|
|
Goci
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 7/10/2009, 11:03) Nazwa i pewne tradycje kulturowe, bo religia też się zmieniła. Co ciekawe - nawet śladów archeologicznych "typowych" dla Gotów z czasów kultury wielbarskiej czy czerniachowskiej jest w Hiszpanii wyjątkowo mało, a Wandalów/Silingów - prawie nic. A przecież jeżeli jakieś państwo może sobie rościć pretensje do kontynuacji gockiej tradycji, to jest to Hiszpania.
Cytuję wypowiedź Pulemietczika - tak dla odświeżenia tematyki, która się przewija co chwila w przy różnych okazjach . Kim byli Goci? Czym charakteryzowała się tożsamość gocka? Czy taka tożsamość w ogóle była? Miałem przyjemność zapoznać się z artykułem W. Pohla, Ethnicity, Theory, and Tradition: A response, s. 223-239. Na s. 226:
"Why were all these different groups called Goths? A possible answer is that the name was mainly given by the Romans to a heterogenous group of barbarians who shared certain fundamental traits but otherwise had little in common. This seems to be the case with Caesar's 'Germani'; the name may have indicated a smaller group somewhere near the Rhine, but its territorial definition was obviously Ceasar's invention".
Są oczywiście różne modele tożsamości.Tworzenie ludów lub całych grup przez cywilizowanych etnografów jak w przypadku Germanów faktycznie miało miejsce. Czy zatem Goci także byli wynikiem antycznego dyskursu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Moze cos pominąłem, ale skąd się wzięły kamienne kręgi Gotów na Pomorzu (Grzybnica, Odry , Piaszno) jeśli zamieszkiwali oni południową i południowo wschodnią Europę??? Proszę o odpowiedź
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy_uczeń @ 11/10/2009, 13:08) Moze cos pominąłem, ale skąd się wzięły kamienne kręgi Gotów na Pomorzu (Grzybnica, Odry , Piaszno) jeśli zamieszkiwali oni południową i południowo wschodnią Europę??? Proszę o odpowiedź W wyniku wędrówki plemienia gockiego z Półwyspu Skandynawskiego.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
A co przemawia za tym, że Goci zrobili sobie wędrówkę ze Skandynawii?
|
|
|
|
|
|
|
|
A co przemawia za tym, że nie?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Kilka czynników
1) Język - odsyłam do Kortlanda 2) Archeologia - odsyłam do Okulicza 3) Kwestie źródłowe - Świadectwo Kasjodora, który expressis verbis oznajmia swoim czytelnikom swoje credo badawcze o nieznajomości przez Gotów swoich najdawniejszych dziejów, co kładzie cień na wiarygodności świadectwa Jordanesa. - Świadectwo Izydora z Sewilli, który nie znał skandynawskiego Origo Gotów. Dziwna sprawa nieprawdaż? 4) Kwestie metodologiczne - niemożliwość przetrwania autentycznej tradycji gockiej starszej niż 50-80 lat trwania tzw. plemiennej memoria (Goffart, ale najlepszy Jan Vansina i Jan Assmann, którego praca ukazała się po polsku niedawno. Czytałeś? . Tak, więc i przekaz oralny sięgający 500 lat odpada. 5) Kwestia: Kim w rzeczywistości byli Goci Teodoryka Wielkiego? Armią z Bałkanów (poczytać: Kulikowski, Heather, Liebeschuetz), plemieniem, a może efektem dyskursu, który lubi klasyfikować "obcych" wedle ustalonych kryteriów (poczytać Pohl, Amory)
No może za wiele wymagam ponieważ te prace są napisane w językach obcych i trzeba nieźle znać angielski i niemiecki, żeby to wszystko ogarnąć, tak więc biorę na to wszystko poprawkę
Najbardziej pyszny tekst historiograficzny o Gotach to "wędrówka Gotów", oj Dr Małecki by się tu czepiał . Tutaj Barbarian Tides Goffarta
|
|
|
|
|
|
|
|
To skąd ci hultaje w rzeczywistości się wzięli? Czy istnieją wytrzymujące krytykę przesłanki "za" - tzn. że jednak ze Skandynawii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie takiej przesłanki nie ma
Origo Gotów ze Skandzy jest zwykłą konstrukcją historiograficzną, taka samą jak trojańskie pochodzenie Franków, czy też "sarmackie" pochodzenie polskiej szlachty, tudzież rzymskie Litwinów .
Pewien biskup Mediolanu lepiej znany jako św. Ambroży napisał około roku 380 dziełko De fide (O wierze)dedykowane cesarzowi Gracjanowi. W treści dzieła Ambroży starał się m. in.znaleźć odpowiedź skąd wzięli się ci Goci, którzy rozbili armię rzymska pod Konstantynopolem? Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy". Było ono kontestowane przez św. Hieronima, który twierdził, że Goci wywodzą się od Getów (Daków), jednak to najdalsza północ jako ojczyzna Gotów znalazła się w Getice pod postacią Skandzy. Jordanes z resztą polemizuje z "fabula anilis" czyli babską opowieścią, wedle której Goci byli niewolnikami w Brytanii, ta z resztą też leży na północy.
To jednak nie wszystko. Walter Goffart zwraca uwagę, że Brytania i Skandza rywalizują ze sobą w narracji Getiki jako motyw "ojczyzny Gotów". Otóż w roku pańskim 538 w czasie wojen gockich Goci prowadzili negocjacje z Belizariuszem. Chcieli w uzyskać zgodę na osiedlenie się na Sycylii, oddając resztę Italii. Jednak Belizariusz nie zgodził się na tę propozycję i odpowiedział, że Goci mogą dostać w zamian Brytanię, która jest dużo większa od Sycylii i kiedyś też stanowiła własność Rzymian. Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem.
Musicie mi wybaczyć tłumaczenie Biblii tysiąclecia, ale nie miałem lepszego pod ręką
|
|
|
|
|
|
|
|
A to klops. Ile zmieniania tekstów w Wikipedii i Ściąga.pl Kiedy ten pogląd upowszechni się w literaturze popularno-naukowej? Może połączyć przyjemne z pożytecznym i otworzyć wtedy punkt skupu makulatury?
A poważnie mówiąc - archeolodzy przedstawiają przesłanki na rzecz związku kultur archeologicznych wielbarskiej i czerniachowskiej, "transfer" kultury materialnej, w tym dotyczącej wierzeń i życia społecznego. Oczywiście mam na myśli prace pewnego znanego lubelskiego archeologa. Czy mamy rozumieć, że ci hultaje jednak wywodzą się spod Malborka? Czy wręcz odwrotnie - tutaj podobieństwo kultur archeologicznych należy wyjaśnić sąsiedztwem geograficznym i przenikaniem i przenikaniem "zdobyczy cywilizacyjnych"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 17:14) Nie takiej przesłanki nie ma Origo Gotów ze Skandzy jest zwykłą konstrukcją historiograficzną, taka samą jak trojańskie pochodzenie Franków, czy też "sarmackie" pochodzenie polskiej szlachty, tudzież rzymskie Litwinów . Pewien biskup Mediolanu lepiej znany jako św. Ambroży napisał około roku 380 dziełko De fide (O wierze)dedykowane cesarzowi Gracjanowi. W treści dzieła Ambroży starał się m. in.znaleźć odpowiedź skąd wzięli się ci Goci, którzy rozbili armię rzymska pod Konstantynopolem? Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy". Było ono kontestowane przez św. Hieronima, który twierdził, że Goci wywodzą się od Getów (Daków), jednak to najdalsza północ jako ojczyzna Gotów znalazła się w Getice pod postacią Skandzy. Jordanes z resztą polemizuje z "fabula anilis" czyli babską opowieścią, wedle której Goci byli niewolnikami w Brytanii, ta z resztą też leży na północy. To jednak nie wszystko. Walter Goffart zwraca uwagę, że Brytania i Skandza rywalizują ze sobą w narracji Getiki jako motyw "ojczyzny Gotów". Otóż w roku pańskim 538 w czasie wojen gockich Goci prowadzili negocjacje z Belizariuszem. Chcieli w uzyskać zgodę na osiedlenie się na Sycylii, oddając resztę Italii. Jednak Belizariusz nie zgodził się na tę propozycję i odpowiedział, że Goci mogą dostać w zamian Brytanię, która jest dużo większa od Sycylii i kiedyś też stanowiła własność Rzymian. Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem. Musicie mi wybaczyć tłumaczenie Biblii tysiąclecia, ale nie miałem lepszego pod ręką
Dobrze. A czy w takim razie masz jakiś pomysł w kwestii skąd się wzięli Goci? Jeśli pominiemy Jordanesa i wątpliwe świadectwa Tacyta czy Ptolmeusza, Goci pojawiają się w źródłach w połowie III wieku na północnych wybrzeżach Morza Czarnego. Nie ulega wątpliwości, że wcześniej żadnych Gotów tam nie było. Przez stulecia obszary te były siedzibą irańskojęzycznych koczowników - Kimmerów, Scytów, a potem Sarmatów. Oczywiste jest, że Goci nie mieli nic wspólnego z Sarmatami, o czym świadczy chociażby ich język. Najprostszym rozwiązaniem byłoby przyjąć, że skądś przybyli. Ale skąd? Skoro nie ze Skandynawii to...? A jeśli w ogóle odrzucimy koncepcję wędrówki, to jak wyjaśnić nagłe pojawienie się nowej nazwy etnicznej u antycznych autorów - tak przecież konserwatywnych pod tym względem. Coś istotnego musiało się wydarzyć na obszarze pomiędzy Dunajem i Donem około połowy III wieku. Ale co?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 16/10/2009, 16:32) To skąd ci hultaje w rzeczywistości się wzięli? Czy istnieją wytrzymujące krytykę przesłanki "za" - tzn. że jednak ze Skandynawii? Są oni dla nauki trochę zagadkowi, np. Wodan - Odyn, ma synonim w mitologii i legendach Germańskich jako Gapt, Gart, lub Gautatyr. Jednocześnie mianem Got określano mężnych drużynników, bohaterów lub wysokiej klasy bardzo kosztowne konie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 18:14) Nie takiej przesłanki nie ma
Czyli mnogość różnych Got-landów w Skandynawii wzięła się z wnikliwego czytania Biblii czy Jordanesa?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wuz @ 16/10/2009, 20:30) QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 18:14) Nie takiej przesłanki nie ma Czyli mnogość różnych Got-landów w Skandynawii wzięła się z wnikliwego czytania Biblii czy Jordanesa? Czy sugerujesz, że nazwa wyspy Gotlandia wzięła się od tego właśnie plemienia? Wyspa jest tak nazywana chyba od "dość" niedawna (późne średniowiecze, może nowożytność?). No chyba, że chodziło ci o Gotlandów (nie mam pojęcia kto to) , to w to już nie wnikam...
M.M.
Ten post był edytowany przez ciekawy_uczeń: 16/10/2009, 20:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 18:14) Nie takiej przesłanki nie ma Origo Gotów ze Skandzy jest zwykłą konstrukcją historiograficzną, taka samą jak trojańskie pochodzenie Franków, czy też "sarmackie" pochodzenie polskiej szlachty, tudzież rzymskie Litwinów . Pewien biskup Mediolanu lepiej znany jako św. Ambroży napisał około roku 380 dziełko De fide (O wierze)dedykowane cesarzowi Gracjanowi. W treści dzieła Ambroży starał się m. in.znaleźć odpowiedź skąd wzięli się ci Goci, którzy rozbili armię rzymska pod Konstantynopolem? Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy". Było ono kontestowane przez św. Hieronima, który twierdził, że Goci wywodzą się od Getów (Daków), jednak to najdalsza północ jako ojczyzna Gotów znalazła się w Getice pod postacią Skandzy. Jordanes z resztą polemizuje z "fabula anilis" czyli babską opowieścią, wedle której Goci byli niewolnikami w Brytanii, ta z resztą też leży na północy. To jednak nie wszystko. Walter Goffart zwraca uwagę, że Brytania i Skandza rywalizują ze sobą w narracji Getiki jako motyw "ojczyzny Gotów". Otóż w roku pańskim 538 w czasie wojen gockich Goci prowadzili negocjacje z Belizariuszem. Chcieli w uzyskać zgodę na osiedlenie się na Sycylii, oddając resztę Italii. Jednak Belizariusz nie zgodził się na tę propozycję i odpowiedział, że Goci mogą dostać w zamian Brytanię, która jest dużo większa od Sycylii i kiedyś też stanowiła własność Rzymian. Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem. Ambroży by chętnie przypisał pochodzenie Gotów od samego diabła, ba, gorsi byli Goci od diabła, bo ów nie negował bóstwa Chrystusa, a goccy arianie i owszem I tyleż są warte wywody Ambrożego, co ta anegdota. Zdanie Hieronima może być bardziej poważne, ponieważ w przeciwieństwie do Ambrożego czasem zauważał w świecie coś jeszcze oprócz Biblii, a i pochodził ze Stridonu w Dalmacji – więc on lub jego ziomkowie mogli się wcześniej zapoznać z… tematem Co i tak, w świetle tego, że Dakowie zostali ostro przetrzepani przez Trajana i zapewne mogli być tylko jakąś składową tworzącego się za Dunajem ludu – to pochodzenie wg Hieronima też jest grubymi nićmi szyte. Jeśli założyć, że dopiero tam Goci stwierdzili „no to my jesteśmy Goci”
I nie wiemy – co było pierwsze: czy opinia, że Goci (a może precyzyjniej – ich protoplaści) pochodzą z północy, czy tfurczość Ambrożego.
A ta babska plotka o Brytanii jest sporo starsza. Już Klaudian (w 403 r.) pisze w De bello Getico:
Credite nunc omnes, quas dira Britannia, gentes, Quas Hister, quas Rhenus alit…
Nie dajcie się zmamić, toż szczep, który od Istru bieży i Brytanii, lub Renu…
(tłum. Bożena Olejniczak)
Z pochodzeniem konkretnie ze Skandynawii byłabym ostrożna, zwłaszcza że spotkałam się w literaturze z udowodnieniami, że nazwy typu Gotlandia są wtórne. Natomiast ciekawy jest zwyczaj nie umieszczania w grobach przypisywanych Gotom broni – jakieś tabu mieli. I pojawia się ten zwyczaj od Pomorza do Hiszpanii. Jak to tłumaczą zwolennicy tezy o naddunajskim pochodzeniu Gotów? I ich nordyckie nazwy i bóstwa też są ciekawe – o, taki Tyr --> Tyrfingr --> Terwingowie… Co do nazw Gotlandia/Gotaland etc., to skoro się komuś w całkiem postrzelony sposób udało zjawiskowy styl w architekturze nazwać stylem gotyckim, to wszystko jest możliwe… Ale to i tak nic w porówaniu z pechem Wandalów
Jeszcze jedna rzecz – niemożliwość istnienia tradycji ustnej starszej niż 80 lat? Dziadek opowiada wnukowi, ten swojemu wnukowi etc. Oj, chyba się trochę zapędził ten kwestionujący badacz. Oczywiście robi się z tego przekazu marne źródło co do konkretów, ale może przenosić tzw. ziarno prawdy. I jak w tych zarzutach wygląda sprawa tzw. rachinburgi – którzy na sprawie sądowej przedstawiali zgromadzonym (do aklamacji?) uzgodniony przez siebie wyrok? Tacy przekazujący z pokolenia na pokolenie tradycję strażnicy prawa. To akurat u Franków – ale tytułowany „dumnym Sygambrem” Chlodwig jakoś był zrozumiały… Zapewne również dla niepisatych Franków…
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie najstarsza wzmianka o Gotach w Skandynawii to Ptolemeusz (Germania), więc rzecz jest dość stara. Choć może z enigmatycznej praojczyzny były dwie migracje, jedna do Szwecji, druga na Pomorze?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|