Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci
     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 7/10/2009, 16:56 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 7/10/2009, 11:03)
Nazwa i pewne tradycje kulturowe, bo  religia też się zmieniła. Co ciekawe - nawet śladów archeologicznych "typowych" dla Gotów z czasów kultury wielbarskiej czy czerniachowskiej jest w Hiszpanii wyjątkowo mało, a Wandalów/Silingów - prawie nic. A przecież jeżeli jakieś państwo może sobie rościć pretensje do kontynuacji gockiej tradycji, to jest to Hiszpania.
*



Cytuję wypowiedź Pulemietczika - tak dla odświeżenia tematyki, która się przewija co chwila w przy różnych okazjach smile.gif. Kim byli Goci? Czym charakteryzowała się tożsamość gocka? Czy taka tożsamość w ogóle była? Miałem przyjemność zapoznać się z artykułem W. Pohla, Ethnicity, Theory, and Tradition: A response, s. 223-239. Na s. 226:

"Why were all these different groups called Goths? A possible answer is that the name was mainly given by the Romans to a heterogenous group of barbarians who shared certain fundamental traits but otherwise had little in common. This seems to be the case with Caesar's 'Germani'; the name may have indicated a smaller group somewhere near the Rhine, but its territorial definition was obviously Ceasar's invention".

Są oczywiście różne modele tożsamości.Tworzenie ludów lub całych grup przez cywilizowanych etnografów jak w przypadku Germanów faktycznie miało miejsce. Czy zatem Goci także byli wynikiem antycznego dyskursu? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
ciekawy_uczeń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 45.760

M.M.
Stopień akademicki: Tales z Miletu
Zawód: uczen 1 gim
 
 
post 11/10/2009, 12:08 Quote Post

Moze cos pominąłem, ale skąd się wzięły kamienne kręgi Gotów na Pomorzu (Grzybnica, Odry , Piaszno) jeśli zamieszkiwali oni południową i południowo wschodnią Europę???
Proszę o odpowiedź smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/10/2009, 16:44 Quote Post

QUOTE(ciekawy_uczeń @ 11/10/2009, 13:08)
Moze cos pominąłem, ale skąd się wzięły kamienne kręgi Gotów na Pomorzu (Grzybnica, Odry , Piaszno) jeśli zamieszkiwali oni południową i południowo wschodnią Europę???
Proszę o odpowiedź smile.gif

W wyniku wędrówki plemienia gockiego z Półwyspu Skandynawskiego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 15/10/2009, 16:48 Quote Post

A co przemawia za tym, że Goci zrobili sobie wędrówkę ze Skandynawii? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/10/2009, 16:56 Quote Post

A co przemawia za tym, że nie? smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 16/10/2009, 11:15 Quote Post

Kilka czynników smile.gif

1) Język - odsyłam do Kortlanda
2) Archeologia - odsyłam do Okulicza
3) Kwestie źródłowe
- Świadectwo Kasjodora, który expressis verbis oznajmia swoim czytelnikom swoje credo badawcze o nieznajomości przez Gotów swoich najdawniejszych dziejów, co kładzie cień na wiarygodności świadectwa Jordanesa.
- Świadectwo Izydora z Sewilli, który nie znał skandynawskiego Origo Gotów. Dziwna sprawa nieprawdaż? smile.gif
4) Kwestie metodologiczne - niemożliwość przetrwania autentycznej tradycji gockiej starszej niż 50-80 lat trwania tzw. plemiennej memoria (Goffart, ale najlepszy Jan Vansina i Jan Assmann, którego praca ukazała się po polsku niedawno. Czytałeś? smile.gif. Tak, więc i przekaz oralny sięgający 500 lat odpada.
5) Kwestia: Kim w rzeczywistości byli Goci Teodoryka Wielkiego? Armią z Bałkanów (poczytać: Kulikowski, Heather, Liebeschuetz), plemieniem, a może efektem dyskursu, który lubi klasyfikować "obcych" wedle ustalonych kryteriów (poczytać Pohl, Amory)

No może za wiele wymagam ponieważ te prace są napisane w językach obcych i trzeba nieźle znać angielski i niemiecki, żeby to wszystko ogarnąć, tak więc biorę na to wszystko poprawkę smile.gif

Najbardziej pyszny tekst historiograficzny o Gotach to "wędrówka Gotów", oj Dr Małecki by się tu czepiał smile.gif. Tutaj Barbarian Tides Goffarta smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 16/10/2009, 15:32 Quote Post

To skąd ci hultaje w rzeczywistości się wzięli?
Czy istnieją wytrzymujące krytykę przesłanki "za" - tzn. że jednak ze Skandynawii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 16/10/2009, 17:14 Quote Post

Nie takiej przesłanki nie ma smile.gif

Origo Gotów ze Skandzy jest zwykłą konstrukcją historiograficzną, taka samą jak trojańskie pochodzenie Franków, czy też "sarmackie" pochodzenie polskiej szlachty, tudzież rzymskie Litwinów smile.gif.

Pewien biskup Mediolanu lepiej znany jako św. Ambroży napisał około roku 380 dziełko De fide (O wierze)dedykowane cesarzowi Gracjanowi. W treści dzieła Ambroży starał się m. in.znaleźć odpowiedź skąd wzięli się ci Goci, którzy rozbili armię rzymska pod Konstantynopolem? Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy". Było ono kontestowane przez św. Hieronima, który twierdził, że Goci wywodzą się od Getów (Daków), jednak to najdalsza północ jako ojczyzna Gotów znalazła się w Getice pod postacią Skandzy. Jordanes z resztą polemizuje z "fabula anilis" czyli babską opowieścią, wedle której Goci byli niewolnikami w Brytanii, ta z resztą też leży na północy.

To jednak nie wszystko. Walter Goffart zwraca uwagę, że Brytania i Skandza rywalizują ze sobą w narracji Getiki jako motyw "ojczyzny Gotów". Otóż w roku pańskim 538 w czasie wojen gockich Goci prowadzili negocjacje z Belizariuszem. Chcieli w uzyskać zgodę na osiedlenie się na Sycylii, oddając resztę Italii. Jednak Belizariusz nie zgodził się na tę propozycję i odpowiedział, że Goci mogą dostać w zamian Brytanię, która jest dużo większa od Sycylii i kiedyś też stanowiła własność Rzymian. Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem.

Musicie mi wybaczyć tłumaczenie Biblii tysiąclecia, ale nie miałem lepszego pod ręką smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 16/10/2009, 18:07 Quote Post

A to klops. Ile zmieniania tekstów w Wikipedii i Ściąga.pl sad.gif Kiedy ten pogląd upowszechni się w literaturze popularno-naukowej? Może połączyć przyjemne z pożytecznym i otworzyć wtedy punkt skupu makulatury?

A poważnie mówiąc - archeolodzy przedstawiają przesłanki na rzecz związku kultur archeologicznych wielbarskiej i czerniachowskiej, "transfer" kultury materialnej, w tym dotyczącej wierzeń i życia społecznego. Oczywiście mam na myśli prace pewnego znanego lubelskiego archeologa. Czy mamy rozumieć, że ci hultaje jednak wywodzą się spod Malborka? Czy wręcz odwrotnie - tutaj podobieństwo kultur archeologicznych należy wyjaśnić sąsiedztwem geograficznym i przenikaniem i przenikaniem "zdobyczy cywilizacyjnych"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 16/10/2009, 18:13 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 17:14)
Nie takiej przesłanki nie ma smile.gif

Origo Gotów ze Skandzy jest zwykłą konstrukcją historiograficzną, taka samą jak trojańskie pochodzenie Franków, czy też "sarmackie" pochodzenie polskiej szlachty, tudzież rzymskie Litwinów smile.gif.

Pewien biskup Mediolanu lepiej znany jako św. Ambroży napisał około roku 380 dziełko De fide (O wierze)dedykowane cesarzowi Gracjanowi. W treści dzieła Ambroży starał się m. in.znaleźć odpowiedź skąd wzięli się ci Goci, którzy rozbili armię rzymska pod Konstantynopolem? Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy". Było ono kontestowane przez św. Hieronima, który twierdził, że Goci wywodzą się od Getów (Daków), jednak to najdalsza północ jako ojczyzna Gotów znalazła się w Getice pod postacią Skandzy. Jordanes z resztą polemizuje z "fabula anilis" czyli babską opowieścią, wedle której Goci byli niewolnikami w Brytanii, ta z resztą też leży na północy.

To jednak nie wszystko. Walter Goffart zwraca uwagę, że Brytania i Skandza rywalizują ze sobą w narracji Getiki jako motyw "ojczyzny Gotów". Otóż w roku pańskim 538 w czasie wojen gockich Goci prowadzili negocjacje z Belizariuszem. Chcieli w uzyskać zgodę na osiedlenie się na Sycylii, oddając resztę Italii. Jednak Belizariusz nie zgodził się na tę propozycję i odpowiedział, że Goci mogą dostać w zamian Brytanię, która jest dużo większa od Sycylii i kiedyś też stanowiła własność Rzymian. Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego  powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem.

Musicie mi wybaczyć tłumaczenie Biblii tysiąclecia, ale nie miałem lepszego pod ręką smile.gif
*



Dobrze. A czy w takim razie masz jakiś pomysł w kwestii skąd się wzięli Goci? Jeśli pominiemy Jordanesa i wątpliwe świadectwa Tacyta czy Ptolmeusza, Goci pojawiają się w źródłach w połowie III wieku na północnych wybrzeżach Morza Czarnego. Nie ulega wątpliwości, że wcześniej żadnych Gotów tam nie było. Przez stulecia obszary te były siedzibą irańskojęzycznych koczowników - Kimmerów, Scytów, a potem Sarmatów. Oczywiste jest, że Goci nie mieli nic wspólnego z Sarmatami, o czym świadczy chociażby ich język. Najprostszym rozwiązaniem byłoby przyjąć, że skądś przybyli. Ale skąd? Skoro nie ze Skandynawii to...?
A jeśli w ogóle odrzucimy koncepcję wędrówki, to jak wyjaśnić nagłe pojawienie się nowej nazwy etnicznej u antycznych autorów - tak
przecież konserwatywnych pod tym względem. Coś istotnego musiało się wydarzyć na obszarze pomiędzy Dunajem i Donem około połowy III wieku. Ale co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/10/2009, 18:17 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 16/10/2009, 16:32)
To skąd ci hultaje w rzeczywistości się wzięli?
Czy istnieją wytrzymujące krytykę przesłanki "za" - tzn. że jednak ze Skandynawii?
*


Są oni dla nauki trochę zagadkowi, np. Wodan - Odyn, ma synonim w mitologii i legendach Germańskich jako Gapt, Gart, lub Gautatyr. Jednocześnie mianem Got określano mężnych drużynników, bohaterów lub wysokiej klasy bardzo kosztowne konie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 16/10/2009, 19:30 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 18:14)
Nie takiej przesłanki nie ma smile.gif


*



Czyli mnogość różnych Got-landów w Skandynawii wzięła się z wnikliwego czytania Biblii czy Jordanesa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
ciekawy_uczeń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 45.760

M.M.
Stopień akademicki: Tales z Miletu
Zawód: uczen 1 gim
 
 
post 16/10/2009, 20:00 Quote Post

QUOTE(wuz @ 16/10/2009, 20:30)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 18:14)
Nie takiej przesłanki nie ma smile.gif


*



Czyli mnogość różnych Got-landów w Skandynawii wzięła się z wnikliwego czytania Biblii czy Jordanesa?
*


Czy sugerujesz, że nazwa wyspy Gotlandia wzięła się od tego właśnie plemienia? Wyspa jest tak nazywana chyba od "dość" niedawna (późne średniowiecze, może nowożytność?). No chyba, że chodziło ci o Gotlandów (nie mam pojęcia kto to) smile.gif confused1.gif, to w to już nie wnikam...

M.M.

Ten post był edytowany przez ciekawy_uczeń: 16/10/2009, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/10/2009, 23:08 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 18:14)
Nie takiej przesłanki nie ma smile.gif

Origo Gotów ze Skandzy jest zwykłą konstrukcją historiograficzną, taka samą jak trojańskie pochodzenie Franków, czy też "sarmackie" pochodzenie polskiej szlachty, tudzież rzymskie Litwinów smile.gif.

Pewien biskup Mediolanu lepiej znany jako św. Ambroży napisał około roku 380 dziełko De fide (O wierze)dedykowane cesarzowi Gracjanowi. W treści dzieła Ambroży starał się m. in.znaleźć odpowiedź skąd wzięli się ci Goci, którzy rozbili armię rzymska pod Konstantynopolem? Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy". Było ono kontestowane przez św. Hieronima, który twierdził, że Goci wywodzą się od Getów (Daków), jednak to najdalsza północ jako ojczyzna Gotów znalazła się w Getice pod postacią Skandzy. Jordanes z resztą polemizuje z "fabula anilis" czyli babską opowieścią, wedle której Goci byli niewolnikami w Brytanii, ta z resztą też leży na północy.

To jednak nie wszystko. Walter Goffart zwraca uwagę, że Brytania i Skandza rywalizują ze sobą w narracji Getiki jako motyw "ojczyzny Gotów". Otóż w roku pańskim 538 w czasie wojen gockich Goci prowadzili negocjacje z Belizariuszem. Chcieli w uzyskać zgodę na osiedlenie się na Sycylii, oddając resztę Italii. Jednak Belizariusz nie zgodził się na tę propozycję i odpowiedział, że Goci mogą dostać w zamian Brytanię, która jest dużo większa od Sycylii i kiedyś też stanowiła własność Rzymian. Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego  powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem.
*


Ambroży by chętnie przypisał pochodzenie Gotów od samego diabła, ba, gorsi byli Goci od diabła, bo ów nie negował bóstwa Chrystusa, a goccy arianie i owszem smile.gif I tyleż są warte wywody Ambrożego, co ta anegdota. Zdanie Hieronima może być bardziej poważne, ponieważ w przeciwieństwie do Ambrożego czasem zauważał w świecie coś jeszcze oprócz Biblii, a i pochodził ze Stridonu w Dalmacji – więc on lub jego ziomkowie mogli się wcześniej zapoznać z… tematem smile.gif Co i tak, w świetle tego, że Dakowie zostali ostro przetrzepani przez Trajana i zapewne mogli być tylko jakąś składową tworzącego się za Dunajem ludu – to pochodzenie wg Hieronima też jest grubymi nićmi szyte. Jeśli założyć, że dopiero tam Goci stwierdzili „no to my jesteśmy Goci” smile.gif

I nie wiemy – co było pierwsze: czy opinia, że Goci (a może precyzyjniej – ich protoplaści) pochodzą z północy, czy tfurczość Ambrożego.

A ta babska plotka o Brytanii jest sporo starsza. Już Klaudian (w 403 r.) pisze w De bello Getico:

Credite nunc omnes, quas dira Britannia, gentes,
Quas Hister, quas Rhenus alit…

Nie dajcie się zmamić, toż szczep,
który od Istru bieży i Brytanii, lub Renu…


(tłum. Bożena Olejniczak)

Z pochodzeniem konkretnie ze Skandynawii byłabym ostrożna, zwłaszcza że spotkałam się w literaturze z udowodnieniami, że nazwy typu Gotlandia są wtórne. Natomiast ciekawy jest zwyczaj nie umieszczania w grobach przypisywanych Gotom broni – jakieś tabu mieli. I pojawia się ten zwyczaj od Pomorza do Hiszpanii. Jak to tłumaczą zwolennicy tezy o naddunajskim pochodzeniu Gotów? I ich nordyckie nazwy i bóstwa też są ciekawe – o, taki Tyr --> Tyrfingr --> Terwingowie…
Co do nazw Gotlandia/Gotaland etc., to skoro się komuś w całkiem postrzelony sposób udało zjawiskowy styl w architekturze nazwać stylem gotyckim, to wszystko jest możliwe… Ale to i tak nic w porówaniu z pechem Wandalów wacko.gif

Jeszcze jedna rzecz – niemożliwość istnienia tradycji ustnej starszej niż 80 lat? Dziadek opowiada wnukowi, ten swojemu wnukowi etc. Oj, chyba się trochę zapędził ten kwestionujący badacz. Oczywiście robi się z tego przekazu marne źródło co do konkretów, ale może przenosić tzw. ziarno prawdy. I jak w tych zarzutach wygląda sprawa tzw. rachinburgi – którzy na sprawie sądowej przedstawiali zgromadzonym (do aklamacji?) uzgodniony przez siebie wyrok? Tacy przekazujący z pokolenia na pokolenie tradycję strażnicy prawa. To akurat u Franków – ale tytułowany „dumnym Sygambrem” Chlodwig jakoś był zrozumiały… Zapewne również dla niepisatych Franków…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2009, 2:00 Quote Post

W sumie najstarsza wzmianka o Gotach w Skandynawii to Ptolemeusz (Germania), więc rzecz jest dość stara. Choć może z enigmatycznej praojczyzny były dwie migracje, jedna do Szwecji, druga na Pomorze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej