Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Alfabet Wymyslono Tylko Raz?
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/05/2010, 12:30 Quote Post

QUOTE
Co do meroickiego, to pozostajemy w tym samym kręgu kulturowym. Alfabety etiopskie i nubijskie, niestety wywodzą się z tego samego źródła. Ich późniejsza ewolucja mogła być specyficzna, jak chociażby greckiego, w którym dodano znaki na określenie samogłosek. Ale pomysł wywodzi się z tego samego źródła.


A ja myślałem, że alfabet meroicki wywodzi się bezpośrednio z hieroglifów (poprzez pismo demotyczne) - tym samym z Fenicjanami i ich systemem zapisu nie ma wiele wspólnego. Tym samym nie ma też wiele wspólnego z alfabetem etiopskim opartym na piśmie południowoarabskim i grece, czy też z alfabetem koptyjskim (a też nubijskim) opartym głównie na grece, z kilkoma znakami przejętymi z pisma hieroglificznego (demotycznego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/05/2010, 16:18 Quote Post

QUOTE(Rian @ 9/05/2010, 13:30)
A ja myślałem, że alfabet meroicki wywodzi się bezpośrednio z hieroglifów (poprzez pismo demotyczne) - tym samym z Fenicjanami i ich systemem zapisu nie ma wiele wspólnego. Tym samym nie ma też wiele wspólnego z alfabetem etiopskim opartym na piśmie południowoarabskim i grece, czy też z alfabetem koptyjskim (a też nubijskim) opartym głównie na grece, z kilkoma znakami przejętymi z pisma hieroglificznego (demotycznego).
*



Nie jestem specjalistą, wiec odeślę do tekstu specjalistycznego. A History of Writing
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/05/2010, 20:33 Quote Post

QUOTE(Oliphaunt @ 9/05/2010, 16:18)
QUOTE(Rian @ 9/05/2010, 13:30)
A ja myślałem, że alfabet meroicki wywodzi się bezpośrednio z hieroglifów (poprzez pismo demotyczne) - tym samym z Fenicjanami i ich systemem zapisu nie ma wiele wspólnego. Tym samym nie ma też wiele wspólnego z alfabetem etiopskim opartym na piśmie południowoarabskim i grece, czy też z alfabetem koptyjskim (a też nubijskim) opartym głównie na grece, z kilkoma znakami przejętymi z pisma hieroglificznego (demotycznego).
*



Nie jestem specjalistą, wiec odeślę do tekstu specjalistycznego. A History of Writing
*


Czyli dokładnie tak jak napisałem - alfabet meroicki wywodzi się z hieroglifów, alfabety nubijski i koptyjski - głównie z greki z dodatkiem kilku hieroglifów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/05/2010, 20:56 Quote Post

Tylko warto zwrócić uwagę na to, kiedy powstaje to pismo, ok. 250 roku p.n.e. W okresie kiedy w Egipcie rządzą Ptolemeusze, administracja jest prowadzona w języku grckim i spisywana w greckim alfabecie. Zreszta Meroe od co najmniej VI w. p.n.e. miało kontakt z ludami posługującymi się alfabetami: Żydów z Elefantyny czy Greków (żołnierzy i kupców aktywnych w Egipcie Saickim). Pytanie, czy miała miejsce jakaś inspiracja?

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/05/2010, 21:45 Quote Post

QUOTE(Oliphaunt @ 9/05/2010, 20:56)
Tylko warto zwrócić uwagę na to, kiedy powstaje to pismo, ok. 250 roku p.n.e. W okresie kiedy w Egipcie rządzą Ptolemeusze, administracja jest prowadzona w języku grckim i spisywana w greckim alfabecie. Zreszta Meroe od co najmniej VI w. p.n.e. miało kontakt z ludami posługującymi się alfabetami: Żydów z Elefantyny czy Greków (żołnierzy i kupców aktywnych w Egipcie Saickim). Pytanie, czy miała miejsce jakaś inspiracja?
*


Pytanie po co zatem opracowywać system oparty na hieroglifach, gdy w samym Egipcie wprowadzono alfabet grecki?? Nadto przecież i w samym Egipcie używano pewnych elementów systemu alfabetycznego (np. przy zapisie imion władców w kartuszach). Znaki pisma meroickiego (hieroglificzne) - wzięte są przynajmniej po części - z tych właśnie elementów egipskiego systemu alfabetycznego (litery takie jak "P", "m", "n" - są po prostu identyczne z egipskimi hieroglifami o tym samym znaczeniu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/05/2010, 0:09 Quote Post

QUOTE
Pytanie po co zatem opracowywać system oparty na hieroglifach, gdy w samym Egipcie wprowadzono alfabet grecki??

Grecki alfabet, nie był jedyną używana forma zapisu. Nadal używano demotyki, pisma hieratycznego, a nawet hieroglifów. Południe Egip[tu było znacznie słabiej hellenizowane niż północ.

QUOTE
Nadto przecież i w samym Egipcie używano pewnych elementów systemu alfabetycznego (np. przy zapisie imion władców w kartuszach).

To nie był system alfabetyczny, tylko praktyka, zę pewnym znakom przypisywano w zalezności od kontekstu i charakteru tekstu, różne znaczenie i różna wartość.
QUOTE
Znaki pisma meroickiego (hieroglificzne) - wzięte są przynajmniej po części - z tych właśnie elementów egipskiego systemu alfabetycznego (litery takie jak "P", "m", "n" - są po prostu identyczne z egipskimi hieroglifami o tym samym znaczeniu).

I tu pojawia się inna możliwość, że jakaś forma pra-alfabetu jest jednak dziełem egipskim. Wiemy, że piśmie egipskim były 24 znaki spółgłoskowe, choć nigdy nie były używane zupełnie samodzielnie. W 1906 r. William M.F. Petrie odkrył na Synaju szereg inskrypcji z II tysiąclecia p.n.e. zapisanych systemem pisma, będącym mieszaniną pisma egipskiego i innego nieznanego systemu. System ten zawierający około 23 znaków (sic!), zdaje się być przykładem pierwszego pisma alfabetycznego. Nazwano go protosynajskim lub protosemickim. David Diringer w książce „Alfabet”, wskazuje na Hyksosów, jako potencjalnych twórcow takiego proto-alfabetu. Co wiecej warto zwrócić uwagę, że Tacyt twierdził, że Fenicjanie „pożyczyli” sobie alfabet od Egipcjan.

Jeżeliby przyjąć, że alfabet jest produktem egipskim, lub egipsko-semickim, a Feniczjanie jedynie go udoskonalili, dopasowali do swojego języka i rozpowszechnili, to wtedy pisamo/alfabet meroicki możnaby widzieć, jako równoległą wobec feniskiego odnogę od wspólnego protosynajskiego (protosemickiego) alfabetu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 10/05/2010, 18:37 Quote Post

QUOTE
Jeżeliby przyjąć, że alfabet jest produktem egipskim, lub egipsko-semickim, a Feniczjanie jedynie go udoskonalili, dopasowali do swojego języka i rozpowszechnili, to wtedy pisamo/alfabet meroicki możnaby widzieć, jako równoległą wobec feniskiego odnogę od wspólnego protosynajskiego (protosemickiego) alfabetu.

Mogło więc i być tak, że niezależnie od siebie w kilku miejscach na Bliskim Wschodzie zakiełkowała myśl o stworzeniu systemu zapisu oddającego pojedyńcze głoski. A Fenicjanie po prostu poszli w tym najdalej, najszybciej, najsprawniej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/05/2010, 22:39 Quote Post

QUOTE(Rian @ 10/05/2010, 19:37)
Mogło więc i być tak, że niezależnie od siebie w kilku miejscach na Bliskim Wschodzie zakiełkowała myśl o stworzeniu systemu zapisu oddającego pojedyńcze głoski. A Fenicjanie po prostu poszli w tym najdalej, najszybciej, najsprawniej...
*

Masz rację. Ewidentnie różne rodzaje pisma ewoluowały ku formom prostszym, tyle, że tylko tutaj na pograniczu egipsko-semickim doszło do wykształcenia pisma alfabetycznego. W innych przypadkach najprostszą rodzimą formą do której ewoluowały bardziej złożone systemy, były sylabariusze. I w związku z tym nadal pozostaje pytanie, czemu tylko raz i tylko w jednym kręgu kulturowym rozwinął się kompletny alfabet?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/05/2010, 7:36 Quote Post

QUOTE(Oliphaunt @ 8/05/2010, 1:10)
Znamy z dziejów wypadki wielokrotnych wynalazków. Znamy wypadki równoległych wynalazków. Ale ciekawe są takze przypadki jednorazowych wynalazków. W tym jednego, genialnego w swojej prostocie, czyli alfabetu.
Czyz nie genialną jest idea, by cała nasza wiedzę, wszelkie idee, móc wyrazić przy pomocy dwudziestu kilku do trzydziestu kilku znaków.
Ale zadziwiające jest nie tylko to, że ktoś wpadł na taki pomysł, ale że wpadnięto na niego tylko raz. Wszystkie bowiem znane alfabety wywodzą się bezpośrednio lub pośrednio od jednego - fenickiego?

Nawet w przypadku sylabariuszy mamy do czynienia z wynalazkiem wielokrotnym i niezależnym. W tym przypadku, zdarzyło się tylko raz. Dlaczego?
*


Jak raz wynaleziono, to nie było co wynajdywać po raz kolejny, tylko przjąc gotowy wynalazek. On sie rozprzestrzenił. pismo pewenie tez wynaleziono raz i sie szybko taki fajny pomysł rozprzestrzebnił od Egiptu do Indii.
A że od razu, nie stopniowo. A niby czemu miało byc inaczej> jakie miały byc stadia pośrednie? Alfabet Morse'a tez wynalezionod od razu w stanie obecnym/ koło pewnie tez takl wymyslono/ nie było najpierw pólkola lub koła graniastego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 11/05/2010, 9:34 Quote Post

Pisma raczej nie wynaleziono raz, ponieważ w Mezoameryce również stosowano dwa rodzaje pisma obrazkowego. Nie wydaje się, aby zostało ono przeniesione z Chin przez ewentualne sporadyczne kontakty (jest już osobna dyskusja na ten temat) - sposoby zapisu są zupełnie oryginalne, przy czym zachowane kodeksy azteckie mają wciąż cechy zapisu mnemotechnicznego niż pisma w ścisłym tego słowa znaczeniu analogicznie jak andyjskie kipu. Nie są one w żadnym wypadku rozwinięciem czy udoskonaleniem wcześniejszego pisma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej