|
|
Zaludnienie Germanii pod koniec V w. n.e.
|
|
|
|
Hej, pomiędzy I a IVw. nastąpił bardzo silny wzrost ludności "Germanii". Związane to było z szybkim rozwojem gospodarczym tych ziem, co wynikało z istotnego postępu w metalurgii i w rolnictwie. Pojawiło się nawet hutnictwo szkła. Przykładem rozwiniętych kultur archeologicznych "germańskich" są kultury wielbarska i czerniachowska, identyfikowane z Gotami.
Trudno tu o jakieś dokładne szacunki, ale o ile wcześniejsza gospodarka rolna typu wypaleniskowego nie pozwalała na wyższą gęstość zaludnienia niż 4 os/km kw., to potem, przy trójpolówce można osiągać nawet 30-40 i więcej os/km. kw. Nie twierdzę, że taka średnia była gdzieś osiągnięta, bardziej chodzi mi o pokazanie, że aż do końca IVw. nie było żywnościowych barier dla wzrostu liczby ludności. Bardziej bezpiecznie można szacować wzrost liczby ludnosci "Germanii" z jakichś średnio 3 os./km kw. ok. 100 roku do 12 os./km kw. w 375r.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
12 osób/km2 - tylko co się z tymi wszystkimi ludźmi stało po okresie huńskim ?? Wymarli, wyemigrowali za ocean ?? Grupy które weszły w głąb Imperium, to w sumie około 800 tyś - razem z Anglosasami, Frankami, Bawarami itp. Germanizacji uległy jedynie częściowo - pogranicza. Tymczasem Germania za wschód o Łaby uległa wyludnieniu. Gepidzi ulegli częściowej eksterminacji ale ilu ich w sumie mogło być ?? Co więcej, na terenach szeroko pojętej Germanii żyły i inne ludy, takie jak Celtowie, Dakowie Trakowie Sarmaci itd. Co z nimi ??
Ten post był edytowany przez marlon: 14/11/2011, 13:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/11/2011, 13:47) 12 osób/km2 - tylko co się z tymi wszystkimi ludźmi stało po okresie huńskim ?? Wymarli, wyemigrowali za ocean ?? Grupy które weszły w głąb Imperium, to w sumie około 800 tyś - razem z Anglosasami, Frankami, Bawarami itp. Germanizacji uległy jedynie częściowo - pogranicza. Tymczasem Germania za wschód o Łaby uległa wyludnieniu. Gepidzi ulegli częściowej eksterminacji ale ilu ich w sumie mogło być ?? Co więcej, na terenach szeroko pojętej Germanii żyły i inne ludy, takie jak Celtowie, Dakowie Trakowie Sarmaci itd. Co z nimi ??
Hej, Zwracam uwagę na dość skomplikowaną sytuację społeczną germańskiego barbaricum. Oprócz wolnych "Germanów" występowali tam, i to w przytłaczającej większości, ludzie o niższym statusie prawnym, niewolników albo półwolnych, zobowiązanych do składania danin. W razie konieczności, migrowali wojownicy ze szczytów społecznej struktury wraz z, co najwyżej, niewolnikami osobistymi. Ogół ludności pozostawał na miejscu. Niemniej jednak i na niej odbił się bardzo boleśnie rozpad "germańskiej Europy" u schyłku IVw. Germanie pobierali co prawda daniny, ale i zapewniali bezpieczeństwo dla zwyczajnych wieśniaków oraz dla obrotu gospodarczego. Natomiast po ich exodusie, wieśniacy pozostawieni zostali na łup każdej chętnej bandy grabieżców. W szczególności Hunów i zależnych od nich koczowników. Hunowie byli znani z mordowania ludności cywilnej, ewentualnie masowego sprzedawania jej po niewysokich cenach do Bizancjum. Zabrakło elementarnego bezpieczeństwa dla ludnosci rolniczej. Do tego dochodzi zerwanie więzi gospodarczych, zniszczenie centrów metalurgicznych, trudności w zaopatrzeniu w żelazne narzędzia. W sumie aż nadto przyczyn do gwałtowanego załamania się życia gospodarczego w "germańskim barbaricum". Część ludności wyemigrowała, część została wymordowana lub sprzedana na niewolnicze rynki, część umarła z głodu i chorób, a niektórzy przetrwali, wegetując. Jak pojawili się Słowianie, to ich prymitywna kultura została bez żadnych oporów przyjęta przez tych rolników. Pozdrawiam, Andrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 14/11/2011, 15:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oprócz wolnych "Germanów" występowali tam, i to w przytłaczającej większości, ludzie o niższym statusie prawnym, niewolników albo półwolnych, zobowiązanych do składania danin. To jest Twoja autorska "wersja" dziejów. Obecnie nikt podobnych tez nie głosi i w źródłach nie znajdują one jakiegokolwiek uzasadnienia. W społeczeństwach tzw plemiennych, dawniej określanych jako demokracje wojenne a obecnie wodzostwa - niewolnicy i wyzwoleńcy stanowili kilka procent ludności.
QUOTE Część ludności wyemigrowała, część została wymordowana lub sprzedana na niewolnicze rynki, część umarła z głodu i chorób, 9 milionów ? Sorry ale to bujda na resorach. Gdzie niby wyemigrowała skoro nie na południe i zachód. Jakie rynki niewolnicze ?
Ten post był edytowany przez marlon: 14/11/2011, 16:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/11/2011, 16:35) QUOTE Oprócz wolnych "Germanów" występowali tam, i to w przytłaczającej większości, ludzie o niższym statusie prawnym, niewolników albo półwolnych, zobowiązanych do składania danin. To jest Twoja autorska "wersja" dziejów. Obecnie nikt podobnych tez nie głosi i w źródłach nie znajdują one jakiegokolwiek uzasadnienia. W społeczeństwach tzw plemiennych, dawniej określanych jako demokracje wojenne a obecnie wodzostwa - niewolnicy i wyzwoleńcy stanowili kilka procent ludności.
Hej, jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu, aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności.
A co do emigracji - miałem na myśli exodus Germanów w granice IR.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu (SIC!!!!), aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności. Jak zwykle piszesz rzeczy tak surrealistyczne, że odechciewa się odpowiadać. Dlatego nie odpiszę. Niestety minusem tego typu portali jest armia userów , która je kakafonizuje. Pewnie nie ma na to rady
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hej, jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu, aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności.
Oczywiście sytuacja Gotów była w tych okresach diametralnie odmienna. Kiedy weszli na gęsto zaludnione tereny zromanizowane rzeczywiści zaczęli stanowić niewielki odsetek ludności. Kiedy zaś wcześniej budowali państwa na terenach poza limesem prawdopodobnie stanowili tam znaczny procent o ile nie większość.
Odnośnie ludności germanii i Romanobrytów. Na logikę, uwzględniajc późniejsze wielkości narodów germańskich (które mniej więcej znamy) oraz zakładając względnie porownywalny przyrost ludności w sąsiednich krajach europejskich to Germania nie powinna liczyć tak wiele ludności ani też nie powinno być aż tylu romanobrytów.
Skoro plemiona germańskie które najeżdżały Cesarstwo liczyły w granicach paredziesiąt tysięcy do max ponad 100 tys ludności i przez wyjście tych plemion nastąpiło wyludnienie Germanii to za diabła nie doliczymy się 9 mln Germanów. Jeśli nawet plemiona które zostały były ciut liczniejsze niż te które wywędrowały to i tak ta ludność będzie radykalnie mniejsza.
Poza tym jak wiadomo mimo większego przyrostu naturalnego niż Francja, Rzesza (germanie i pozostałe nacje łącznie) doścignęła ludnościowo Francję (dawną Galię) dopiero w XIX w. Jeśli zatem Francja dopiero po 1000 r. osiągnęła 10 mln a ok. 400 liczyła ok. 5 mln to można ze znacznym prawdopodobieństwem domniemać że Germania wtedy znacznie odbiegała w dół od 5 mln. Poza tym o ile prawdziwe są dane, że Anglia w okresie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gotfryd_de @ 20/11/2011, 22:31) QUOTE Hej, jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu, aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności. Oczywiście sytuacja Gotów była w tych okresach diametralnie odmienna. Kiedy weszli na gęsto zaludnione tereny zromanizowane rzeczywiści zaczęli stanowić niewielki odsetek ludności. Kiedy zaś wcześniej budowali państwa na terenach poza limesem prawdopodobnie stanowili tam znaczny procent o ile nie większość. Odnośnie ludności germanii i Romanobrytów. Na logikę, uwzględniajc późniejsze wielkości narodów germańskich (które mniej więcej znamy) oraz zakładając względnie porownywalny przyrost ludności w sąsiednich krajach europejskich to Germania nie powinna liczyć tak wiele ludności ani też nie powinno być aż tylu romanobrytów. Skoro plemiona germańskie które najeżdżały Cesarstwo liczyły w granicach paredziesiąt tysięcy do max ponad 100 tys ludności i przez wyjście tych plemion nastąpiło wyludnienie Germanii to za diabła nie doliczymy się 9 mln Germanów. Jeśli nawet plemiona które zostały były ciut liczniejsze niż te które wywędrowały to i tak ta ludność będzie radykalnie mniejsza. Poza tym jak wiadomo mimo większego przyrostu naturalnego niż Francja, Rzesza (germanie i pozostałe nacje łącznie) doścignęła ludnościowo Francję (dawną Galię) dopiero w XIX w. Jeśli zatem Francja dopiero po 1000 r. osiągnęła 10 mln a ok. 400 liczyła ok. 5 mln to można ze znacznym prawdopodobieństwem domniemać że Germania wtedy znacznie odbiegała w dół od 5 mln. Poza tym o ile prawdziwe są dane, że Anglia w okresie
Hej, po raz kolejny beztrosko używa się tu słowa "Got", ignorując złożoną sytuację społeczną ziem barbaricum, rządzonych przez Gotów. A przecież mamy tam i arystokrację, pełnoprawnych wojowników oraz ludnosć zależną i niewolną. I ci i ci byli nominalnie "Gotami", ale w skrajnie odmiennym położeniu społecznym. Na ziemie IR imigrowały zasadniczo dwie pierwsze warstwy społeczne co wnosimy z liczby imigrantówz jednej strony, a z drugiej z upadkiem na ziemiach "Germanii" kultur archeologicznych powiązanych z Gotami. Skoro bowiem exodus niewielkiego odsetka ludności "Gocji" spowodował tak daleko idące zmiany kulturowe, to grupa ta najwyraźniej miała dominujące znaczenie społeczne.
A jakie były proporcje pomiędzy warstwami społecznymi na ziemiach gockiego barbaricum można pisać, dopiero po uświadomieniu sobie, że Goci nigdy nie byli chętni do rozszerzania swoich przywilejów na uzależnione ludy. Tak postępowali po przyjęciu władzy na ziemiach IR i nie widzę żadnego powodu, aby mieli być bardziej otwarci wcześniej.
Wbrew pozorom państwa gockie na ziemiach IR i na terenach barbaricum łączy wspólny czynnik. W obu przypadkach Goci byli imigrantami na dane tereny. Na ziemie rumuńsko-ukraińskie przybyli dopiero na pocz. IIIw. Rządzili tymi ziemiami przez półtora wieku, czyli w sumie znacznie krócej niż istniało ich państwo w Galii i Iberii (300 lat).
Wysokie zaludnienie "Germanii" przed rokiem 378 nie ulega wątpliwości w świetle źródeł archeo. Skoro więc tylko część ludnosci tych ziem wyemigrowała w granice IR, to oznacza, że za drastyczny spadek ludności "Germanii" odpowiada sytuacja polityczna po 378r.: czyli okres całkowitego rozpadu politycznego, nieustannych najazdów koczowników, związanych z tych typowych klęsk wojennych: mordowania ludności, głodu, epidemii i porywania niewolników. Ci nie byli potrzebni Hunom, ale bardzo chętni byli kupowani po niskich cenach przez Bizancjum i Sasanidów. A handel niewolnikami zawsze ma drastyczne skutki społeczne. Uważa się, że na jednego niewolnika sprzedanego końcowemu odbioru, przypada 9, którzy zginą w czasie polowania na niewolników, albo transportu.
Aktywne działania wojenne zawsze powodują depopulację. W czasie podboju Galii, Cezarowi szczególnie naraził się potężny lud Eburonów. Liczył on sobie kilkaset tysięcy ludzi. Po kampanii roku 57 przestali istnieć. W czasach zaś nowożytnych, przez 5 lat "potopu szwedzkiego" ludność centralnych dzielnic Polski spadła o 1/3. Po powstaniu Chmielnickiego całe regiony Ukrainy uległy całkowitemu wyludnieniu, skutkiem działań wojennych. W czasie wojny XXX-letniej pewne regiony Niemiec straciły nawet 70% ludności. A to są dane dotyczące niezbyt długich okresów wojen. Cóż więc mówić o ziemiah "Germanii", które były poddane wręcz kuliusetletniej dominacji koczowników?
Pozdrawiam, Andrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 21/11/2011, 7:15
|
|
|
|
|
|
|
kimon
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 75.463 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE o ile wcześniejsza gospodarka rolna typu wypaleniskowego nie pozwalała na wyższą gęstość zaludnienia niż 4 os/km kw.
Takie wnioski opierają sie na fałszywych przesłankach, np, ze dorosły mężczyzna potrzebował 3500 kalorii dziennie oraz ze z jednego wysianego ziarna zbierano niecałe dwa.
QUOTE 12 osób/km2 - tylko co się z tymi wszystkimi ludźmi stało po okresie huńskim ?? Wymarli, wyemigrowali za ocean ?? Grupy które weszły w głąb Imperium, to w sumie około 800 tyś - razem z Anglosasami, Frankami, Bawarami itp. Germanizacji uległy jedynie częściowo - pogranicza. Tymczasem Germania za wschód o Łaby uległa wyludnieniu. Gepidzi ulegli częściowej eksterminacji ale ilu ich w sumie mogło być ?? Co więcej, na terenach szeroko pojętej Germanii żyły i inne ludy, takie jak Celtowie, Dakowie Trakowie Sarmaci itd. Co z nimi ??
Przede wszystkim to rozrzedzenie osadnictwa obejmuje spadek zaludnienia o ok 50 procent. Po drugie skąd masz tak dokładne info o ilości Anglosasów, Bawarów itp. Wreszcie wymieniane przez ciebie ludy zamieszkiwały tylko skrawek Germanii
QUOTE Odnośnie ludności germanii i Romanobrytów. Na logikę, uwzględniajc późniejsze wielkości narodów germańskich (które mniej więcej znamy) oraz zakładając względnie porownywalny przyrost ludności w sąsiednich krajach europejskich to Germania nie powinna liczyć tak wiele ludności ani też nie powinno być aż tylu romanobrytów.
Na podstawie Doomsday book liczono ludność Anglii na 1,6 miliona ale skąd pewność ze tamtejszy aparat urzędniczy był tak sprawny i zliczył wszystkich? Po drugie pod koniec starożytności ludność spadła nie tylko w Barbaricum ale nawet w samym Imperium pomimo stałego dopływu barbarzyńców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kimon @ 25/11/2011, 16:32) QUOTE o ile wcześniejsza gospodarka rolna typu wypaleniskowego nie pozwalała na wyższą gęstość zaludnienia niż 4 os/km kw. Takie wnioski opierają sie na fałszywych przesłankach, np, ze dorosły mężczyzna potrzebował 3500 kalorii dziennie oraz ze z jednego wysianego ziarna zbierano niecałe dwa.
Nie - zasadnicze ograniczenie polegało na tym, że przy gospodarce żarowej konieczne była znaczna rezerwa gruntów. Uprawiane działki szybko się wyjaławiały i zbiory przez to były bardzo niskie. Po kilku latach trzeba było więc brać pod uprawę nową działkę, wypalając na niej la, a wcześniejsze odpoczywały. Najwcześniej do pierwotnej można było wrócić po jakichś 20 latach. Każdy chłop musiał więc mieć w swoim posiadaniu ze 4 zapasowe działki. A że szacuje się, że potrzeby jednej rodziny trzeba było jakieś 12-16 ha, to każda rodzina potrzebowała 80 ha gruntów do swojej dyspozycji.
|
|
|
|
|
|
|
|
w okresie wędrówek ludów nastąpiło przesunięcie ludności germańskiej na zachód IV-V wiek, szczególnie nad górnym Renem i Dunajem. Hunowie wepchnęli ludnośc germańską w obrzeża Ces. Zach. Wch. Rzymskiego. Najludniej ostali się Sasi, Frankowie i Wandalowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ostatnio tez rozwazalem kwestie liczebności. A gdyby podejść do tego tak: - wziąc geografa bawarskiego - odrzucić dziwne wpisy: typu Goplanie 418 grodów - pomnozyć razy ludnośc Biskupina
otrzymujemy przyblizoną ludność słowiańszczyzny i mozemy zrobić jakieś przyblizenie na germanię
Mozna tez posłuzyć się innymi liczbami. Np Bizantyjczycy byli przerazeni gdy pojawiło się 100.000 zbiegłych Słowian, a określali ich jako bardzo liczni itd. Wyjdzie nam raczej Germania rzedu 2 miliony.
|
|
|
|
|
|
|
|
dane Geografa Bawarskiego raczej nie nadają się do ustalenia liczby ludności. Po pierwsze są w dużej mierze zmyślone jeśli idzie o liczebność "civitates" w obrębie "gentes" a po drugie "civitates" mają tam wielorakie znaczenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Doszukiwać się można jakichkolwiek liczb w źródle bardziej bliższym czasowo i terytorialnie Germanów i Germańszczyzny; coś na zasadzie Tabula Peutigeriana lub Geografii Ptolemeusza, plus luźne informacje (czasem wręcz lakoniczne) w źródłach pokroju Ammiana, Prokopiusza, może nawet Justyniana.
vapnatak
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|