|
|
Słowianie, Bułgarzy i Awarowie
|
|
|
|
Witam
Mam kilka pytań dotyczących pewnego zagadnienia: 1.Czy możliwe jest to, że Słowianie przekroczyli Dunaj wraz z całą masą Kutrigurów ( i właśnie nie wiem, czy to byli Bułgarzy czy też Hunowie?) już przed 500 rokiem, dokładnie ok. 499r.? 2.Nie znaczyłoby to, że Słowianie wkraczając do Dacji byli już ludem podporządkowanym Bułgarom czy też Hunom? Jeśli przyjąć takie założenie to Antowie, którzy w latach 517-527 najechali Bizancjum nie mieli nic wspólnego ze Słowianami? 3.Gdzie mógłbym znaleźć opis bitwy pod Adrianopolem w 551r., w której to rzekomo mieli brać udział Sklaweni( może być w grece bądź w j. angielskim)? 4.Czy Kutrigurowie zmusili wszystkich Słowian do przemieszczenia się z okolic Karpat w stronę Bizancjum? 5. I tu pytanie do osób orientujących się w zagadnieniach związanych z Gotami: Czy Gepidowie mogli znacząco wpłynąć na "etnos" słowiański- przepraszam, że użyję takie określenia- "zlewając się" z Nim?
Zajmuję się głównie obrzędowością Słowian i ich uzbrojeniem, lecz ten temat mnie ciekawi. Nie chcę poruszać teraz zagadnienia skąd Słowianie w ogóle przybyli. Interesuje mnie to, co jeszcze można ustalić- mam nadzieję-wykorzystując źródła.
Edit Sagittarus_Rex
Ten post był edytowany przez Sagittarius_Rex: 11/09/2010, 12:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sagittarius_Rex @ 11/09/2010, 13:38) Jeśli przyjąć takie założenie to Antowie, którzy w latach 517-527 najechali Bizancjum nie mieli nic wspólnego ze Słowianami? Bardzo słuszne pytanie! Kiedyś lansowałem tezę, jakoby właśnie ów Antowie nie mieli nic wspólnego ze Słowianami, a jedynie z którymś ze szczepów sarmackich. O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie.
QUOTE 5. I tu pytanie do osób orientujących się w zagadnieniach związanych z Gotami: Czy Gepidzi mogli znacząco wpłynąć na "etnos" słowiański- przepraszam, że użyję takie określenia- "zlewając się" z Nim? No cóż, biorąc pod uwagę ich wyczyn z roku 454 znad rzeki Nedao, gdzie rozbili w perzynę Hunów zmuszając ich do ucieczki, jest całkiem prawdopodobne, że z czasem urośli w siłę i ekspandowali na inne ludy, nota bene kiedyś będących pod "kuratelą" Hunów.
QUOTE Zajmuję się głównie obrzędowością Słowian A jakimi zagadnieniami jeśli można wiedzieć?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Vapnatak
QUOTE A jakimi zagadnieniami jeśli można wiedzieć? Głównie zajmuję się tematami związanym ze świętami Słowiańskimi. Ostatnio głównie interesuje się świętem Stada, gdyż interesującym może być to, iż święto Stada, mogło być także ceremonią, w której dokonywano intronizacji władców. Świadczyłoby to o tym, że Słowianie mieli zdolności państwotwórcze( I nie pije tutaj do polsko-niemieckich sporów ideologicznych). Oczywiście jestem amatorem, który dopiero zdobywa głębszą wiedzę w tej dziedzinie.
QUOTE No cóż, biorąc pod uwagę ich wyczyn z roku 454 znad rzeki Nedao, gdzie rozbili w perzynę Hunów zmuszając ich do ucieczki, jest całkiem prawdopodobne, że z czasem urośli w siłę i ekspandowali na inne ludy, nota bene kiedyś będących pod "kuratelą" Hunów.
A czy wiesz coś może na temat ich udziału i wpływu na Słowian na północy?
Sagittarius_Rex
|
|
|
|
|
|
|
|
ad. 1 - jest to możliwe, jakkolwiek częściej spotkałem się z określeniem ludów atakujących w 499 r. Bałkany jako Bułgarów. ad. 2 - podporządkowanie - kwestia gustu, co rozumiemy pod tym pojęciem, jeśli np. kontrolę polityczno - miltarną - tak. Co do kwestii Antów - nie, ponieważ wiemy, że już w VI w. musiał istnieć wśród Słowian podział na mniejsze, poszczególne ludy - to zatem, że Słowianie podporządkowani "Bułgarom" najechali Bałkany w 499 r., a "niezależni" Antowie ok. 520 r., nie może wykluczać tego, że Antowie to Słowianie. ad. 3 - Procopius. Bella, VII, 40, 30-41. Na necie powinno być tłumaczenie w wersji Loeba, w wersji drukowanej, t. V, s. 47-49. Po polsku powinno być u np. M. Plezii, Greckie i łacińskie źródła do najstarszych dziejów Słowian. Może któryś z tomików wypisów źródłowych o Słowiach "Testimonia", seria grecka. ad. 4 - trudno powiedzieć, czy Kutrigurowie, i czy "wszystkich", ale raczej nie ad. 5 - jest to możliwe, Gepidowie w końcu zanikają w związku z klęską w walce z Awarami i Longobardami.
|
|
|
|
|
|
|
|
5. I tu pytanie do osób orientujących się w zagadnieniach związanych z Gotami: Czy Gepidowie mogli znacząco wpłynąć na "etnos" słowiański- przepraszam, że użyję takie określenia- "zlewając się" z Nim?
Zdaje się, iż jest to jedno z najistotniejszych pytań dotyczących wczesnych dziejów Słowian. Jeśli pozwolisz to ujmę to tak: 1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadbałtyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali się" ze Słowianami, a proces ten zakończył się prawdopodobnie ok schyłku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?) 2. Gepidowie (ci bardziej znani) z Siedmiogrodu, międzyrzecza Dunaju i Cisy oraz z Banatu podzielili los Słowian siedmiogrodzkich i wtopili się w etnos romański (wołoski) lub węgierski po X stuleciu. Opinie (w tym szapura II), iż po Gepidach w połowie VI w. pozostała tylko nazwa nie mają uzasadnienia. Przez całe VI stulecie słychać o nich dość sporo w związku z naddunajskimi akcjami Bizancjum. Z wieku następnego (o ile mi wiadomo wskazówek o ich istnieniu nie mamy wiele), ale w końcu VIII stulecia dowiadujemy się o nich z bardzo porządnego źródła czyli od Pawła Diakona. Tak więc rozpłynięcie się Gepidów w morzu innych etnosów nastapiło dużo później niż się powszechnie uważa. Ps Istnieją opinie, iż jeszcze w dobie inwazji węgierskiej Gepidowie siedmiogroddzcy byli bytem realnym.
|
|
|
|
|
|
|
|
a możesz przytoczyć tę wzmiankę Pawła Diakona? Będzie śmiesznie
Ten post był edytowany przez szapur II: 11/09/2010, 15:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sagittarius_Rex @ 11/09/2010, 14:11) A czy wiesz coś może na temat ich udziału i wpływu na Słowian na północy? Na jakiej północy?
QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 14:13) Co do kwestii Antów - nie, ponieważ wiemy, że już w VI w. musiał istnieć wśród Słowian podział na mniejsze, poszczególne ludy - to zatem, że Słowianie podporządkowani "Bułgarom" najechali Bałkany w 499 r., a "niezależni" Antowie ok. 520 r., nie może wykluczać tego, że Antowie to Słowianie.
A zatem podział Jordanesa z 551 r. jest uzasadniony: Słowianie dzielili się na trzy szczepy? Tylko na tyle? Wydaje mi się, że uznanie Antów za Słowian to chciejstwo Jordanesa. "Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 11/09/2010, 16:12) 1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadbałtyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali się" ze Słowianami, a proces ten zakończył się prawdopodobnie ok schyłku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?) Czyżbyś miał na uwadze TYCH Gepidów, którzy zostali nad Bałtykiem, zresztą razem z Gotami i zapewne jakimiś plemionami pochodzenia bałtyjskiego, a zwani zostali przez Jordanesa "Widiwariami"? Stawiając tak tę sprawę, Twój pogląd wydaje się być słuszny, ponieważ przybywający na nasze ziemie Słowianie między V a VI w. spotykają na swej drodze, gdzieniegdzie rzecz jasna, ów "Widiwariów". Według mnie "Widiwariowie" to były resztki plemion, które zostały po tym jak główny ich człon wyemigrował pod granice rzymskie.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie.
no coż Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisał ?? Oczywistym jest, że Antowie z wieku VI to Słowianie. Zresztą jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli także bez wątpienia Słowian
QUOTE Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian.
a Ty wiesz oczywiście lepiej jak było - całkowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie źródłami. To było dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka się u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy dążyć, żeby sobie kazdy historyk bajki pisał. W ten sposób można jak kiedyś wykazałem udowodnić, że Mieszko I t android
Ten post był edytowany przez marlon: 11/09/2010, 15:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 16:30) QUOTE O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie. no coż Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisał ?? No tak, zapewne!
QUOTE Oczywistym jest, że Antowie z wieku VI to Słowianie. Niestety.
QUOTE Zresztą jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli także bez wątpienia Słowian Jesteś pewien, że wiek IV (dla Twojej pewności: 4) to okres upadku Hunów? Zresztą dobrze, że wspomniałeś o przykładzie Winithariusa - Wenetobójcę/zabójcę, który jest sztandarowym przykładem, jak Jordanes motał się w kwestii słowiańskiej, lub też jak naukowcy mogą/mają wiele koncepcji na tę tajemnicza postać i wydarzenia do jakich doszło rzekomo za jej pośrednictwem, tudzież sprawą.
QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 16:30) QUOTE Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian. a Ty wiesz oczywiście lepiej jak było - całkowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie źródłami. To było dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka się u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy dążyć, żeby sobie kazdy historyk bajki pisał. W ten sposób można jak kiedyś wykazałem udowodnić, że Mieszko I t android Dobrze marlon, ale oszczędź sobie już tych Twoich ekwilibrystyczno - karkołomnych uwag, które nota bene powtarzane są przez Ciebie przy każdej nadarzającej się do tego sytuacji.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 11/09/2010, 15:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Prokopiusz też umieszcza Antów jako sąsiadów Sklawenów, choć oczywiście nie zaznacza jakieś szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, że najeżdżali cesarstwo i bali się Germanusa (Bella, VII, 40, 5).
Ps. co do tekstu Pawła Diakona wspominającego Gepidów w VIII w., lokalizuje ich na terenie Italii, gdzie mieli się dostać w ramach migracji Longobardów z Alboinem, zresztą obok przedstawicieli innych ludów (568 r.), i w ramach Królestwa Longobardów zamieszkiwali okreslone miejscowości en masse i utrzymali, podobnie jak przedstawiciele innych ludów, swoją tożsamość do VIII w., bądź w obrębie Longobardów funkcjonowała tradycja o odrębności ich części. Fragment jest warty zacytowania:
QUOTE Paulus Diac., Hist. Lang., II, 26: Certum est autem, tunc Alboin multos secum ex diversis, quas vel alii reges vel ipse ceperat, gentibus ad Italiam adduxisse. Unde usque hodie eorum in quibus habitant vicos Gepidos, Vulgares, Sarmatas, Pannonios, Suavos, Noricos, sive aliis huiuscemodi nominibus appellamus.
To jest ostatnia wzmianka o Gepidach u Pawła Diakona . Wcześniejsze dotyczą kwestii słynnej wojny miedzy Longobardami i Awarami z jednej, a Gepidami z drugiej strony.
Ten post był edytowany przez szapur II: 11/09/2010, 15:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 16:39) Prokopiusz też umieszcza Antów jako sąsiadów Sklawenów, choć oczywiście nie zaznacza jakieś szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, że najeżdżali cesarstwo i bali się Germanusa (Bella, VII, 40, 5). Otóż to!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 15:30) QUOTE O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie. no coż Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisał ?? Oczywistym jest, że Antowie z wieku VI to Słowianie. Zresztą jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli także bez wątpienia Słowian QUOTE Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian. a Ty wiesz oczywiście lepiej jak było - całkowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie źródłami. To było dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka się u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy dążyć, żeby sobie kazdy historyk bajki pisał. W ten sposób można jak kiedyś wykazałem udowodnić, że Mieszko I t android Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, że Antowie to Słowianie, jedynie że Antowie to sąsiedzi Słowian, czyli Sklawenów (Bella, VII, 40, 5).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 16:44) Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, że Antowie to Słowianie, jedynie że Antowie to sąsiedzi Słowian, czyli Sklawenów (Bella, VII, 40, 5). No ale widzisz, drogi szapurze, ja to wiem, Ty to wiesz, F. Curta, M. Kulikowski, P. Amory, H. Wolfram, J. Strzelczyk, nawet A. Kokowski to wiedzą! Jeno p. marlon i P. Heather nie.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam ponownie
Widzę, że rozpoczęła się ciekawa dyskusja. I chciałbym z góry podziękować za zainteresowanie się trapiącymi mnie pytaniami.
szapur II
Dziękuję bardzo serdecznie za źródła.
QUOTE Prokopiusz też umieszcza Antów jako sąsiadów Sklawenów, choć oczywiście nie zaznacza jakieś szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, że najeżdżali cesarstwo i bali się Germanusa (Bella, VII, 40, 5). A więc jednak prawdopodobnym jest to, że Antowie nie byli Słowianami.
Vapnatak
Chodziło mi o Gotów i Gepidów nadbałtyckich. Bazyli
QUOTE 1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadbałtyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali się" ze Słowianami, a proces ten zakończył się prawdopodobnie ok schyłku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?)
Czy wiemy jak wyglądała wędrówka Słowian i jakie ziemie już zamieszkiwali w momencie kiedy zostali "rozpoznani" jako lud inny od wcześniej spotykanych? Zadaje to pytanie, gdyż spotkałem się z opinią( niestety muszę poszukać, gdzie udało mi się o tym przeczytać), że migracja Słowian na północ tj. na ziemie dzisiejszej Polski, Czech itp., rozpoczęła się dopiero po podporządkowaniu Słowian, Awarom. Migracja miała być spowodowana tym, że tereny na płn. wydawały się dobrym kierunkiem wędrówki, aby uniknąć zwierzchnictwa Awarsko-bułgarskiego? Na ile jest to prawdą?
I tutaj moja prośba Wiem, że wielu użytkowników przedstawia różne poglądy dotyczące kwestii Słowian i wiem, że poruszanie takich zagadnień wiążę się z rozpoczynaniem nowej i długo trwającej polemiki. Jednakże prosiłbym, aby ta polemika nie skupiała się na retoryce. Uważam ten temat za ciekawy i sądzę, że wiele osób zgodzi się z moją opinią, że ciężko jest coś wyciągnąć z postów, kiedy 3/4 z nich to same krasomówstwo. To tak na wszelki wypadek, gdyż boje się, że poruszyłem gorący temat.
Sagittarius_Rex
Ten post był edytowany przez Sagittarius_Rex: 11/09/2010, 16:23
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|