Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazimierz (Casimir) Pułaski: ojciec kawalerii USA , (ojciec czy matka ?)
     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.085
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2019, 20:27 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 13/04/2019, 12:20)
Wytknięcie braków opublikowanej teorii: https://www.youtube.com/watch?v=9wH7bH5je-0
*


Autor filmu bazował na tym artykule - https://tygodnik.tvp.pl/42072855/pulaski-w-sluzbie-gender

I można przeczytać -

O badaniach sprzed 20 lat wiadomo tyle, że wówczas zęby Witkowskiej nie pasowały genetycznie do zwłok pochowanych pod pomnikiem w Savannah. Z artykułu Wiktora Młynarza „To nie żart, tylko badania amerykańskich naukowców” na portalu stefczyk.info na podstawie przedpremierowego pokazu filmu ze Smithsonian Channel dowiadujemy się, iż: „Pierwszym zadaniem, jakie postawił sobie zespół naukowców, było potwierdzenie tego, czy kości faktycznie należą do Pułaskiego. Postanowiono porównać próbkę DNA z kości z próbką DNA prasiostrzenicy generała. Badanie przeprowadzone przez jeden z kanadyjskich instytutów wykazało, że nie są spokrewnieni. Wykazało jednak także, że oboje pochodzą z Azji. Wiedząc, że to nieprawda, naukowcy doszli do wniosku, że próbki DNA musiały zostać przypadkowo zanieczyszczone. Powtórzono więc badanie, wykorzystując inne [próbki] i tym razem udało się uzyskać potwierdzenie pokrewieństwa”.

I jedyne, co się zgadza to, że w artykule Młynarza padają takie słowa - Pierwszym zadaniem, jakie postawił sobie... ,ale jego autor nie powołuje się, że oglądał przedpremierowy pokaz.
https://www.stefczyk.info/2019/04/04/to-nie...i-byla-kobieta/

Intryguje mnie też ten argument (wytłuszczony) - Dziś badacze z Georgii dodają – tyle wiemy z ich niezmiernie oszczędnych cytowanych w mediach wypowiedzi – że owa miednica i kręgi wskazują, iż właściciel owego szkieletu był wzrostu zbliżonego do znanego z opisów generała, za życia sporo jeździł konno (cóż, kobiety wtedy sporo jeździły konno) oraz miał ranę postrzałową, którą Pułaski miał mieć. Tylko że na wojnie nie trudno o rany, a w Savannah nie trudno było o wojny. To ciągle za mało do identyfikacji.

Tylko nie używały one wówczas tzw. damskiego siodła? Jeżeli tak to nie byłoby innych zmian anatomicznych niż w przypadku męskiego(?) siodła?

CODE
Zatrzymajmy się na chwilę, by zrozumieć, czym jest wrodzony przerost nadnerczy. Otóż jest jedną z uwarunkowanych genetycznie (wynika z mutacji w konkretnym genie), a więc wrodzonych patologii rozwojowych człowieka. To choroba, którą się leczy. Nie dlatego, że cierpiąca na nią osoba ma problemy z identyfikacja płciową, tylko dlatego, że ma poważne problemy z gospodarka jonową. A jak się jest workiem złożonym w 70 proc. z wody z „solami mineralnymi”, to gospodarka jonowa jest podstawą przeżycia.


Z tego, co piszą na wiki to wcale nie musi się charakteryzować utratą soli.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wrodzony_przerost_nadnerczy

Z tego, co piszą tutaj - https://edraurban.pl/layout_test/book_file/285/GL_R04.pdf to 75% pacjentów cierpi na utratę soli.

Na sam koniec dodam, że wstrzymałbym się mocno z oceną badań w przeciwieństwie do autorów artykułu, którzy już ocenili, że idzie o ideologię (Przypisywanie komuś ideologii nie znając jego poglądów zakrawa na kpinę.).
O ile nie cenię Stefczyka i jego mediów o tyle zgadzam się z ostatnim akapitem -

Wyniki badań naukowców z Georgia Southern są obecnie recenzowane przez środowisko naukowe i trudno je na razie traktować jako pewne. Jednak jeśli się okaże, że faktycznie udało im się udowodnić, że szkielet z Savannah należał do Pułaskiego i że on sam urodził się jako kobieta, to trzeba będzie przepisać wszystkie podręczniki do historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.563
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/04/2019, 9:15 Quote Post

QUOTE
I jedyne, co się zgadza to, że w artykule Młynarza padają takie słowa - Pierwszym zadaniem, jakie postawił sobie... ,ale jego autor nie powołuje się, że oglądał przedpremierowy pokaz.
https://www.stefczyk.info/2019/04/04/to-nie...i-byla-kobieta/

No i?
Skądś wiedzę czerpał, a tło tytułu jego artykułu to zapewne zrzut z tego pokazu.

QUOTE
Tylko nie używały one wówczas tzw. damskiego siodła? Jeżeli tak to nie byłoby innych zmian anatomicznych niż w przypadku męskiego(?) siodła?

No to chyba właśnie pytanie do badaczy z Georgii jakie konkretnie zmiany odkryto.

QUOTE
Na sam koniec dodam, że wstrzymałbym się mocno z oceną badań w przeciwieństwie do autorów artykułu, którzy już ocenili, że idzie o ideologię (Przypisywanie komuś ideologii nie znając jego poglądów zakrawa na kpinę.).

Bardzo poważny zarzut i od razu wyrok - zakrawanie na kpinę.
Ale gdzie autorzy artykułu ów straszną ocenę badań, którą tak krytykujesz wystawili?

Napisali przecież dokładnie tak:
QUOTE
Badania, wedle których bohater konfederacji barskiej i rewolucji amerykańskiej był biologiczną kobietą, nie wyglądają na solidne i poważne. A wyjaśnienia naukowców budzą podejrzenia, że chodzi nie o ustalenie faktów, ale o ideologię.

Zauważyłeś, iż oni dokonali tej strasznej oceny na podstawie dotychczasowych wyjaśnień naukowców, którzy postawili tezę? O badaniach na razie, z powodu mętnych wyjaśnień, niewiele wiemy i trudno coś powiedzieć o nich samych. Ale nie jest winą autorów artykułu, iż ci naukowcy swoje wyjaśnienia podali tak oszczędnie i mętnie, nie żałując sobie jednocześnie końcowego wniosku.
I za to są oceniani, bo może warto by było ów wniosek opublikować od razu z badaniami? Aby wniosek wyglądał wiarygodniej?


A autorzy artykułu swoją ocenę wyjaśnień całkiem nieźle uargumentowali:
QUOTE
Zanim zatem zaczniemy się ekscytować „informacyjnym” cyklonem wywołanym przez jeden tekst z brytyjskiego „Daily Mail” czy też o dzień wcześniejszym tekstem z „Chicago Tribune” przyjrzyjmy się faktom.
(...)
Znane dotąd fakty są następujące:

Publikacja naukowa, która ma stwierdzać, że Kazimierz Pułaski niekoniecznie był biologicznym mężczyzną na razie nie istnieje. Praca przygotowana na podstawie wyników grupy antropologów z Georgii pod kierunkiem dr Virginii Hutton Estabrook została wysłana do druku w „Journal of Forensic Anthropology” i nie wiadomo, co z niej zostawią recenzenci. Czy w ogóle będzie wydrukowana i kiedy. Tekst pracy nie jest dostępny na żadnym serwerze pre-printowym, czyli takim, gdzie naukowcy umieszczają, jeszcze przed drukiem, szczególnie ważne dla środowiska naukowego publikacje.
Cały medialny jazz jest w zasadzie kryptoreklamą odcinka poświęconego Pułaskiemu w serialu produkowanym przez Smithsonian Channel zatytułowanym „America's Hidden Stories”, czyli „Ukryte Historie Ameryki”. Tam podobno ma się pojawić seria dowodów na twierdzenie, które zbulwersowało lud nad Wisłą, że „Pułaski była kobietą”. To Smithsonian Channel – i nie jest to żadna ukryta historia – zapłacił za kosztowne badania DNA, które, jak twierdzą w wypowiedziach prasowych naukowcy, wykonano.

Dalsze zastrzeżenia autorów artykułu w tekście.

Przykładowo:
QUOTE
Oczywiście, jak w każdym schorzeniu i tu istnieją, niezmiernie rzadko – formy bezobjawowe. No, ale czytajmy ze zrozumieniem: bezobjawowy to znaczy bez żadnych objawów, czyli także bez androgenizacji kobiety. Ponadto, skoro już mamy to DNA wielkim kosztem wydobyte i zanalizowane metodami genealogii genetycznej, jaki problem wziąć i zrobić dosłownie kilka niemal bezkosztowych analiz wykrywających owe mutacje warunkujące wrodzony przerost nadnerczy? I nie będzie wątpliwości i nie trzeba będzie oglądać żadnych kości (choć oczywiście oglądać je warto, bo problemy z mineralizacją wynikłe z domniemanego schorzenia powinno się dać na nich odnotować).
(...)
Czyli w prostych żołnierskich słowach: nie było w tym zespole badawczym ani genetyka czy endokrynologa, ani historyka medycyny. Co jednak dziwi mniej, gdy dr Estabrook wyjaśniła nam, że: „warunki umowy, z klauzulą poufności, zawarte ze Smithsonian Channel ograniczały interakcje naszego maleńkiego zespołu badawczego z innymi naukowcami w tej sprawie”.

Ponadto, jak informuje dr Estabrook, zaproponowana w pracy „diagnoza” Pułaskiego jako człowieka cierpiącego na wrodzony rozrost nadnerczy „jest jedynie jedną z możliwych, które mogłyby wyjaśnić zespół zaobserwowanych przez badaczy cech. Obecnie nie wiadomo dokładnie, z którą z diagnoz mielibyśmy tu do czynienia”. Dr Eastbrook nie posiada też żadnych danych, które wskazywałyby na ten właśnie zespół chorobowy.


Nie widzę abyś je jakoś obalił, poza zadaniem paru pytań.

Ale swoją ocenę już nie omieszkałeś zawrzeć, innych wzywając do czekania ze swoimi wink.gif.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Biernat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 14/04/2019, 11:11 Quote Post

Btw. Radziłbym zachowywać dystans wobec nauk przyrodniczych i ich ustaleń. A zwłaszcza tych dotyczących naszej działki. Czyli humanistyki. I tyle w temacie. Może jeszcze jedno. Historia należy do nas. Historyków. A nie do biologów. Czy wszystkich innych.

Ten post był edytowany przez Biernat: 14/04/2019, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.085
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/04/2019, 12:28 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/04/2019, 9:15)
QUOTE
I jedyne, co się zgadza to, że w artykule Młynarza padają takie słowa - Pierwszym zadaniem, jakie postawił sobie... ,ale jego autor nie powołuje się, że oglądał przedpremierowy pokaz.
https://www.stefczyk.info/2019/04/04/to-nie...i-byla-kobieta/

No i?
Skądś wiedzę czerpał, a tło tytułu jego artykułu to zapewne zrzut z tego pokazu.
*



I ani razu nawet nie wspomniał, że oglądał. dry.gif
Grafika to nic innego, jak plakat promujący panel Q&A, który można znaleźć na internecie - https://www.facebook.com/GeorgiaSouthern/ph...?type=3&theater

CODE
Skądś wiedzę czerpał

Źródło: Stefczyk.info

CODE
No to chyba właśnie pytanie do badaczy z Georgii jakie konkretnie zmiany odkryto.


Jakoś autorzy artykułu choć chwalą, że korespondowali z autorką badań nie zapytali. rolleyes.gif

Co wówczas ustalono?

Genealog, antropolog sądowy i historyk należący do Komitetu poświęcili badaniom szczątków 7 lat. Z ich ustaleń wynikało, że szkielet należał do osoby w wieku Pułaskiego. Zgadzały się też wzrost i ogólna budowa ciała, widoczne były też ślady po złamaniu ręki, o którym Pułaski pisał w listach. Odkryto też oznaki początków choroby zwyrodnieniowej stawów biodrowych, typowej dla osób, które bardzo dużo czasu spędzały w siodle.

https://www.newsweek.pl/wiedza/to-na-pewno-...stalila/lsghtpf


CODE
Bardzo poważny zarzut i od razu wyrok - zakrawanie na kpinę.
Ale gdzie autorzy artykułu ów straszną ocenę badań, którą tak krytykujesz wystawili?


Reprezentant interseksualny

Na koniec, dr Estabrook dodała:

„Kazimierz Pułaski zasłynął jako bohater rewolucji amerykańskiej dlatego, że jego losy w cudowny sposób łączyły się z losami różnych środowisk w różnych czasach. Nasze odkrycie kontynuuje tę tradycję. Pułaski staje się ważny w naszych czasach dla nowego środowiska. Najpierw celebrowano go jako męczennika, który oddał swoje życie za amerykański ideał wolności. Później jako polski bohater, który służył jako symbol odwagi katolickich imigrantów z Europy Środkowej, których amerykańskość była w XIX wieku podważana.
Dziś, w XXI wieku, Pułaski może być jedną z naprawdę nielicznych interseksualnych osób o znanej biografii (nawet jeśli aż jedna na tysiąc żyjących osób znajduje się w podobnej do niego sytuacji). Może on zatem w sposób niezwykły reprezentować to środowisko w historii jako prawdziwie heroiczny bezinteresowny i zręczny przywódca, uczestnik procesu narodzin Stanów Zjednoczonych”.

I o to chodzi, i o to chodzi.


Plus początek artykułu.

CODE
Napisali przecież dokładnie tak:
[quote]Badania, wedle których bohater konfederacji barskiej i rewolucji amerykańskiej był biologiczną kobietą, nie wyglądają na solidne i poważne. [b]A wyjaśnienia naukowców budzą podejrzenia, że chodzi nie o ustalenie faktów, ale o ideologię[/b].[/quote]
Zauważyłeś, iż oni dokonali tej strasznej oceny na podstawie [b]dotychczasowych wyjaśnień[/b] naukowców, którzy postawili tezę? O badaniach na razie, z powodu mętnych wyjaśnień, niewiele wiemy i trudno coś powiedzieć o nich samych. Ale nie jest winą autorów artykułu, iż ci naukowcy swoje wyjaśnienia podali tak oszczędnie i mętnie, nie żałując sobie jednocześnie końcowego wniosku.


Powyżej domagałeś się fragmentów, gdzie autorzy dokonali oceny i przypięli łatkę ideologiczną, a teraz sam piszesz - Zauważyłeś, iż oni dokonali tej strasznej oceny na podstawie dotychczasowych wyjaśnień naukowców, którzy postawili tezę? To, albo zgadzasz się ze mną, albo nie. Zastanów się. wink.gif

A, winię za to autorów artykułu? Czy też za przypięcie łatki ideologicznej?


QUOTE
CODE
I za to są oceniani, bo może warto by było ów wniosek opublikować od razu z badaniami? Aby wniosek wyglądał wiarygodniej?

To badacze są winni ponieważ ośmielili się podać swoje ustalenia, a nie osoby, które dokonały ideologicznej oceny badaczy, a ich badania ocenili przez pryzmat zarzucanej im ideologii.


Żarty sobie stroisz. Badacze są wini ponieważ ośmielili się upublicznić wyniki swoich badań, a nie nie osoby, które zamiast się wstrzymać już dokonały "rzetelnej" oceny ideologicznej. rolleyes.gif

CODE
A autorzy artykułu swoją ocenę wyjaśnień całkiem nieźle uargumentowali:
(...)
Przykładowo:
[quote]Oczywiście, jak w każdym schorzeniu i tu istnieją, niezmiernie rzadko – formy bezobjawowe. No, ale czytajmy ze zrozumieniem: bezobjawowy to znaczy bez żadnych objawów, czyli także bez androgenizacji kobiety. Ponadto, skoro już mamy to DNA wielkim kosztem wydobyte i zanalizowane metodami genealogii genetycznej, jaki problem wziąć i zrobić dosłownie kilka niemal bezkosztowych analiz wykrywających owe mutacje warunkujące wrodzony przerost nadnerczy? I nie będzie wątpliwości i nie trzeba będzie oglądać żadnych kości (choć oczywiście oglądać je warto, bo problemy z mineralizacją wynikłe z domniemanego schorzenia powinno się dać na nich odnotować).
(...)
Czyli w prostych żołnierskich słowach: nie było w tym zespole badawczym ani genetyka czy endokrynologa, ani historyka medycyny. Co jednak dziwi mniej, gdy dr Estabrook wyjaśniła nam, że: „warunki umowy, z klauzulą poufności, zawarte ze Smithsonian Channel ograniczały interakcje naszego maleńkiego zespołu badawczego z innymi naukowcami w tej sprawie”.


Była za to profesor antropologii - https://www.emich.edu/sac/people/faculty/mmoore.php ,kolejna profesor antropologii - https://expertfile.com/experts/virginia.estabrook

CODE
Sama dr Virginia Hutton Estabrook jest antropologiem specjalizującym się w analizie szczątków ludzkich, specjalistką, jak wynika z jej uprzednich 6 publikacji, od bioarcheologii czy paleopatologii oraz zmian w szczątkach ludzkich wynikłych z traum związanych z walką. Pułaski jest jej „najmłodszym” obiektem badawczym. Poprzednie jej badania oscylowały głównie wokół zagadnień sprzed dobrych 3 tys. lat co najmniej.

Nie ma wśród jej publikacji żadnej, gdzie analizowane są zagadnienia patomorfologii wynikłej ze schorzeń endokrynologicznych czy dysfunkcji związanych z chromosomami płciowymi. W żadnej też nie pojawia się identyfikowanie zwłok za pomocą metod genealogii genetycznej ani w ogóle żadne wykorzystanie genetyki molekularnej. Nic w tym złego, aczkolwiek dla sprawy niewiele też dobrego.


Paleopatologia – dział nauki, powiązany z ar­cheologią, antropologią i medycyną, zajmujący się zmianami chorobowymi dającymi się stwierdzić w badaniach szczątków ludzi, a także innych zwierząt i roślin, pochodzących z populacji pradziejowych i historycznych. Oprócz określenia jednostki chorobowej dostarcza informacji też o jej przyczynie, zmienności i drogach rozprzestrzeniania się. Badania paleopatologiczne wymagają ścisłej współpracy badacza z lekarzami[1][2].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paleopatologia


Ale, ok. Skoro według Ciebie "nieźle uargumentowali" wyjaśnisz laikowi, jaką rolę miał odegrać endokrynolog oraz historyk medycyny w badaniu szkieletu?

Sorry, ale ktoś w 2015r. przeprowadził badania genetyczne, skoro stwierdzono zgodność.

Badania szkieletu wskazywały na kobiecą budowę miednicy i kości czaszki, zwłaszcza żuchwy, dlatego też powątpiewano w to, czy rzeczywiście szczątki należą do generała. By to wyjaśnić, koroner z Chatham County dr James C. Metts Jr. w 1998 roku odwiedził Polskę, by uzyskać DNA od kogoś spokrewnionego z Pułaskim i dokonać porównania. W celu pobrania próbki dokonano ekshumacji pra-pra-siostrzenicy generała. Próbki przez wiele lat nie były badane ze względu na brak funduszy. Dopiero w 2015 roku do nich powrócono.

https://www.rmf24.pl/nauka/news-kazimierz-p...campaign=chrome

Ale, ponieważ nie wymieniono tej osoby z personaliów nie istniała....

Z wywiadu z Newsweeka -

Czyli w zasadzie wszystko było gotowe do ostatecznych ustaleń?

Tak, ale z różnych powodów do badań wtedy nie doszło. Niemniej po zakończeniu remontu pomnika prochy zostały pod nim pochowane jako Kazimierz Pułaski. My wróciliśmy do tych ustaleń po dekadzie. Jeszcze raz pobraliśmy i przebadaliśmy materiał genetyczny z obu szkieletów. Na podstawie badań, które wykonało dla nas laboratorium Lakehead University, wyspecjalizowane w pracy nad zdegradowanym DNA, ustalono, że prawdopodobieństwo ich pochodzenia od osób z tej samej rodziny wynosi 99,98 proc
.

CODE
Nie widzę abyś je jakoś obalił, poza zadaniem paru pytań.


Przynajmniej moje pytania wskazują na to, że daleki jestem od przyjęcia diagnozy, jak i jej odrzuceniu. Zostawiam sobie otwartą furtkę.

CODE
Ale swoją ocenę już nie omieszkałeś zawrzeć, innych wzywając do czekania ze swoimi;).

W przeciwieństwie do innych nie pokusiłem się o stawianie oceny badaniu i tezie, którą postawili amerykańscy uczeni, a oceniłem jedynie ocenę wystawioną już przez kogoś.
Dostrzegasz różnice, czy Ci ona ucieka?

Ps.
Skoro autorzy postanowili podważyć kompetencję merytoryczne dr. Estabrook to może warto przyjrzeć się ich?

Przeglądając różne artykuły pani Magdaleny Kawalec-Segond można stwierdzić, że czuje się pewnie wielu dziedzinach nie powiązanych z biologią molekularną i mikrobiologią wink.gif
https://tygodnik.tvp.pl/37760464/magdalena-kawalec-segond

O ile nie można się przyczepić, że na genetyce się zna to pytanie ile zna się na antropologii?

................................................................................

Artykuł, gdzie cytowana jest wypowiedź Charlesa Merbsa na temat szkieletu uznanego za szkielet Pułaskiego.
Powiedział on m.in. - “Everything matched, except for the sex,” he said. “The sex was as clearly female as anything could be.”
https://asunow.asu.edu/20190405-discoveries...ear-old-mystery

Charles Merbs

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 14/04/2019, 13:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.563
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/04/2019, 14:16 Quote Post

@Chochlik
Zamiast tracić czas na tzw. czepianie się mało istotnych drobiazgów proponowałbym albo obalenie głównych tez cytowanego artykułu, albo po prostu zaczekanie na opublikowanie badań.

Na razie jeszcze się mogę pobawić, ale powiem szczerze, że dla większości przypadków nie widzę po prostu sensu kontynuowania. To takie pisanie dla samego tylko pisania, które Ciebie pewnie bawi, jak widzę Twoje "dyskusje" na forum, ale mnie najzwyczajniej na to szkoda czasu. Także teraz odpiszę na całość, ale potem dam sobie spokój, bo jak widzę z innych wątków gdzie działasz sprawę zagadasz po prostu na śmierć, dzieląc włos na 44 części, z czego 42 są dla tematu zupełnie nieistotne.

QUOTE
I ani razu nawet nie wspomniał, że oglądał.
(...)
Źródło: Stefczyk.info

No i nie wspomniał, no i Ty to zauważyłeś i cały artykuł stał się od razu niewiarygodny.
Gratuluję, już się rozprawiłeś z główną i najważniejszą tezą artykułu.
O to właśnie chodzi w takich dyskusjach, o odsiewanie rzeczy naistotniejszych smile.gif.

QUOTE
Jakoś autorzy artykułu choć chwalą, że korespondowali z autorką badań nie zapytali.

I tu znowu udało Ci się celnie trafić w najważniejszą sprawę.
Szach i mat, sprawę wyjaśniłeś, artykuł nie trzyma się kupy.

QUOTE
Plus początek artykułu.
(...)
Powyżej domagałeś się fragmentów, gdzie autorzy dokonali oceny i przypięli łatkę ideologiczną, a teraz sam piszesz - Zauważyłeś, iż oni dokonali tej strasznej oceny na podstawie dotychczasowych wyjaśnień naukowców, którzy postawili tezę? To, albo zgadzasz się ze mną, albo nie. Zastanów się.

Dobrze żeś mnie pouczył, ale nie, nie zgadzam się z Tobą. A dlaczego napisałem wyżej.

QUOTE
Żarty sobie stroisz. Badacze są wini ponieważ ośmielili się upublicznić wyniki swoich badań, a nie nie osoby, które zamiast się wstrzymać już dokonały "rzetelnej" oceny ideologicznej.

Nie wiem kogo Ty tam cytujesz, kto te żarty sobie stroi, a więc i do czego się odnosisz, ale wyraziłem już swoją opinię. Jak rozumiem Ty się z tym nie zgadzasz - Twoje prawo, mnie jednak inaczej na studiach uczyli i tego się trzymam.
Jak się poważnie podchodzi do sprawy to nie publikuje się wyników badań naukowych w gazecie, nie podając dokładnie jak się do tych wyników doszło.
Takie zachowanie źle świadczy o badaczach i nakazuje podejrzewać, iż coś z badaniami może być nie tak.
I tyle.

QUOTE
Była za to profesor antropologii

I parę innych osób też było.
I co z tego w kontekście zarzutu o brak innych osób?

QUOTE
Ale, ok. Skoro według Ciebie "nieźle uargumentowali" wyjaśnisz laikowi, jaką rolę miał odegrać endokrynolog oraz historyk medycyny w badaniu szkieletu?

Ale jak rozumiem z pominięcia go rolę genetyka rozumiesz i jej już nie trzeba wyjaśniać?
Nie widzisz też jak rozumiem nic dziwnego ani podejrzanego w tym, że
QUOTE
warunki umowy, z klauzulą poufności, zawarte ze Smithsonian Channel ograniczały interakcje naszego maleńkiego zespołu badawczego z innymi naukowcami w tej sprawie


CODE
Przynajmniej moje pytania wskazują na to, że daleki jestem od przyjęcia diagnozy, jak i jej odrzuceniu. Zostawiam sobie otwartą furtkę.

No i brawo, nie wiem tylko czemu bronisz komuś dokonania oceny podanych przez kogoś innego informacji.

QUOTE
W przeciwieństwie do innych nie pokusiłem się o stawianie oceny badaniu i tezie, którą postawili amerykańscy uczeni, a oceniłem jedynie ocenę wystawioną już przez kogoś.
Dostrzegasz różnice, czy Ci ona ucieka?
Ano mi ucieka, bo autorzy artykułu dokonali oceny nie tyle badań, bo o nich poza wnioskiem na razie niewiele wiadomo, co wyjaśnień na ich temat. Do czego mieli jak najbardziej prawo, ba, jako naukowcy powinni się na ten temat wypowiedzieć. Ponadto napisali wprost o podejrzeniach, a nie, że tak jest na pewno. Też można rzecz zostawili sobie furtkę, bo może się okazać, iż panie badaczki miały jednak rację.
Jednak na razie mnie trudno nie zgodzić się z autorami co do podejrzeń tworzenia czegoś pod tezę.

Ty zaś cały czas piszesz o ocenie samych badań i tezy.

Dwie zbliżone, ale jednak subtelnie inne sprawy.

CODE
Ps.
Przeglądając różne artykuły pani Magdaleny Kawalec-Segond można stwierdzić, że czuje się pewnie wielu dziedzinach nie powiązanych z biologią molekularną i mikrobiologią

Zapytam ponownie - no i? Jak to się ma do głównych tez artykułu? Podważa którąś, obala? Podważyła ta wbita szpilka wiarygodność autorki w którymś konkretnie miejscu, czy może w całości?
Bo nie rozumiem o co Ci chodziło z tym wpisem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.085
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/04/2019, 22:24 Quote Post

Stawki personalne pominę i sam mam nadzieję, że uniknę podobnych względem Ciebie, skoro oczekujesz merytorycznej dyskusji.

QUOTE(wysoki @ 14/04/2019, 14:16)
@Chochlik
Zamiast tracić czas na tzw. czepianie się mało istotnych drobiazgów proponowałbym albo obalenie głównych tez cytowanego artykułu, albo po prostu zaczekanie na opublikowanie badań.
*


Dałem już wcześniej do zrozumienia, że czekam na opublikowanie wyników badań, jak i polemikę ze strony środowisk naukowych.

Odniosłem się już wcześniej do części zarzutów, ale zrobię to i teraz, skoro chcesz.

CODE
No i nie wspomniał, no i Ty to zauważyłeś i cały artykuł stał się od razu niewiarygodny.
Gratuluję, już się rozprawiłeś z główną i najważniejszą tezą artykułu.
O to właśnie chodzi w takich dyskusjach, o odsiewanie rzeczy naistotniejszych :).

Zwróciłem jedynie uwagę, że autorzy artykułu powołali się na tekst autora, który według nich miał być na przedpremierowym pokazie, a za rzekomy dowód miała stanowić grafika w tle. Widzę, że problemu nie ma w takim razie...

CODE
I tu znowu udało Ci się celnie trafić w najważniejszą sprawę.
Szach i mat, sprawę wyjaśniłeś, artykuł nie trzyma się kupy.

Cytując Ciebie - O to właśnie chodzi w takich dyskusjach, o odsiewanie rzeczy naistotniejszych smile.gif Zaintrygowało mnie, że nie autorzy nie pokusili się o zapytanie dr. Estabrook o konkretne zmiany spowodowane jazdą konną na szkielecie choć z nią korespondowali.

Zacytuję raz jeszcze, co napisałem wcześniej:

Intryguje mnie też ten argument (wytłuszczony) - Dziś badacze z Georgii dodają – tyle wiemy z ich niezmiernie oszczędnych cytowanych w mediach wypowiedzi – że owa miednica i kręgi wskazują, iż właściciel owego szkieletu był wzrostu zbliżonego do znanego z opisów generała, za życia sporo jeździł konno (cóż, kobiety wtedy sporo jeździły konno) oraz miał ranę postrzałową, którą Pułaski miał mieć. Tylko że na wojnie nie trudno o rany, a w Savannah nie trudno było o wojny. To ciągle za mało do identyfikacji.

Tylko nie używały one wówczas tzw. damskiego siodła? Jeżeli tak to nie byłoby innych zmian anatomicznych niż w przypadku męskiego(?) siodła?


Skoro autorzy wątpią, że mogą to być szczątki Pułaskiego, bo cóż, kobiety wtedy sporo jeździły konno powinni zadań konkretne pytania o urazy oraz dowiedzieć się, czy podobne mogły zostać odniesione przy używaniu damskiego siodła. Gdyby się okazało, że mogą być podobne to i tak nie wyjaśniałoby zmian na szkielecie wywołanych używaniem szabli.
Nie interesuję się tamtym okresem historycznym, ale nie słyszałem, aby sporo kobiet wówczas machało szablą. wink.gif

Być może nie uważasz tego za rzecz najistotniejszą, bo zwyczajnie zgadzasz się w pełni z argumentacją autorów, ale ja nie posiadając odpowiedniej wiedzy zakresu antropologii i jestem ciekaw, czy są różnice.

CODE
Nie wiem kogo Ty tam cytujesz, kto te żarty sobie stroi, a więc i do czego się odnosisz, ale wyraziłem już swoją opinię. Jak rozumiem Ty się z tym nie zgadzasz - Twoje prawo, mnie jednak inaczej na studiach uczyli i tego się trzymam.
Jak się poważnie podchodzi do sprawy to nie publikuje się wyników badań naukowych w gazecie, nie podając dokładnie jak się do tych wyników doszło.
Takie zachowanie źle świadczy o badaczach i nakazuje podejrzewać, iż coś z badaniami może być nie tak.
I tyle.


Chyba nie zapoznałeś się z wywiadem w Newsweeku. Dr. Estabrook stwierdziła, że nie mogła wcześniej opublikować swoich badań. Telewizja, która sfinansowała jej badania zastrzegła, że do czasu premiery nie może tego uczynić. Swój tekst zgłosiła się do szanowanego pisma, co powinno stanowić argument na jej obronę.

Wiele osób m.in. w Polsce uważa, że całe wasze badanie zrobiono pod telewizyjne show.

To nie tak. W pewnym momencie naszymi ustaleniami zainteresowali się twórcy filmu dokumentalnego „America's Hidden Stories” dla Smithsonian Channel. Byli gotowi zapłacić za analizę DNA, na którą nie było nas stać, a w zamian oczekiwali wstrzymania się z publikacją wyników aż do czasu emisji programu – oczywiście, gdyby wyniki były wiarygodne. Z myślą o reszcie powątpiewających w nasze intencje dodam, że naukowa i metodologiczna część naszej pracy zostanie opublikowana w branżowym „Journal of Forensic Anthropology”.



CODE
I parę innych osób też było.
I co z tego w kontekście zarzutu o brak innych osób?

Ustosunkuję się do tego poniżej.

CODE
Ale jak rozumiem z pominięcia go rolę genetyka rozumiesz i jej już nie trzeba wyjaśniać?
Nie widzisz też jak rozumiem nic dziwnego ani podejrzanego w tym, że [quote]warunki umowy, z klauzulą poufności, zawarte ze Smithsonian Channel ograniczały interakcje naszego maleńkiego zespołu badawczego z innymi naukowcami w tej sprawie[/quote]

Prosiłem o wyjaśnienie roli endokrynologa i historyka medycyny w tym badaniu. Odniesiesz się do tego?

Genetyk miał potwierdzić lub obalić teorię o przeroście nadnerczy.

Cytując artykuł z TVP -

Nadmierne wydzielanie androgenów nadnerczowych połączone z niedoborem kortyzolu skutkuje wieloma innymi bardzo poważnymi chorobowymi objawami, których w XVII wieku nie umiano leczyć.

Odniosłem się już do tego argumentu ... Ta, choroba może mieć trzy postacie - klasyczna, nieklasyczną oraz kryptogenną (bezobjawową; jest wspomniana w artykule). Objawami postaci nieklasycznej to m.in andogenizacja kobiet. Dopiero po potwierdzeniu, że właściciel szkieletu cierpiał na tą chorobę i jaką postać ona miała można szukać w życiorysie objawów, a nie już stawiać wniosek - Życiorys Pułaskiego nigdzie nie wskazuje, aby on kiedykolwiek na nie cierpiał.

Autorzy nie podali konkretnych chorób, więc ciężko jest obalić ich argument bez konkretów z ich strony. Pozostaje, więc jedynie spekulowanie i szukanie dowodów, które mogą świadczyć, że Pułaski jednak cierpiał na tą chorobę. Wcześniej wspominali o zaburzonej gospodarce jonowej organizmu. Jest to jeden z objawów choroby o postaci klasycznej. Osoba nią dotknięta cierpi m.in. na nudności, biegunkę, bóle głowy, osłabienie. Z dokumentu, który wcześniej, a na który się później powołuję wynika, że 75% osób chorych na to może być dotkniętych zaburzeniem gospodarki jonowej. Istnieje, więc 25% szans, że mógł nie być dotknięty tą postacią.

Z dokumentu, który linkowałem wcześniej - Diagnostyka i terapia wrodzonego przerostu nadnerczy piszą tak -

Jeśli po urodzeniu u dziewczynki nie rozpocznie się terapii zastępczej glikokortykoidami, w następstwie podwyższonego poziomu androgenów nadnerczowych może dochodzić do dalsze go przerostu łechtaczki oraz do wystąpienia przedwczesnego pokwitania. Do objawów hiperandrogenizmu u dzieci z CAH zalicza się wczesne występowanie łojotoku, pojawienie się zarostu na twarzy, owłosienia i axillaryodor oraz włosów łonowych, a także szybki przyrost wysokości ciała. Następstwem zbyt wczesnego skoku wzrostu jest przedwczesne dojrzewanie i zamykanie się chrząstek nasadowych kości. W rezultacie ostateczny wzrost pacjenta jest niższy niż można by się te go spodziewać na pod stawie wzrostu jego rodziców. W dzieciństwie pacjenci z CAH są często wysocy, ale ostatecznie nie osiągają znacznego wzrostu.

Za portalem wpolityce -
Teraz druga sprawa. U kogo i dlaczego pojawiło się podejrzenie o płeć żeńską? Hipotezę tę badał Komitet Identyfikacyjny Pułaskiego z Savannah w trakcie analizy jego ekshumowanych szczątków. Wiedziano, że Pułaski miał ok. 160 cm wzrostu i był drobnej budowy ciała, a szczątki jego szkieletu sugerowały pewne cechy żeńskie (szeroka miednica, wygląd kości za uszami, np.). Na niedawno odnalezionym świadectwie chrztu zaznaczono również, że dziecko cierpiało na pewien rodzaj niedorozwoju, który mógł objawić się zaburzeniami hormonalnymi. Twardych dowodów na to, że był kobietą, oczywiście nie ma (nie da się z całą pewnością potwierdzić, że to jego szczątki analizą DNA).
https://wpolityce.pl/polityka/146325-konfed...encja-z-georgii

Czy niski wzrost (pytanie ile mierzyli jego rodzice) mógł być wynikiem tej choroby? Intrygującą kwestią wydaje się być także rodzaj niedorozwoju.

Na poniższej stronie można przeczytać:

Zapisy te stwierdzaja, ze chrzest Pulaskiego mial miejsce w domu Pulaskich (a nie w kosciele, co bylo ówczesnie najczestszym obyczajem), a niemowle cierpialo na schorzenie nazwane dawniej debilizmem ("debilitatis causam"). 0jciec Kazimierza, Józef Pulaski, byl natomiast czlonkiem polskiego parlamentu i znanym prawnikiem; pelnil m.in. funkcje starosty wareckiego.

http://www.poles.org/L_Kaz/L_Kaz.html

Warto się z nią zapoznać, bo opisują konkretne cechy szkieletu, które sugerują, że należał on do Puławskiego.

Genetyk mógł zostać pominięty z racji tego, że do badań genetycznych użyto mDNA, a zmiany w nim powodują choroby o podłożu nerwowym i mięśniowym. Nie znalazłem powiązania z tym konkretną chorobą.

Na rycinach jego przedstawiających widać charakterystyczne łysienie zaczynające się od skroni. Taki typ łysienia jest charakterystyczny również dla kobiet dotkniętych nadmiernym wydzielaniem androgenów.

Badając czaszkę antropolodzy odkryli dużą przysadkę mózgową (domyślam się, że związane było to z kością ze względu na położenie - https://pl.wikipedia.org/wiki/Przysadka_m%C...e:Gray1180.png). Pobudza ona m.in. wydzielanie androgenów.

Examination of the skull revealed an atypically large pituitary gland, which is responsible for the release of hormones in the body.
https://www.chicagoreader.com/pdf/2019/040419-small.pdf - str. 17


Cytując artykuł z TVP można przeczytać (podkreślenie moje):

Ponadto, jak informuje dr Estabrook, zaproponowana w pracy „diagnoza” Pułaskiego jako człowieka cierpiącego na wrodzony rozrost nadnerczy „jest jedynie jedną z możliwych, które mogłyby wyjaśnić zespół zaobserwowanych przez badaczy cech. Obecnie nie wiadomo dokładnie, z którą z diagnoz mielibyśmy tu do czynienia”. Dr Eastbrook nie posiada też żadnych danych, które wskazywałyby na ten właśnie zespół chorobowy.

Istnieją, więc też inne możliwe wyjaśnienia, o których nic nie wiadomo. Więc, czy genetyk był aż tak bardzo wymagany?
Być może badacze patrząc na szkielet i łącząc go z rodziną Pułaskich doszli do wniosku, że najlepszym wyjaśnieniem jest akurat ta konkretna choroba.

Są różne postacie tej choroby, a co za tym idzie różne objawy. Mogę jak autorzy artykułu doszukiwać się w ich przypadku różnic, a w moim przypadku podobieństw, ale jest to szukanie pod określoną z góry tezę. Nie uważam, więc, że argumentacja o chorobie lub jej braku za wiążącą bez ostatecznego ustalenie, czy właściciel szkieletu cierpiał, a jeżeli tak to, czy można określić postać choroby.*

Edit. nr.2

*

Z badania DNA materiału genetycznego wynika, że Pułaski miał wrodzony przerost nadnerczy (congenital adrenal hyperplasia). Oznaczało to nadmierne wydzielanie androgenów nadnerczowych z niedoborem kortyzolu. Organizm osoby będącej biologicznie kobietą produkuje w takiej sytuacji duże ilości męskich hormonów, co może prowadzić do nietypowego rozwoju.
https://www.infolinia.com/szokujace-wyniki-...ski-byl-kobieta

W zależności od medium można natrafić na przytoczoną wypowiedź dr. Estabrook w innym kontekście.

"To jedyna możliwość na wytłumaczenie cech szkieletu, które odkryliśmy podczas badań" - komentuje doktor Virginia Estabrook, cytowana przez "Chicago Tribune".

Przykłady - https://natemat.pl/268903,kazimierz-pulaski...ra-polski-i-usa czy też https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/histor...%B3w/ar-BBVCtUq

Artykuł na "Chicago Tribune" jest niedostępny dla większości krajów Europy, jak ogólnie serwer całej gazety.
Jeżeli ktoś ma dostęp mógłby wrzucić cały?

Dodam, że ok. 4 minuty dokumenty są dostępne (całość jedynie dla odbiorców w USA) i na samym początku pada stwierdzenie, że dokonano badań genetycznych. Czy wyłącznie dla potwierdzenia tożsamości nie wiem, bo nic nie wspominają o tym.

W artykule z 2012 roku wspominają, że DNA szczątków uległo zbyt dużej degeneracji, aby móc potwierdzić z mDNA siostrzenicy Pułaskiego, że szczątki rzeczywiście należą do niego.

Despite the discovery of relatives from which DNA could be sourced, the DNA from Pulaski’s remains had deteriorated to such an extent that it alone could not prove for certain that the remains under the Pulaski monument were in fact Pulaski’s.
http://www.zrobtosam.com/PulsPol/Puls3/ind...8&arty_id=11559

Dr. Estabrook wywiadzie dla Newsweeka wspomina, że DNA zbadano ponownie w 2015r. Być może wówczas udało się ustalić pokrewieństwo.

CODE
No i brawo, nie wiem tylko czemu bronisz komuś dokonania oceny podanych przez kogoś innego informacji.

A, bronię? Bądź łaskaw nie imputować mi czegoś. "Atakuję" wystawienia i przypisywania komuś ideologii, a nie atakuję oceny merytorycznej informacji o ile osoba posiada odpowiednią wiedzę do ich oceny.

CODE
Ano mi ucieka, bo autorzy artykułu dokonali oceny nie tyle badań, bo o nich poza wnioskiem na razie niewiele wiadomo, co wyjaśnień na ich temat. Do czego mieli jak najbardziej prawo, ba, jako naukowcy powinni się na ten temat wypowiedzieć. Ponadto napisali wprost o podejrzeniach, a nie, że tak jest na pewno. Też można rzecz zostawili sobie furtkę, bo może się okazać, iż panie badaczki miały jednak rację.
Jednak na razie mnie trudno nie zgodzić się z autorami co do podejrzeń tworzenia czegoś pod tezę.

Ty zaś cały czas piszesz o ocenie samych badań i tezy.

Dwie zbliżone, ale jednak subtelnie inne sprawy.


Być może i masz rację, że mi uciekło. Być może ja.
Mam wszakże nadzieje, że autorzy po publikacji odniosą się już do wyników badań. wink.gif

CODE
Zapytam ponownie - no i? Jak to się ma do głównych tez artykułu? Podważa którąś, obala? Podważyła ta wbita szpilka wiarygodność autorki w którymś konkretnie miejscu, czy może w całości?
Bo nie rozumiem o co Ci chodziło z tym wpisem.

Ustosunkowałem się już po raz drugi do niektórych zarzutów wysuniętych w artykule, z którymi się nie zgadzam.

Co do zarzutów względem jednego z autorów, czyli Magdaleny Kawalec-Segond zadałem wcześniej pytanie - O ile nie można się przyczepić, że na genetyce się zna to pytanie ile zna się na antropologii? Badania były prowadzone przez antropologów, a nie przez genetyków. Może i oba są zakresu medycyny, ale nie oznacza to, że np. zoolog odniesie się w sposób merytoryczny do pracy botanika. Może i są to dziedziny biologii, ale zupełnie dwa różne działy.

Nie ma wśród jej publikacji żadnej, gdzie analizowane są zagadnienia patomorfologii wynikłej ze schorzeń endokrynologicznych czy dysfunkcji związanych z chromosomami płciowymi. W żadnej też nie pojawia się identyfikowanie zwłok za pomocą metod genealogii genetycznej ani w ogóle żadne wykorzystanie genetyki molekularnej. Nic w tym złego, aczkolwiek dla sprawy niewiele też dobrego.
Szukałem, ale nie znalazłem żadnej pracy pani Kawalec-Segond, aby stwierdzić, czy zajmowała się antropologią i czy miała do czynienia z tą dziedziną oraz chorobami genetycznymi.
Biologia molekularna to dość szerokie pojęcie, a mikrobiolog nie zajmuje się takimi rzeczami.
Więc zwyczajnie nie wiem, jaki ma zakres wiedzy merytorycznej zakresu antropologii, aby ocenić w sposób rzetelny dotychczasowe doniesienia.

Drugi z autorów - A. Pszczółkowski, do którego nie ma zastrzeżeń, jak się mogę domyślać jest autorem tej części tekstu, która odnosi się do genealogii Pułaskiego.

Edit.
Miałem wczoraj awarię sieci i nie zdołałem wrzucić poprawionej wersji postu.

Odniosę się jeszcze do jednej kwestii poruszanej w artykule.

Trzecim obiektem badań były próbki śliny pobrane od mieszkającej w Krakowie działaczki katolickiej, która – podobnie jak Teresa z Brochockich – jest potomkinią jednej z sióstr generała Pułaskiego.

(...)

I pytanie drugie: gdzie jest próbka śliny żyjącej krewnej z Krakowa? Dlaczego w obecnych badaniach nie została uwzględniona?


Z artykułu wprost -

Badania DNA domniemanego szkieletu Pułaskiego
Dzięki finansowemu wsparciu przez kanał telewizyjny Smithsonian Channel udało się dokończyć badania DNA szkieletu. Materiał genetyczny porównano z tym uzyskanym od potomkini siostrzenicy Pułaskiego. Dodatkowo naukowcy przeanalizowali kształt i ułożenie ran szkieletu oraz zbadali fragmenty pocisków, które miały zabić Pułaskiego. Analiza tych wszystkich śladów wskazuje na to, że szkielet rzeczywiście może należeć do polskiego bohatera.

https://www.wprost.pl/historia/10205198/kaz...lski-i-usa.html

Jak widać wcale nie jest pewne, że nie zbadali. Być może przekonanie autorów artykułu TVP wynika z korzystania z innych źródeł? Bez odniesienia się do badań, jak można twierdzić, że czegoś nie zbadano?

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 16/04/2019, 8:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej