| |
|
|
 Wazowie, Czym zawinili?
| |
|
|
|
|
Temat dla tych, którzy uważają Wazów za normalnych  (żart)
Zainspirowany wypowiedzią Władysława IV Wazy ("Nie wiem czym Ci Wazowie, tak zawinili historykom( a właściwie ich części) że wysuwają pod ich adresem tyle kłamliwych sądów.") zakładam ten temat. Jak sądzicie - dlaczego Wazowie byli i nadal są (przez niektórych) tak surowo oceniani (jedynie Władysława IV łagodniej się ocenia)? Jak dla mnie - przez to, że w ich czasach RON z czasów największej potęgi stoczyła się ku największemu upadkowi, co nie jest ich winą. Po prostu za ich czasów słabości systemu zostały obnażone. Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak miło że jestem dla innych inspiracją A na poważnie to zgadzam się z Tobą, że historycy słusznie zauważają, że epoka Wazów to okres upadku Rzeczpospolitej, ale już niesłusznie całą odpowiedzialność spychają na królów. Najśmieszniej czyta się o Zygmuncie, z jednej strony piszą o nim, że był słabym władcą, a z drugiej że był zły, bo stoczył wojnę domową po to, żeby zwiększyć swój wpływ na państwo. I tak źle i tak nie dobrze 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istotnie kiedyś byłem w obozie przeciwników teorii o niewinności Wazów w historii naszego kraju ale było to na początku mojej przygody z historią.
Obecnie jestem daleki od stwierdzeń typu ,,Upadliśmy przez Wazów i ich politykę która w co najmniej połowie programów była dobra.
Ale zaznaczam że większości programów politycznych Z3W absolutnie nie uważam za słusznych choćby słynne próby wykorzystania RON do odzyskania korony Szwedzkiej ( tak se myślę ,o czym on naprawdę myślał ??? Wolał mały słaby kraj z co prawda dziedziczną władzą ale mimo to biedny i słaby. Niż duży silny bogaty kraj z silną szlachtą z która mimo wszystko dało się współpracować co pokazał jego syn).No i jego opinia ultra-katolika wcale nam nie ułatwiała na arenie międzynarodowej.Ogólnie z 3 Wazów jest u mnie na ostatnim miejscu.
W4W oceniam najwyżej ze wszystkich średni król świetny żołnierz właśnie za jego panowania byliśmy po raz ostatni państwem rangi mocarstwa .Był on ostatnim królem królem który nic nie stracił a sporo zyskał.Stworzył potężną armię i flotę wbrew pozorą wcale nie poprowadził tylko jednej kampanii.W4W osiągną słynne zwycięstwa bez wystrzału czyli odzyskanie pomorskich miast i udaremnienie najazdu Tureckiego . Szczerze mówiąc ze wszystkich lubię go najbardziej .
Z kolei J2K to chyba jeden z bardziej pokrzywdzoych królów w historii a co miał biedak zrobić z jego taletami i tka poszło mu dobrze jak na warunki w jakich rządził .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale zaznaczam że większości programów politycznych Z3W absolutnie nie uważam za słusznych choćby słynne próby wykorzystania RON do odzyskania korony Szwedzkiej
Wojna ze Szwecją była też w naszym interesie - nie dość, że traciliśmy wroga na Bałtyku, to jeszcze mogliśmy zyskać Estonię, której żądał Zamoyski i jego stronnictwo.
W sumie to Zygmunt raczej taki skory do wojen ze Szwecją nie był - wyprawa do Szwecji i potem cisza - to Szwedzi wtedy atakowali, co najlepiej pokazywało, że chcą osiągnąć jak najwięcej na Bałtyku.
QUOTE tak se myślę ,o czym on naprawdę myślał ??? Wolał mały słaby kraj z co prawda dziedziczną władzą ale mimo to biedny i słaby. Niż duży silny bogaty kraj z silną szlachtą z która mimo wszystko dało się współpracować co pokazał jego syn).
On po prostu wolał ojczyznę, był wychowywany w Szwecji, tamtejsze nastroje i systemy znał, więc bliżej mu było do rządzenia w Skandynawii.
QUOTE No i jego opinia ultra-katolika wcale nam nie ułatwiała na arenie międzynarodowej
W opinii prawdziwych ultra - katolików to on był za łagodny 
QUOTE Ogólnie z 3 Wazów jest u mnie na ostatnim miejscu.
Jak dla mnie - śmiało może konkurować z synem Władysławem.
QUOTE Z kolei J2K to chyba jeden z bardziej pokrzywdzoych królów w historii a co miał biedak zrobić z jego taletami i tka poszło mu dobrze jak na warunki w jakich rządził .
On miał właśnie największego pecha (przybył, gdy powstanie wybuchało na dobre, później nie zdołał go zahamować i nadeszła wojna z Rosją i Szwecją), jednak sam sobie życie utrudniał kłócąc się z Radziwiłłem, który bronił Litwy, gdy sam Jan Kazek miał Litwę gdzieś.
QUOTE Istotnie kiedyś byłem w obozie przeciwników teorii o niewinności Wazów
Od tego prawie każdy zaczyna (bo każdy podręcznik przeczytać musi  )
Mam pytanie - argumenty, którego historyka (przeciwnika Wazów lub któregoś z Wazów) najbardziej do Was trafiają i są trudne do "skontrowania" (jeśli bronicie "polskich" Szwedów)?
Ten post był edytowany przez Kytof: 29/09/2007, 20:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat rzeka...
Od samego początku na tym Forum spotykałem się z sytuacją, gdy Zygmunt III stawał się przedmiotem najbardziej zajadłej i nienawistnej krytyki podpartej zazwyczaj jednym i to słabym źródłem (o czym poniżej).
Wszystko to bierze się chyba z tego, że w historii Polski szukano przyczyn późniejszego upadku, nieraz za wszelką cenę. Brak wiedzy, lenistwo czy zwykła zawiść kazała widzieć ziarna klęski RON właśnie w postaci pierwszego Szweda na polskim tronie. A przecież jego panowanie to właśnie szczyt potęgi wojskowej, ekonomicznej a nawet i kulturalnej naszego państwa. Polska osiągnęła największe granice w historii, najwięcej wyeksportowaliśmy zboża, a polska kultura promieniała nie tylko na wschód. Naturalną koleją rzeczy jest, że po apogeum nadchodzi spadek. Każda sinusoida osiąga punkt maksymalny by później spadać.
I tak też sie stało z Wazami, a dokładnie ze zbiegiem się ich panowania z narastającym kryzysem władzy. Wazowie nie stworzyli wbrew obiegowej opinii dystansu między królem a społeczeństwem, jako pierwsi nie poderwali autorytytu królewskiego, nie otworzyli ścieżki dla działań zakulisowych. Dzisiaj wiadomo, że dokładnie tak samo czynili i Kazimierz Jagiellończyk, i Zygmunt Stary oraz jego syn, wreszcie i Walezy i gloryfikowany Batory. Nihil novi.
Wiele niefortunnych decyzji podjęli polscy Wazowie. Wiele później obróciło się przeciw RON. Ale obarczanie ich za to, że to oni są początkiem klęsk wszelakich jakie dotknęły później Koronę i Litwę jest nadużyciem. Wazowie zastali kulejący skarb, zabagnione sądownictwo, chaotyczny i niezdyscyplinowany sejm. Ziarna tego zostały zasadzone już dawno - Wazowie (jak i poddani) mieli spożywać gorzkie tego owoce. Zadania jakie postawiła przed Wazami historia wymagały wielkiej przenikliwości, wręcz daru prorokowania oraz żelaznej konsekwekncji. Niestety - niewiele z wielkich planów zostało zralizowanych. Zygmunt III marzył chyba całe życie o reformie sejmu i skarbu - nic z tego nie wyszło. Władysław IV chciał pobudzić sennego mocarza jakim była RON do wzrostu znaczenia na arenie międzynarodowej - nie dało rady. Jan Kazimierz chciał zlikwidować traumatyczną wolną elekcję - nie dane mu było.
Wazowie (zwłaszcza Zygmunt III) są chyba ulubionym "chłopcem do bicia" od czasów Naruszewicza. Później motyw ten podjęli historycy rozbiorowi. Chwila refleksji przyszła chyba z dziełami Konopczyńskiego, by po okresie II wojny światowej antywazowy (a przede wszystkim antyzygmuntowski) topos został podjęty przez Jasienicę. No i jego dzieła uczyniły prawdziwie spustoszenie i zamęt jeśli chodzi o postać Szweda. Mimo, że Jasienica sam się przyznaje do subiektywizmu i publicystyki swoich dzieł, to niektórzy traktują go jak wyrocznię, sądząc, że wszystko co o RON wiadomo to Jasienica zawarł w swoich książkach. No i potem trzeba odkręcać na Forum posiłkując się właśnie Konopczyńskim, Wisnerem, Grzybowskim czy nawet Podhorodeckim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dardedevil:
QUOTE Ale zaznaczam że większości programów politycznych Z3W absolutnie nie uważam za słusznych
Programy polityczne Zygmunta w polityce zagranicznej to:
-odzyskanie korony szwedzkiej
- podporządkowanie sobie Moskwy
- popieranie wypraw ,,szwagrów Mohyły'' do krajów Multańskich
-sojusz z Habsburgami
-staranie się unikania bezpośredniej konfrontacji z Turczynem
Który z tych planów, można uznać za zły?
Co innego polityka wewnętrzna, ale czy dało się przeprowadzić reformy, wzmacniające państwo i pozycję króla w państwie, bez wojny domowej? Szczerze wątpię
choćby słynne próby wykorzystania RON do odzyskania korony Szwedzkiej
Nie przesadzałbym, prowadzenie rozmów to jeszcze nie ,,kupczenie koroną'' to dopiero sondowanie czy to kupczenie mu się opłaci.
QUOTE tak se myślę ,o czym on naprawdę myślał ??? Wolał mały słaby kraj z co prawda dziedziczną władzą ale mimo to biedny i słaby. Niż duży silny bogaty kraj z silną szlachtą z która mimo wszystko dało się współpracować co pokazał jego syn)
Zauważ tylko, że po sekularyzacji dóbr kościelnych w Szwecji bardzo duży ( bodajże 30%) odsetek ziemi należał do Wazów, w Polsce dobra królewskie były mniejsze, a dodatkowo część rozdana, a część zastawiona. Bodajże u Wisnera, czytałem że były momenty, że król nie miał z czego utrzymywać służby i za co zjeść(sic!). A co do współpracy ze szlachtą. To faktycznie była możliwa, ale tylko po tym jak Zamoyski i inni przywódcy jego stronnictwa, nieszczęśliwie pospadaliby z konia, zatruli się, nie wytrzymali trudów pożycia małżeńskiego itp itd. Innymi słowami z Zamoyskim nie dało się współpracować na innych niż na Zamoyskiego warunkach. Król nie mógł na to przystać.
QUOTE No i jego opinia ultra-katolika wcale nam nie ułatwiała na arenie międzynarodowej
Myślałem, że ten mit już został obalony. Jeśli nie to warto poczytać, więcej żeby wiedzieć, że twierdzenie, że król był ultrakatolikiem i że jego rzekomy ultrakatolicyzm negatywnie odbijał się na jego rządach to nie jest prawda, ani półprawda, tylko zwykłe g...prawda.
QUOTE W4W oceniam najwyżej ze wszystkich średni król świetny żołnierz właśnie za jego panowania byliśmy po raz ostatni państwem rangi mocarstwa
Niewątpliwie kampania smoleńska, to chyba najbardziej niedoceniany tryumf oręża polskiego w XVII wieku, bo był on taki... niepolski
Wymanewrowanie Rosjan to majstersztyk i dobrze wiedzieć, że podróże imć Snopkowskiego, nie poszły na marne. Jednakże nie przesadzałbym z tym, że był świetnym wodzem, podobnie jak nie zaniżałbym jego oceny jako króla. Moim zdaniem z królów elekcyjnych tylko Batory, może się z nim równać, jednak przy głębszym porównaniu W4W zwycięża. Zarzuca się w4w, że był fantastą, ponieważ chciał wypędzić Turków z Europy, jednak zapomina się o tym, że to on jako pierwszy władca polski, a pewnie i europejski dostrzegł kryzys Imperium Osmańskiego. Przypomnę kolegom, że IO podniosło się pod faktycznymi rządami rodu Koprulich, mimo to nie byli w stanie pokonać w wojnie Monarchii Habsburgów, której potencjał militarny był mniejszy niż naszego państwa, trzeba było tylko przekonać szlachtę i senat, niestety to ,,tylko'' okazało się w praktyce że to jest ,,aż''. Oczywiście nie twierdzę, że w4w wypędziłby Turków z krajów multańskich, jednak gdyby podporządkował sobie Krym i stworzył z krajów multańskich bufor przed Turcją, to chyba nie muszę nikomu udowadniać, jaką siłę przeciw Rosji mogliśmy wystawić opierając się na Tatarach i Kozakach.
QUOTE Z kolei J2K to chyba jeden z bardziej pokrzywdzoych królów w historii a co miał biedak zrobić z jego taletami i tka poszło mu dobrze jak na warunki w jakich rządził .
Też mi go żal, cieszę się jednak, że jego najnowsza monografia jest już dużo bardziej przychylna niż choćby opinie Jasienicy. Szczerze mówiąc to gdyby komuniści nakazali spalić wszystkie książki Polska Wazów, to paradoksalnie odbiłoby się to korzystnie na polskiej historiografii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE -odzyskanie korony szwedzkiej
Jak dla mnie to było mało realne nawet na początku kiedy jeszcze było stronnictwo Wazy w Finlandii i Szwecji.I tak było jasne że nawet gdyby zdobył tą koronę to pewnie po jego śmierci przypadła by Gustawowi ,tyle by polscy Wazowie z tego mieli .Ściślejsza unia pomiędzy Szwecją a Polską i Litwą nie była możliwa za duże różnice kulturowe pomiędzy państwami.Cele polityczne mimo że miały parę wspólnych elementów to też były rozbieżne.Co więcej opozycja antypolska w Szwecji była silna Szwedzi obawiali się polskiej dominacji i stopniowej polonizacji kraju.Popatrz tylko na warunki unii z początku panowania Wazy kiedy jeszcze była władcą w obu krajach umowy min zakładały:
-zachowanie języka Szwedzkiego w wszelkiego administracji państwowej.
-zakaz nadawania majątków w Szwecji polskiej szlachcie.
-zakaz włączania jakichkolwiek szwedzkich terenów do Polski czy Litwy.
-zakaz utrzymywania Polskiego wojska w Szwecji.
-wstrzymanie się od prób rekatolizacji Szwecji czy Finlandii
-zrównanie w prawach z Polska szlachta.
-Zakaz otaczania się przez króla Polakami
Słowem chcieli Szwecji dla Szwedów bez Polaków.Bali sie że mała biedna Szwecja zostanie przytłoczona przez potężna w ich mniemaniu Rzeczpospolita.
QUOTE - podporządkowanie sobie Moskwy
Nie mów mi że wierzysz w teorie o Wazach na Carskim tronie...
On chciał zająć cała Rosję i przywrócić tam katolicyzm powiem krótko nierealne o tym chyba każdyna forum wie.
Ale jego realniejsza opcja minimalna czyli oderwaie od Rosji jak największych połaci ziemskich.Tu nawet mu dobrze poszło muszę przyznać i gdyby nie zagrożenie Tureckie i debilizm szlachty to można było wziąść więcej. Nie będę się tu rozpisywał bo to kolejny wielokrotnie powtarzany temat rzeka .
QUOTE - popieranie wypraw ,,szwagrów Mohyły'' do krajów Multańskich
No cóż na to raczej zaprzeczało jego próbą utrzymania pokoju z Turkiem z których i tak nic nie wyszło.Więc wstrzymam się od oceny.
QUOTE -sojusz z Habsburgami
No tu się zgodzę że to był dobry pomysł wobec sytuacji politycznej RON .
A co powiesz na jego próby handlowania koroną Polską to chyba dobrze o nim jako o władcy nie znaczy ...
QUOTE Myślałem, że ten mit już został obalony. Jeśli nie to warto poczytać, więcej żeby wiedzieć, że twierdzenie, że król był ultrakatolikiem i że jego rzekomy ultrakatolicyzm negatywnie odbijał się na jego rządach to nie jest prawda, ani półprawda, tylko zwykłe g...prawda.
Nie twierdze że był twierdze że on był za takiego uważny. To była chyba jeden głównych powodów dla których utracił koronę Szwedzką.Przez tą opinię mieliśmy w Rosji większe kłopoty gdyż organizatorzy pospolitego ruszenia mieli kolejny chyba nawet decydujący argument do wzburzenia mas chłopskich przeciw polskim wojskom w Rosji.Przestrzegali że Zygmunt chce wyplenić prawosławie i zastąpić je łacińską wersją wiary.
QUOTE Wojna ze Szwecją była też w naszym interesie
Racja ale ich 2 etap czyli już nie walka o koronę dla Zygmunta tylko walka o Inflanty.
I bogate miasta Inflanckie.Zwłaszcza Tallin ,Dorpat i Rygę.A i przyłączenie Estonii źle by się
dla nas ni skończyło tylko trzeba to było zrobić raz a dobrze a nie kilka razy opieszale .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słowem chcieli Szwecji dla Szwedów bez Polaków.
W sumie mogliby go mieć - bo z RON łączyłaby ją tylko osoba króla.
QUOTE Nie mów mi że wierzysz w teorie o Wazach na Carskim tronie...
Zgadzam się z Dardedevilem w kwestii tego, że podporządkowanie Moskwy było niemożliwe (ale skąd wnioski, że chciał ją przechrzcić? Tym chyba podpisałby na siebie wyrok), jednak Zygmunt robił bardzo dobrze poświęcając Samozwańców (ale nie syna) dla uzyskania wpływów w Rosji przez RON. Powinniśmy korzystać z momentów słabości wrogów - i skorzystaliśmy. Po panowaniu Zygmunta, role akurat się odwróciły
QUOTE No cóż na to raczej zaprzeczało jego próbą utrzymania pokoju z Turkiem z których i tak nic nie wyszło.Więc wstrzymam się od oceny.
Wg mnie trudno określić tutaj stanowisko króla - on po prostu dał wolną rękę na granicy południowo wschodniej. Zamoyski mógł robić co chciał (Cecora 1595, czy Bukowo 1600), tak samo inni. Choć na tle "róbta co chceta" często dochodziło do tarć - np. Żółkiewski i Potocki byli na przeciwległych sobie biegunach jeśli chodzi o politykę w tamtych regionach. Żółkiewski chciał jak największego spokoju z Turczynem, chciał też utrzymania Kozaków w ryzach by nie rozdrażniać potężnego wroga. Potocki chciał w sojuszu z Habsburgami ruszyć na Turcję i uzyskać co nieco tam wpływów.
QUOTE A co powiesz na jego próby handlowania koroną Polską to chyba dobrze o nim jako o władcy nie znaczy ...
4 lata przed tzw. "kupczeniem koroną" Habsburgowie podczas elekcji nie mieli aż tak mało poparcia - popierała ich głównie Litwa. Zygmunta nie za bardzo chcieli w RON, on wolał w spokoju rządzić swoją ojczyzną - a zmiana na tronie miałaby się odbyć za zgodą stanów Rzeczypospolitej, a zgody pewnie by nie było (o co zadbałby Zamoyski) i Zygmunt pewnie w kraju by został.
QUOTE Racja ale ich 2 etap czyli już nie walka o koronę dla Zygmunta tylko walka o Inflanty.
Walka o koronę dla Zygmunta była też korzystna dla nas - dzięki unii personalnej traciliśmy wroga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A przenosiny stolicy (choć formalnie pozostał Kraków)do tej wioski na nadwiślańskich bagnach? To nie był błąd?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 30/09/2007, 12:30) A przenosiny stolicy (choć formalnie pozostał Kraków)do tej wioski na nadwiślańskich bagnach? To nie był błąd?
W mym mniemaniu, jeden z największych... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 30/09/2007, 12:44) QUOTE(carantuhill @ 30/09/2007, 12:30) A przenosiny stolicy (choć formalnie pozostał Kraków)do tej wioski na nadwiślańskich bagnach? To nie był błąd? W mym mniemaniu, jeden z największych...
Po:
1. Stolica była bliżej centrum kraju.
2. Było bliżej np. do Gdańska skąd król mógł podróżować np. do Gdańska, czy Szwecji, no i Inflant w latach wojny.
Chciałbym, aby stolica w Krakowie, jednak od moich odczuć i sympatii ważniejsza jest polityka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomimo, ze gdy wypowiadam sie o okresie Wazow, krytykuje wladcow nie mam przez to na mysli, ze byli pierwszymi "zlymi" krolami, lub ze z kolei szlachta byla niewinna. Caly problem z nimi polega w moim podejsciu na czym innym - Ci ktorzy poruszaja temat poszukuja kozla ofiarnego, albo w krolu, albo w szlachcie. Jako, ze ta druga dostaje po glowie niemal zawsze, staram sie przenosic akcent na POWAZNE bledy Wazow, po to tylko by zwrocic uwage, ze wina byla OBUSTRONNA.
Ponadto nie jestem entuzjasta tzw. polskiego "zlotego wieku". Gdzies (chyba nie na tym forum) nazwalem go epoka nie tyle potegi co szczesliwosci RP (oczywiscie niedoskonalej bo problemy sa zawsze). Epoka ostatnich Jagiellonow widziala nas w zenicie bogactwa, kultury i (prawie) obszaru. Potrafilismy zadziwiac - unia lubelska czy konfederacja warszawska; nic dziwnego, ze wazowski "ICR" (pocztaek klopotow krolestwa) blado przy tym wypada. Jednak nie jest dla mnie podstawa do krytykowania tej dynastii. Ja po prostu uwazam ja za gleboko przecietna, a jej proby reform za nieudaczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dardedevil
QUOTE Jak dla mnie to było mało realne nawet na początku kiedy jeszcze było stronnictwo Wazy w Finlandii i Szwecji
Odzyskanie było jak najbardziej realne, tylko że szlachta wolała czekać jak Szwedzi odbiją Estonię, Inflanty i wysadzą desant na Pomorzu Gdańskim. Gdyby szlachta sypnęła groszem to Zygmunt odzyskałby co swoje, tyle że szlachta bardziej bała się silnego króla niż desantu Szwedów na Pomorze. A nie oszukujmy się Szwecja za czasów Karola to był chłopiec do bicia i nie mieliby szans w walce z nami. Unia byłaby tylko personalna, więc różnice kulturowe nikomu by nie przeszkadzały, przecież nie powiesz chyba że Saksonia Augustów była nam bliżej kulturowo niż Szwecja. Kultury obu tych były nam w równym stopniu odległe.
QUOTE Popatrz tylko na warunki unii z początku panowania Wazy
Tylko że wtedy Zygmunt był tylko ,,malowanym'' królem Szwecji, gdyby zwyciężył militarnie Karola i zamknął go w wieży, a jego zwolennicy doświadczyliby oddzielenia tułowia od głowy to władza Zygmunta byłaby dużo silniejsza i wtedy te warunki nie weszłyby w życie. Wątpię, żeby
Zygmunt starał się rekatolizować Szwecję, prędzej zawarł by coś w rodzaju unii brzeskiej.
QUOTE Nie mów mi że wierzysz w teorie o Wazach na Carskim tronie...
On chciał zająć cała Rosję i przywrócić tam katolicyzm powiem krótko nierealne o tym chyba każdyna forum wie.
Oczywiście że podporządkowanie sobie Moskwy i katolizacja tego kraju nie była możliwa, jednakże większym błędem niż wmieszanie się w sprawy Rosji byłoby nie wmieszanie się w sprawy Rosji i niewykorzystanie czasowego osłabienia tego państwa. Napisałem o tym w tym kontekście, że spotykam się w podręcznikach z twierdzeniami, że to Zygmunt wplątał nas w wojny z Rosją czy Szwecją, co jak wszyscy wiemy jest absurdem, bo wojny z tymi krajami wybuchały już dużo wcześniej.
QUOTE No cóż na to raczej zaprzeczało jego próbą utrzymania pokoju z Turkiem z których i tak nic nie wyszło.Więc wstrzymam się od oceny.
To nie zaprzeczało utrzymaniu pokoju z Turczynem tylko pokazywało przebiegłość Zygmunta, który nie wdając się w otwartą wojnę z Turcją dążył do osłabienia tego Imperium. Po za tym Nikt chyba nie zaprzeczy, że utrzymanie pokoju po ,,wieczne czasy'' było możliwe.
QUOTE A co powiesz na jego próby handlowania koroną Polską to chyba dobrze o nim jako o władcy nie znaczy ...
W kontekście Polski oceniam kupczenie koroną jako zjawisko niewątpliwie złe, jednak jeśli oceniam Zygmunta jako Zygmunta, a nie Zygmunta jako króla, to chęć odzyskania macierzystego kraju nie może być oceniania negatywnie. Za to w kontekście króla Zygmunta kupczenie koroną było moralnie złe, ale za to podwójna elekcja Zygmunta i Habsburga jest dowodem na to że HAbsburgowie mieli w Polsce bardzo duże poparcie, więc twierdzenie, że Zygmunt chciał oddać Polskę wbrew woli szlachty jest nieprawdziwe. Tak się składało że stronnictwo antyhabsurskie było też stronnictwem antyzygmuntowskim, szczerze mówiąc to nie wiem czy stronnictwo Jana Zamoyskiego było w stanie popierać jako króla kogoś innnego niż Jana Zamoyskiego. Podsumowując dałbym Zygmuntowi minusa, ale niewielkiego.
QUOTE Nie twierdze że był twierdze że on był za takiego uważny. To była chyba jeden głównych powodów dla których utracił koronę Szwedzką.Przez tą opinię mieliśmy w Rosji większe kłopoty gdyż organizatorzy pospolitego ruszenia mieli kolejny chyba nawet decydujący argument do wzburzenia mas chłopskich przeciw polskim wojskom w Rosji.Przestrzegali że Zygmunt chce wyplenić prawosławie i zastąpić je łacińską wersją wiary.
Zgodzisz się więc, że trudno Zygmunta obwiniać o to że były rozsiewane o nim nieprawdziwe pogłoski.
QUOTE Racja ale ich 2 etap czyli już nie walka o koronę dla Zygmunta tylko walka o Inflanty.
I bogate miasta Inflanckie.Zwłaszcza Tallin ,Dorpat i Rygę.A i przyłączenie Estonii źle by się
dla nas ni skończyło tylko trzeba to było zrobić raz a dobrze a nie kilka razy opieszale .
Inflanty to wtedy była Polska a Sztokholm był Szwedzki, dlatego uważam, że lepiej walczyć o polską rację stanu pod murami Sztokholmu niż czekać wroga w inflantach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Napisałem o tym w tym kontekście, że spotykam się w podręcznikach z twierdzeniami, że to Zygmunt wplątał nas w wojny z Rosją czy Szwecją, co jak wszyscy wiemy jest absurdem, bo wojny z tymi krajami wybuchały już dużo wcześniej.
Podręcznik jak podręcznik - zawsze jakaś głupota się w nim znajdzie. Wojna ze Szwecją 1600 - 1611 wybuchła głównie przez polską szlachtę, nie wiem dlaczego, ale jeśli coś złego stało się dla nas za panowania Zygmunta to jest to od razu wina króla. I jeszcze jedno - nie wiem dlaczego za błędy, które wielokrotnie popełniali następcy i poprzednicy Zygmunta, wini się pierwszego Wazy na naszym tronie, a innych króli już nie (np. sprawa z Hohenzollernami brandenburskimi - mówi się, że było to "potknięcie" Batorego, a jeśli chodzi o Zyzia to był to "poważny błąd"). A co do wojny z Rosją - dymitriady to akcja polskich magnatów i od tego się zaczęło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co do wojny z Rosją - dymitriady to akcja polskich magnatów
Podobnie jak akcjami polskich magnatów były ,,wycieczki'' do Mołdawii, groźniejszym dla nas przeciwnikiem niewątpliwie była Turcja i to ją Zyzio powinien tępić zwłaszcza wykorzystując dobre stosunki z Habsburgami, jednak nasz król wykazał się wyczuciem politycznym i wybrał zaangażowanie się we właściwą wojnę. Ktoś napiszę: ,,to oczywistość, że Zyzio zaatakował Rosję, tak zrobiłby każdy''.
Pytanie: Jeśli Zygmunt był takim fanatykiem religijnym to dlaczego wolał wojny z chrześcijanami(Szwedami, Rosjanami) niż z Półksiężycem?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/09/2007, 11:46
