Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie, Bułgarzy i Awarowie
     
Sagittarius_Rex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 66.394

 
 
post 11/09/2010, 12:38 Quote Post

Witam

Mam kilka pytań dotyczących pewnego zagadnienia:
1.Czy możliwe jest to, że Słowianie przekroczyli Dunaj wraz z całą masą Kutrigurów ( i właśnie nie wiem, czy to byli Bułgarzy czy też Hunowie?) już przed 500 rokiem, dokładnie ok. 499r.?
2.Nie znaczyłoby to, że Słowianie wkraczając do Dacji byli już ludem podporządkowanym Bułgarom czy też Hunom?
Jeśli przyjąć takie założenie to Antowie, którzy w latach 517-527 najechali Bizancjum nie mieli nic wspólnego ze Słowianami?
3.Gdzie mógłbym znaleźć opis bitwy pod Adrianopolem w 551r., w której to rzekomo mieli brać udział Sklaweni( może być w grece bądź w j. angielskim)?
4.Czy Kutrigurowie zmusili wszystkich Słowian do przemieszczenia się z okolic Karpat w stronę Bizancjum?
5. I tu pytanie do osób orientujących się w zagadnieniach związanych z Gotami: Czy Gepidowie mogli znacząco wpłynąć na "etnos" słowiański- przepraszam, że użyję takie określenia- "zlewając się" z Nim?

Zajmuję się głównie obrzędowością Słowian i ich uzbrojeniem, lecz ten temat mnie ciekawi.
Nie chcę poruszać teraz zagadnienia skąd Słowianie w ogóle przybyli. Interesuje mnie to, co jeszcze można ustalić- mam nadzieję-wykorzystując źródła.

Edit
Sagittarus_Rex

Ten post był edytowany przez Sagittarius_Rex: 11/09/2010, 12:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2010, 12:49 Quote Post

QUOTE(Sagittarius_Rex @ 11/09/2010, 13:38)
Jeśli przyjąć takie założenie to Antowie, którzy w latach 517-527 najechali Bizancjum nie mieli nic wspólnego ze Słowianami?

Bardzo słuszne pytanie! Kiedyś lansowałem tezę, jakoby właśnie ów Antowie nie mieli nic wspólnego ze Słowianami, a jedynie z którymś ze szczepów sarmackich. O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie. smile.gif

QUOTE
5. I tu pytanie do osób orientujących się w zagadnieniach związanych z Gotami: Czy Gepidzi mogli znacząco wpłynąć na "etnos" słowiański- przepraszam, że użyję takie określenia- "zlewając się" z Nim?

No cóż, biorąc pod uwagę ich wyczyn z roku 454 znad rzeki Nedao, gdzie rozbili w perzynę Hunów zmuszając ich do ucieczki, jest całkiem prawdopodobne, że z czasem urośli w siłę i ekspandowali na inne ludy, nota bene kiedyś będących pod "kuratelą" Hunów.

QUOTE
Zajmuję się głównie obrzędowością Słowian

A jakimi zagadnieniami jeśli można wiedzieć? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sagittarius_Rex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 66.394

 
 
post 11/09/2010, 13:11 Quote Post

Vapnatak
QUOTE
A jakimi zagadnieniami jeśli można wiedzieć?

Głównie zajmuję się tematami związanym ze świętami Słowiańskimi. Ostatnio głównie interesuje się świętem Stada, gdyż interesującym może być to, iż święto Stada, mogło być także ceremonią, w której dokonywano intronizacji władców. Świadczyłoby to o tym, że Słowianie mieli zdolności państwotwórcze( I nie pije tutaj do polsko-niemieckich sporów ideologicznych).
Oczywiście jestem amatorem, który dopiero zdobywa głębszą wiedzę w tej dziedzinie. smile.gif



QUOTE
No cóż, biorąc pod uwagę ich wyczyn z roku 454 znad rzeki Nedao, gdzie rozbili w perzynę Hunów zmuszając ich do ucieczki, jest całkiem prawdopodobne, że z czasem urośli w siłę i ekspandowali na inne ludy, nota bene kiedyś będących pod "kuratelą" Hunów.


A czy wiesz coś może na temat ich udziału i wpływu na Słowian na północy?

Sagittarius_Rex
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/09/2010, 13:13 Quote Post

ad. 1 - jest to możliwe, jakkolwiek częściej spotkałem się z określeniem ludów atakujących w 499 r. Bałkany jako Bułgarów.
ad. 2 - podporządkowanie - kwestia gustu, co rozumiemy pod tym pojęciem, jeśli np. kontrolę polityczno - miltarną - tak. Co do kwestii Antów - nie, ponieważ wiemy, że już w VI w. musiał istnieć wśród Słowian podział na mniejsze, poszczególne ludy - to zatem, że Słowianie podporządkowani "Bułgarom" najechali Bałkany w 499 r., a "niezależni" Antowie ok. 520 r., nie może wykluczać tego, że Antowie to Słowianie.
ad. 3 - Procopius. Bella, VII, 40, 30-41. Na necie powinno być tłumaczenie w wersji Loeba, w wersji drukowanej, t. V, s. 47-49. Po polsku powinno być u np. M. Plezii, Greckie i łacińskie źródła do najstarszych dziejów Słowian. Może któryś z tomików wypisów źródłowych o Słowiach "Testimonia", seria grecka.
ad. 4 - trudno powiedzieć, czy Kutrigurowie, i czy "wszystkich", ale raczej nie smile.gif
ad. 5 - jest to możliwe, Gepidowie w końcu zanikają w związku z klęską w walce z Awarami i Longobardami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/09/2010, 15:12 Quote Post

5. I tu pytanie do osób orientujących się w zagadnieniach związanych z Gotami: Czy Gepidowie mogli znacząco wpłynąć na "etnos" słowiański- przepraszam, że użyję takie określenia- "zlewając się" z Nim?

Zdaje się, iż jest to jedno z najistotniejszych pytań dotyczących wczesnych dziejów Słowian. Jeśli pozwolisz to ujmę to tak:
1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadbałtyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali się" ze Słowianami, a proces ten zakończył się prawdopodobnie ok schyłku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?)
2. Gepidowie (ci bardziej znani) z Siedmiogrodu, międzyrzecza Dunaju i Cisy oraz z Banatu podzielili los Słowian siedmiogrodzkich i wtopili się w etnos romański (wołoski) lub węgierski po X stuleciu. Opinie (w tym szapura II), iż po Gepidach w połowie VI w. pozostała tylko nazwa nie mają uzasadnienia. Przez całe VI stulecie słychać o nich dość sporo w związku z naddunajskimi akcjami Bizancjum. Z wieku następnego (o ile mi wiadomo wskazówek o ich istnieniu nie mamy wiele), ale w końcu VIII stulecia dowiadujemy się o nich z bardzo porządnego źródła czyli od Pawła Diakona. Tak więc rozpłynięcie się Gepidów w morzu innych etnosów nastapiło dużo później niż się powszechnie uważa.
Ps Istnieją opinie, iż jeszcze w dobie inwazji węgierskiej Gepidowie siedmiogroddzcy byli bytem realnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/09/2010, 15:14 Quote Post

a możesz przytoczyć tę wzmiankę Pawła Diakona? smile.gif Będzie śmiesznie wink.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 11/09/2010, 15:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2010, 15:22 Quote Post

QUOTE(Sagittarius_Rex @ 11/09/2010, 14:11)
A czy wiesz coś może na temat ich udziału i wpływu na Słowian na północy?

Na jakiej północy? smile.gif

QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 14:13)
Co do kwestii Antów - nie, ponieważ wiemy, że już w VI w. musiał istnieć wśród Słowian podział na mniejsze, poszczególne ludy - to zatem, że Słowianie podporządkowani "Bułgarom" najechali Bałkany w 499 r., a "niezależni" Antowie ok. 520 r., nie może wykluczać tego, że Antowie to Słowianie.

A zatem podział Jordanesa z 551 r. jest uzasadniony: Słowianie dzielili się na trzy szczepy? Tylko na tyle?
Wydaje mi się, że uznanie Antów za Słowian to chciejstwo Jordanesa. smile.gif
"Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2010, 15:29 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 11/09/2010, 16:12)
1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadbałtyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali się" ze Słowianami, a proces ten zakończył się prawdopodobnie ok schyłku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?)

Czyżbyś miał na uwadze TYCH Gepidów, którzy zostali nad Bałtykiem, zresztą razem z Gotami i zapewne jakimiś plemionami pochodzenia bałtyjskiego, a zwani zostali przez Jordanesa "Widiwariami"? Stawiając tak tę sprawę, Twój pogląd wydaje się być słuszny, ponieważ przybywający na nasze ziemie Słowianie między V a VI w. spotykają na swej drodze, gdzieniegdzie rzecz jasna, ów "Widiwariów". Według mnie "Widiwariowie" to były resztki plemion, które zostały po tym jak główny ich człon wyemigrował pod granice rzymskie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/09/2010, 15:30 Quote Post

QUOTE
O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie.


no coż Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisał ?? Oczywistym jest, że Antowie z wieku VI to Słowianie. Zresztą jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli także bez wątpienia Słowian


QUOTE
Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian.


a Ty wiesz oczywiście lepiej jak było wink.gif - całkowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie źródłami. To było dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka się u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy dążyć, żeby sobie kazdy historyk bajki pisał. W ten sposób można jak kiedyś wykazałem udowodnić, że Mieszko I t android


Ten post był edytowany przez marlon: 11/09/2010, 15:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2010, 15:39 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 16:30)
QUOTE
O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie.

no coż Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisał ??

No tak, zapewne!
QUOTE
Oczywistym jest, że Antowie z wieku VI to Słowianie.

Niestety.
QUOTE
Zresztą jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli także bez wątpienia Słowian

Jesteś pewien, że wiek IV (dla Twojej pewności: 4) to okres upadku Hunów?
Zresztą dobrze, że wspomniałeś o przykładzie Winithariusa - Wenetobójcę/zabójcę, który jest sztandarowym przykładem, jak Jordanes motał się w kwestii słowiańskiej, lub też jak naukowcy mogą/mają wiele koncepcji na tę tajemnicza postać i wydarzenia do jakich doszło rzekomo za jej pośrednictwem, tudzież sprawą.
QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 16:30)
QUOTE
Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian.


a Ty wiesz oczywiście lepiej jak było wink.gif - całkowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie źródłami. To było dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka się u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy dążyć, żeby sobie kazdy historyk bajki pisał. W ten sposób można jak kiedyś wykazałem udowodnić, że Mieszko I t android

Dobrze marlon, ale oszczędź sobie już tych Twoich ekwilibrystyczno - karkołomnych uwag, które nota bene powtarzane są przez Ciebie przy każdej nadarzającej się do tego sytuacji.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 11/09/2010, 15:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/09/2010, 15:39 Quote Post

Prokopiusz też umieszcza Antów jako sąsiadów Sklawenów, choć oczywiście nie zaznacza jakieś szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, że najeżdżali cesarstwo i bali się Germanusa (Bella, VII, 40, 5).

Ps. co do tekstu Pawła Diakona wspominającego Gepidów w VIII w., lokalizuje ich na terenie Italii, gdzie mieli się dostać w ramach migracji Longobardów z Alboinem, zresztą obok przedstawicieli innych ludów (568 r.), i w ramach Królestwa Longobardów zamieszkiwali okreslone miejscowości en masse i utrzymali, podobnie jak przedstawiciele innych ludów, swoją tożsamość do VIII w., bądź w obrębie Longobardów funkcjonowała tradycja o odrębności ich części. Fragment jest warty zacytowania:
QUOTE
Paulus Diac., Hist. Lang., II, 26:
Certum est autem, tunc Alboin multos secum ex diversis, quas vel alii reges vel ipse ceperat, gentibus ad Italiam adduxisse. Unde usque hodie eorum in quibus habitant vicos Gepidos, Vulgares, Sarmatas, Pannonios, Suavos, Noricos, sive aliis huiuscemodi nominibus appellamus.

To jest ostatnia wzmianka o Gepidach u Pawła Diakona smile.gif. Wcześniejsze dotyczą kwestii słynnej wojny miedzy Longobardami i Awarami z jednej, a Gepidami z drugiej strony.

Ten post był edytowany przez szapur II: 11/09/2010, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2010, 15:44 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 16:39)
Prokopiusz też umieszcza Antów jako sąsiadów Sklawenów, choć oczywiście nie zaznacza jakieś szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, że najeżdżali cesarstwo i bali się Germanusa (Bella, VII, 40, 5).

Otóż to!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/09/2010, 15:44 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 15:30)
QUOTE
O Antach jako Słowianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje się być tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wręcz przeciwnie.


no coż Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisał ?? Oczywistym jest, że Antowie z wieku VI to Słowianie. Zresztą jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli także bez wątpienia Słowian


QUOTE
Chłopoczyna" nie wiedział co zrobić z tymi biednymi Antami, którzy pojawili się w bezpośredniej bliskości Słowian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobił?, uznał ich za Słowian.


a Ty wiesz oczywiście lepiej jak było wink.gif - całkowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie źródłami. To było dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka się u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy dążyć, żeby sobie kazdy historyk bajki pisał. W ten sposób można jak kiedyś wykazałem udowodnić, że Mieszko I t android
*


Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, że Antowie to Słowianie, jedynie że Antowie to sąsiedzi Słowian, czyli Sklawenów smile.gif (Bella, VII, 40, 5).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2010, 15:49 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 16:44)
Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, że Antowie to Słowianie, jedynie że Antowie to sąsiedzi Słowian, czyli Sklawenów smile.gif (Bella, VII, 40, 5).

No ale widzisz, drogi szapurze, ja to wiem, Ty to wiesz, F. Curta, M. Kulikowski, P. Amory, H. Wolfram, J. Strzelczyk, nawet A. Kokowski to wiedzą! Jeno p. marlon i P. Heather nie. rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sagittarius_Rex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 66.394

 
 
post 11/09/2010, 16:21 Quote Post

Witam ponownie

Widzę, że rozpoczęła się ciekawa dyskusja. I chciałbym z góry podziękować za zainteresowanie się trapiącymi mnie pytaniami.



szapur II

Dziękuję bardzo serdecznie za źródła. smile.gif

QUOTE
Prokopiusz też umieszcza Antów jako sąsiadów Sklawenów, choć oczywiście nie zaznacza jakieś szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, że najeżdżali cesarstwo i bali się Germanusa (Bella, VII, 40, 5).

A więc jednak prawdopodobnym jest to, że Antowie nie byli Słowianami.


Vapnatak

Chodziło mi o Gotów i Gepidów nadbałtyckich.
Bazyli
QUOTE
1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadbałtyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali się" ze Słowianami, a proces ten zakończył się prawdopodobnie ok schyłku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?)



Czy wiemy jak wyglądała wędrówka Słowian i jakie ziemie już zamieszkiwali w momencie kiedy zostali "rozpoznani" jako lud inny od wcześniej spotykanych? Zadaje to pytanie, gdyż spotkałem się z opinią( niestety muszę poszukać, gdzie udało mi się o tym przeczytać), że migracja Słowian na północ tj. na ziemie dzisiejszej Polski, Czech itp., rozpoczęła się dopiero po podporządkowaniu Słowian, Awarom. Migracja miała być spowodowana tym, że tereny na płn. wydawały się dobrym kierunkiem wędrówki, aby uniknąć zwierzchnictwa Awarsko-bułgarskiego?
Na ile jest to prawdą?


I tutaj moja prośba
Wiem, że wielu użytkowników przedstawia różne poglądy dotyczące kwestii Słowian i wiem, że poruszanie takich zagadnień wiążę się z rozpoczynaniem nowej i długo trwającej polemiki. Jednakże prosiłbym, aby ta polemika nie skupiała się na retoryce. Uważam ten temat za ciekawy i sądzę, że wiele osób zgodzi się z moją opinią, że ciężko jest coś wyciągnąć z postów, kiedy 3/4 z nich to same krasomówstwo. To tak na wszelki wypadek, gdyż boje się, że poruszyłem gorący temat.

Sagittarius_Rex

Ten post był edytowany przez Sagittarius_Rex: 11/09/2010, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej