| |
|
|
 Bronimy się na linii wielkich rzek ..., ... i Hitler robi nas w konia
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 21/09/2011, 21:22) QUOTE(Baszybuzuk @ 21/09/2011, 19:44) Muszą więc dotrzeć do linii Wisły do 3 września, bo wtedy Anglia i Francja wypowiedziały im wojnę... zdążą?  Starczy jak z grubsza osiągną granicę prusko rosyjską z 01.06.1914 ogłaszając powrót tych ziem do macierzy i komunikując światu że "nasze cele polityczne/zachcianki/.... zostały osiągnięte" 
Osiągnął tą granicę pod koniec 1 tygodnia wojny. No i jakoś się nie zatrzymał.
Dlaczego miałby to zrobić w alternatywnym wariancie, w którym sił polskich na zachodzie jest nieco mniej (ale jak wynika z przedstawionego scenariusza, nadal istnieją - i na pewno po 1 tygodniu stawiają opór (Hel, ONy, jednostki szybkie itp.)
QUOTE(Danielp @ 21/09/2011, 21:22) Tylko czy świat (głównie Francja + Wlk Brytania) drugi raz w ciągu roku jest wstanie dać się na to ponownie nabrać (monachium a potem 15.03.1939) ?
Przecież hstoria odpowiedziała na to twierdząco - po 3 dniach, mimo że Hitler twierdził, że ta wojna to wewnętrzna sprawa Niemiec i Polski i wcale nie deklarował chęci całkowitej okupacji kraju, Anglia i Francja wypowiedziały mu wojnę.
Co więcej, w tym wariancie zachowujemy się z punktu widzenia francuskiego sztabu generalnego bardziej racjonalnie - a więc rokujemy większe szanse na związanie Niemców.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 21/09/2011, 22:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z drugiej strony jednak, Alianci mogliby przekonać sanację, że to tylko tymczasowy rozejm - za dwa lata będą znacznie silniejsi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owszem - i to byłaby z ich punktu widzenia prawda. Oferta Hitlera, że teraz to on kończy zostawia sporą część polskiej armii na chodzie (nadal można na nas liczyć) a wątpliwości co do woli walki z Adolfem nie ma.
A odnośnie realności ryzyka: na forum DWS Zelint przytoczył taki oto pasus:
"Wieczorem 2 września Hitler wyraził życzenie, aby Poznań został zajęty możliwie jak najszybciej.
W OKH postanowiono zaimprowizować grupę operacyjną, na której dowódcę został wyznaczony generał Schenkendorf. W skład tej grupy miały wejść 221 DP z 8 Armii (wyładowująca się na Dolnym Śląsku) oraz kończąca mobilizację 75 DP rez., którą zamierzano podwieźć na samochodach. 7 dyw. lotnicza miała zapewnić wsparcie. (...)
Spodziewano się uchwycić Poznań 4 września.
3 września po południu (po wydaniu wojny przez Wielka Brytanię) Hitler zrezygnował z tej akcji na Poznań i wydane zarządzenia zostały odwołane."
cytat za PSZ t. I cz. 2 str. 142-143
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taki obrót spraw mógł być też wygodny dla Aliantów - mają więcej czasu na dozbrojenie się. A sam Hitler nie ma bombowców latających mu nad krajem tylko może kombinować.Może zaatakuje Litwę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 21/09/2011, 22:24) QUOTE(Danielp @ 21/09/2011, 21:22) QUOTE(Baszybuzuk @ 21/09/2011, 19:44) Muszą więc dotrzeć do linii Wisły do 3 września, bo wtedy Anglia i Francja wypowiedziały im wojnę... zdążą? Starczy jak z grubsza osiągną granicę prusko rosyjską z 01.06.1914 ogłaszając powrót tych ziem do macierzy i komunikując światu że "nasze cele polityczne/zachcianki/.... zostały osiągnięte" Osiągnął tą granicę pod koniec 1 tygodnia wojny. No i jakoś się nie zatrzymał.
bo wcześniej 03.09.39 umiędzynarodowił się konflikt polsko-niemiecki.
QUOTE Dlaczego miałby to zrobić w alternatywnym wariancie, w którym sił polskich na zachodzie jest nieco mniej (ale jak wynika z przedstawionego scenariusza, nadal istnieją - i na pewno po 1 tygodniu stawiają opór (Hel, ONy, jednostki szybkie itp.)
Co by uniknąć "na razie" (tj wrzesień 39) wojny z Francją i Wlk Brytanią. (przytoczę kol. Delwina)
"Wieczorem 2 września Hitler wyraził życzenie, aby Poznań został zajęty możliwie jak najszybciej.
W OKH postanowiono zaimprowizować grupę operacyjną, na której dowódcę został wyznaczony generał Schenkendorf. W skład tej grupy miały wejść 221 DP z 8 Armii (wyładowująca się na Dolnym Śląsku) oraz kończąca mobilizację 75 DP rez., którą zamierzano podwieźć na samochodach. 7 dyw. lotnicza miała zapewnić wsparcie. (...)
Spodziewano się uchwycić Poznań 4 września.
3 września po południu (po wydaniu wojny przez Wielka Brytanię) Hitler zrezygnował z tej akcji na Poznań i wydane zarządzenia zostały odwołane."
cytat za PSZ t. I cz. 2 str. 142-143
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokładnie tak "na razie". Problem z Polską załatwiony, jesteśmy w pełnym "biegu" , przerzucamy wojska na zachód i atakujemy Francję, której trudniej jest szykować się do konfliktu (np. z jakie racji miałby we Francji pojawić się BEF?). Same plusy: bez walki na dwa fronty i do tego swoboda w wyborze terminu i miejsca własnego ataku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 22/09/2011, 11:17) QUOTE Dlaczego miałby to zrobić w alternatywnym wariancie, w którym sił polskich na zachodzie jest nieco mniej (ale jak wynika z przedstawionego scenariusza, nadal istnieją - i na pewno po 1 tygodniu stawiają opór (Hel, ONy, jednostki szybkie itp.)
Co by uniknąć "na razie" (tj wrzesień 39) wojny z Francją i Wlk Brytanią. (przytoczę kol. Delwina) "Wieczorem 2 września Hitler wyraził życzenie, aby Poznań został zajęty możliwie jak najszybciej. W OKH postanowiono zaimprowizować grupę operacyjną, na której dowódcę został wyznaczony generał Schenkendorf. W skład tej grupy miały wejść 221 DP z 8 Armii (wyładowująca się na Dolnym Śląsku) oraz kończąca mobilizację 75 DP rez., którą zamierzano podwieźć na samochodach. 7 dyw. lotnicza miała zapewnić wsparcie. (...) Spodziewano się uchwycić Poznań 4 września. 3 września po południu (po wydaniu wojny przez Wielka Brytanię) Hitler zrezygnował z tej akcji na Poznań i wydane zarządzenia zostały odwołane." cytat za PSZ t. I cz. 2 str. 142-143
No to zdecydujcie się na litość boską co tu jest PODem - polska obrona na linii rzek, czy to, że 3 września Anglia i Francja nie wypowiadają wojny? A jeśli nie 3 września, to kiedy? I czy decydującą kwestią dla Aliantów w decyzji z 2-3 września (3 września to już właściwie jedynie złożenie dokumentów) to fakt, że Poznań nadal był w rękach polskich?
W tym układzie wydaje się, że kwestia linii rzek jest całkowicie drugorzędna - Francuzi chcieli, abyśmy się bronili na linii Wisły, ale mimo odpowiedzi odmownej i tak politycznie wypełnili swoje zobowiązania wypowiadając Niemcom wojnę. Co więcej, Niemcy zrobili wszystko, aby przedstawić konflikt jako lokalny - a został on umiędzynarodowiony i tak. Co więc miałoby skłonić Aliantów, aby w wariancie alternatywnym postąpili inaczej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak to co? Hitler ogłasza wieczorem 2 września (zająwszy co mu pasowało a do reszty właśnie dojeżdżają motocykliści - w końcu kto go sprawdzi), że wojna się zakończyła i on jest gotów do pokojowych rozmów. Bonnet uczepi się tego jak psiego ogona...
Znając "reakcję" Zachodu na zajęcie Pragi nikt u nad wykluczyć "opóźnień" w wypowiedzeniu wojny nie mógł i szklanej kuli która powie, że "3 września roku pamiętnego" ktoś coś wypowie też nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 22/09/2011, 11:58) Jak to co? Hitler ogłasza wieczorem 2 września (zająwszy co mu pasowało a do reszty właśnie dojeżdżają motocykliści - w końcu kto go sprawdzi), że wojna się zakończyła i on jest gotów do pokojowych rozmów. Bonnet uczepi się tego jak psiego ogona... Znając "reakcję" Zachodu na zajęcie Pragi nikt u nad wykluczyć "opóźnień" w wypowiedzeniu wojny nie mógł i szklanej kuli która powie, że "3 września roku pamiętnego" ktoś coś wypowie też nie było.
Niech i tak będzie - widzę, że temat strasznie ewoluuje ale przynajmniej coś się w nim dzieje.
W takim razie może niech admin zmieni nazwę tematu na "Hitler zajmuje to co chciał i siada do rozmów"? 
Ten post był edytowany przez przemchelm: 22/09/2011, 12:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale przecież Hitler mówił to od początku - armia niemiecka nie idzie do Polski ją podbijać, ale "dać Polakom nauczkę", a w ogóle to nie ma się czym przejmować Szanowna Europo, nic się nie stało.
Ustalmy sobie w takim razie jedno - PODem jest to, że Francuzi i Anglicy są pacanami, którzy najpierw zupełnie świadomie tworzą sytuację umożliwiającą konflikt (gwarancje, pomoc dla Polski), wymagają na Polsce skuteczniejsze (w swoim mniemaniu) ugrupowanie obronne, a kiedy w końcu prawie (bo Sowieci nie są w sojuszu) wszystko poszło tak ja chcieli, nagle wywieszają białą flagę.
Piszę pacanami, bo jaki zysk z tego mieliby Alianci? Polska jest, zgodnie z ich założeniami, gotowa do obrony na wielkich rzekach. Niemcy dali pretekst do wojny. Od roku Alianci przestawiają się na tory wojenne. Po co w tym momencie porzucać sojusznika, wzmacniać Niemcy (ryzykując całkowitą utratę wpływów w Europie Centralnej i Południowej)? Żeby "za dwa lata" Polacy koczujący w Kongresówce i na Kresach bardziej dyszeli żądzą zemsty? A teraz już nie dyszą?
Wybaczcie, ale ten scenariusz jest bez sensu. W 1939 wojna o Polskę była Aliantom na rękę - część opinii publicznej mogła sądzić inaczej, ale po wszystkim co zrobił Hitler w latach 1938/39 nie było wątpliwości, że będzie ciągle sięgał po więcej.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/09/2011, 12:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego zatem Bonnet szukał rozwiązań "pokojowych"? Pamietajmy, że punkt widzenia francuskich wojskowych niekoniecznie pokrywa się z pogladami polityków.
A dlaczego - bo 1 wrzesnia 1940 lotnictwo francuskie nie lata już "autobusami" tylko Leo-451 i nowoczesnymi bombowcami amerykańskiej proweniencji. Bo w tej samej dacie ich myśliwcem jest D-520 na spółkę z VG-33 i Hawkiem a nie MS-406 z resztówkami D-501. Tak samo dywizje pancerne (kilka z nich zorganizowano pomiędzy 1939 i majem 1940 dopiero) mają nowsze czołgi w większych ilościach itd. Brytyjczycy mają pierwszy rocznik przeszkolony w ramach powszechnej służby wojskowej i drugi w trakcie zaś ich produkcja lotnicza (tylko ich) w 1940 przekracza już niemiecką i podesłać Polakom/Rumunom czy Turkom (tym najbardziej) kilkaset nowoczesnych myśliwców to detal. Do września 1939 dostarczono niecałe 500 Hurricane - do 7 sierpnia 1940 już 2309 zaś zakłady Glostera produkowały ich 130 miesięcznie...
Inna sprawa, że ten temat pada 1 września z innych przyczyn: my się spóźniamy z mobilizacją jak w realu i nasze niewycofane z okolicy jednostki biją się w WH bo nie mają innego wyjścia...
Ten post był edytowany przez Delwin: 22/09/2011, 14:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To świetnie, że Francja we wrześniu 1940 roku jest lepiej uzbrojona, ale jej wschodni sojusznik to już jedynie ogryzek bez realnych możliwości obronncyh - a Niemcy dostali za frajer Śląsk, najlepsze infrastrukturalnie rolnicze ziemie Polski i jeszcze pięny, nowy port nad Bałtykiem. Zyski zrealizują w jaki sposób? Tak jak zawsze - na zbrojenia.
W dodatku prestiż Aliantów już niżej upaść nie mógł, Rumunia odwraca się w stronę truimfującego Hitlera, a Stalin nie jest już potencjalnym sojusznikiem zachodu, ale dobrym, zgodnie z paktem nie przejawiającym agresji, sąsiadem Niemiec (z polskim ogryzkiem pomiędzy).
Polska zaś w postaci ogryzka leży i kwiczy. Nie mamy portów, peryferyjne linie kolejowe do Rumunii i na Łotwę urastają do rangi naszych najważniejszych magistrali ekonomicznych. No i musimy coś zrobić z tą masą uchodźców z terenów utraconych.
A to przy założeniu, że nie ma w jakiegoś większego buntu i Sanacja nie płaci za zaakceptowaną porażkę utratą władzy.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/09/2011, 15:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zyski zrealizują w jaki sposób? Tak jak zawsze - na zbrojenia.
Zyski? Niemcy potrzebują surowców jakich w Polsce (a zwłaszcza na Śląsku) nie ma jak również złota i dewiz aby je kupić.
Upadek prestiżu Francji? A ile ten prestiż ma dywizji (zwłaszcza w Rumunii)? W realu zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi wiedzieli, że Polsce nijak pomóc nie mogą (co fakty wykazały) i jakoś ich prestiż się z tego powodu nie załamał...
A wypowiedzenie wojny w sytuacji gdy Hitler mówi "stop"? Co na to USA, których opinia akurat ma znaczenie bo tam sie właśnie produkują samoloty dla Francuzów...
A nasz ogryzek jest nieistotny w pełnym bilansie obronnym aliantów także w pełnej wersji. Zresztą Woj w ostatniej "Polityce" o tym ładnie napisał ;-).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cytuję Regulamin Działu "Historia Alternatywna":
3. Sekcja nie służy tworzeniu wizji cyklu fikcyjnych zdarzeń nie mających ze sobą związku,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale wystarczy jedna zmiana : Hitler zatrzymuje się w momencie uzyskania terenów zachodnich - Śląska i Wielkopolski. Więcej nie potrzebuje bo to utrudnia mu tylko zarząd państwem. W tym momencie wojska Niemieckie stoją i prowadzą krzyczą głośno - my chcemy pokoju a nie wojny! Nawet jeśli Wielka Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom to jak tylko oficjalnie. Ani Francja ani Anglia nie zaatakują Niemiec. Niemcy też tego nie zrobią, więc niby jak ta wojna ma wyglądać skoro Polska nadal istnieje? (zresztą nawet zajęcie Czechosłowacji nie przeszkadzało naszym tzw. sojusznikom uśmiechać się do Hitlera).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/09/2011, 22:24
