Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Lugal 16/05/2013, 23:23

Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzięła się zapewne od słowa "niemy", a więc "ktoś, z kim nie da się porozumieć, bo jego mowa nie jest zrozumiała. Inaczej było z naszymi słowiańskimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-słowackimi i połabskimi) sąsiadami - 1000 lat temu posługiwali się oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie języka słowiańskiego, który dopiero zaczynał się różnicować. Z nimi można było się dogadać, toteż nie zasłużyli na miano "niemców". Nazwy takiej nie otrzymali też nasi bałtyccy sąsiedzi (Litwini, Jaćwingowie i Prusowie). Języki bałtyckie mają dużo podobieństw do słowiańskich. Czy te fakty dają podstawę do przypuszczenia, że circa 1000 lat temu języki bałtyckie były jeszcze bardziej podobne do języków plemion lechickich - aż na tyle, że nasi przodkowie wówczas jeszcze mogli się z Bałtami porozumieć?

Napisany przez: Arbago 17/05/2013, 4:31

Istnieje teoria, że etymologia słowa Prusy pochodzi od pruskiego słowa rozumiem. Po litewsku obecnie brzmi ono suprantu. Samo polskie słowo "rozumiem" zawiera w sobię sylabę roz-. Przy odrobinie wyobraźni to "roz" można by zarówno uznać za ojca słowa Prusy jak i Rusy.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/05/2013, 6:34

Słowianie mieli też nazwę dla mówiących językami romańskimi:Vlachy, co nie znaczy, że mogli się z nimi porozumieć.

Szczerze mówiąc nic nie wskazuje ani na częste kontakty z Bałtami, ani na możliwość porozumienia z Bałtami.

Choćby z żywota św. Wojciecha nie wyłania się najmniejszy ślad porozumienia.

Napisany przez: Lugal 17/05/2013, 17:36

[quote=Alexander Malinowski2,17/05/2013, 7:34]

Szczerze mówiąc nic nie wskazuje ani na częste kontakty z Bałtami, ani na możliwość porozumienia z Bałtami.

Choćby z żywota św. Wojciecha nie wyłania się najmniejszy ślad porozumienia.

[/quote]

[/quote]

A czy z jakichś pisanych w owym czasie dokumentów wynika, że polska misja ze św. Wojciechem potrzebowała do rozmowy z Prusami tłumacza? Ciekawy jestem, czy jakieś pisane dokumenty sprzed circa 1000 lat coś mówią na ten temat odnośnie relacji z kontaktów Polaków z Prusami, Litwinami czy Jaćwingami, czy (tak jak z innymi Słowianami) rozmawiali [przynajmniej w miarę] swobodnie, czy musieli korzystać z pośrednictwa tłumacza. Jeśli słuszne jest przypuszczenie dużej części lingwistów, że języki słowiańskie i bałtyckie mają wspólne pochodzenie (stąd łączone w grupę j. bałtosłowiańskich), to zapewne w trakcie swojego rozwoju na przestrzeni setek lat oddalały się od siebie. 1000 lat to spory czas - może wtedy te języki były dużo bardziej do siebie zbliżone?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/05/2013, 23:40

Genetycznie Bałtowie to mieszanka Słowian (a raczej odłamu ludności, który później został Słowianami) i Finów. Skąd może pochodzić pewne podobieństwo do języków Słowiańskich. Podobieństwo jest czysto teoretyczne i pewnie pochodzi z znacznie wcześniejszej historii. Litewski jest dla mnie kompletnie niezrozumiały.

Napisany przez: kmat 28/05/2013, 0:58

Po mojemu to tysiąc lat temu już by sobie nie pogadali (choć Słowianin uczący się jakiegoś bałtyjskiego pewnie zauważałby analogie), za daleko słowiańska fonetyka odjechała (metatezy, trzy palatalizacje, powstanie jerów, zanik jerów, etc.).

To jest to samo "roz-" co w "rozpieprzyć", wątpliwe aby miało cokolwiek wspólnego ze słowem Prusy. Rdzeń semantyczny w "rozumieć" to "-umieć".

Napisany przez: aljubarotta 29/05/2013, 22:44

No ale przecież mamy źródła Panowie, mamy żywoty św. Wojciecha, spisane tuż po 1000 r.[Vita prior nieznanego autora(Jan Kanapar(ius)z/Notker z Leodium/N.N). Vita altera Brunona] w jednym z nich (zaraz sprawdzę) jest o Prusie który znał polski i tłumaczył, a także o tym jak na migi pokazywali Wojciechowi groźby.

Mamy w Żywocie Drugim(cytaty za: W kręgu żywotów św. Wojciecha, red. Jan A. Spież OP, Kraków 1997:

"mamroczą nie wiadomo co po barbarzyńsku" (c. XXV, s. 121)

Zaraz potem z kolei Brunon wkłada w usta tego, co pierwszy uderzył Wojciecha słowa: "Jeżeli nie odejdziecie = rzekł - zaraz zetniemy wam głowy, a pierwej będziecie dręczeni okrutnymi katuszami, umierając wielorakim sposobem" (s. 122) zaraz potem są opisane kolejne słowa rozwścieczonego tłumu Prusów.

Zaraz potem jest mowa o przemyśleniach (które Bruno umieścił w trakcie misji, gdzie w Żywocie Pierwszym są one rozważane jeszcze przed misją) "Wydawało mu się [iż] rzeczą dobrą [jest] skierowanie porywu kaznodziejskiego w stronę głuchych bożków u dzikich Luciców, których język znał(..)" (s. 124)

Podobnie jest w Żywocie Pierwszym, gdzie w kontaktach nie ma mowy o tłumaczu.

Tak i w Pasji z Tegernsee.

W Żywocie Tempore illo(XII/XIII w.) jest mowa o tłumaczu:

"[Tam] zatrzymał się u pewnego Prusa, który znał język polski, wkrótce go nawrócił i nauczył się od niego mowy pruskiej"(c. XIII, s. 193)

Napisany przez: aljubarotta 3/08/2013, 8:05

Ibrahim ibn Jakub:
"[Prusowie] mają odrębny język [i] nie znają języków swych sąsiadów"

wg znanego wydania T. Kowalskiego, s. 50

Napisany przez: Lwowiak 3/08/2013, 9:41

1.Mówi kmat:

To się wydaje słuszne, zwłaszcza gdy zawęzimy "umieć" do "um".
Wtedy mamy ""rozpieprzyć" umem, a więc inaczej wziąć na rozum.
Dziś to zwulgaryzowano na podobnej zasadzie :"rozkminić".

2.Na pytanie Lugala dałbym odpowiedź pozytywną na podstawie pewnego okrężnego argumentu. Otóż obecnie mam kontakt z wieloma ludźmi z tamtych stron,którzy posiadają bałtycką świadomość narodową,ale nie żywią żadnej wrogości do Polski w przeciwieństwie do niektórych działaczy np z Kowna .
I właśnie oni językiem polskim posługują się swobodnie, bez akcentu obcego czasami nawet. Odnoszę wrażenie ,że przychodzi im to z łatwością.
Tutaj oczywiście widzimy siłę polskiej misji cywilizacyjnej, ale na razie mówimy o języku, a więc możemy przypuszczać ,że i dawniej byli tam tacy ,z którymi porozumienie było możliwe, a nawet niezbyt trudne.

Napisany przez: lancelot 3/08/2013, 10:15

Czy to świadczyo tym, że mogli rozmawiac powszechnie i swobodnie? Dzisiaj równiez wielu Polaków posługuje się językiem angielskim ale jest to nadal język obcy i wyuczony, ponadto tych "wielu" to raczej jakiś znikomy procent.

Napisany przez: wysoki 3/08/2013, 11:46

No właśnie, czy w pytaniu chodziło o możliwość nauczenia się przez Bałta/Słowianina języka sąsiada czy o takie podobieństwo języków umożliwiające wzajemne porozumienie?
Bo z przykładów źródłowych przytoczonych przez aljubarottę wynika jasno, że i jeden albo potrzebował tłumacza albo musiał się języka nauczyć sam...

Napisany przez: paweł234 3/08/2013, 21:51

Św. Wojciech był Czechem . Pytanie czy AD 1000 kupiec z Gdańska też potrzebowałby tłumacza żeby pogadać w Truso ? Albo kupiec z Pskowa na Łotwie ? Czy też może rozumiałby piate przez dziesiąte połowę odgadując ?

Napisany przez: wysoki 4/08/2013, 9:43

A czy aljubarotta nie przytoczył tych cytatów?



Natomiast osoba mająca w miarę stały kontakt faktycznie (tak jak i dzisiaj) uczy się choćby podstawowych zwrotów. Ale temat jest nie o umiejętnościach nauczenia się języka sąsiada tylko takim wzajemnym podobieństwie, które umożliwiało by porozumienie bez uczenia się.
Z cytatów przytoczonych prze aljubarorottę wynika, że odpowiedź jest prosta.

Napisany przez: Lugal 1/09/2013, 22:15

[quote=wysoki,3/08/2013, 12:46] [/quote]
No właśnie, czy w pytaniu chodziło o możliwość nauczenia się przez Bałta/Słowianina języka sąsiada czy o takie podobieństwo języków umożliwiające wzajemne porozumienie?
Bo z przykładów źródłowych przytoczonych przez aljubarottę wynika jasno, że i jeden albo potrzebował tłumacza albo musiał się języka nauczyć sam...

[/quote]

Oczywiście chodziło mi o kwestię ówczesnego podobieństwa między j. bałtyckimi a słowiańskimi - czy nie było ono circa 1000 l. t. znacząco większe niż obecnie? A co do kwestii wspominanej w źródłach potrzeby uciekania się do pomocy tłumacza we wzajemnych ówczesnych kontaktach - obecnie np. w kontaktach między oficjalnymi delegacjami polskimi a rosyjskimi, czy polskimi a chorwackimi też istnieje potrzeba korzystania z pomocy tłumacza (co nie zmienia bezspornego faktu dużego podobieństwa między polskim a oboma wymienionymi językami; w jakimś podstawowym zakresie Polak znający tylko polski dogada się zarówno z Rosjaninem jak i Chorwatem, mimo że liczne niuanse utrudniały będą wzajemne zrozumienie). Ciekawi mnie, czy 1000 l. t., kiedy istniał jeszcze 1 wspólny j. słowiański (który jeszcze nie zdążył się rozpaść na języki potomne), czy jego podobieństwo do języka Bałtów (najbliżej spokrewnionego ze słowiańskim) nie było właśnie takie, jak współcześnie podobieństwo polskiego do np. rosyjskiego, bułgarskiego czy chorwackiego. Intryguje mnie zwłaszcza fakt, że Słowianie lechiccy ze wczesnego średniowiecza nazwy "Niemcy" (a więc "niemi") użyli tylko wobec germańskich sąsiadów; Bałtów ta nazwa nie objęła...

Napisany przez: aljubarotta 1/09/2013, 23:16

Raczej tak, nawet niezależnie od tego czyją teorię nt. języków bałtyckich słowiańskich się przyjmie(poza chyba Meilletem).

Z pewnością, jednak o wiele lepiej dogada się z Ukraińcem, Słowakiem, względnie Czechem, niż z Rosjaninem czy Serbem/Chorwatem. Dużo więcej zależy od przemian fonetycznych, zresztą kmat wymienił.

Książki Panica o nazwie Niemcy niestety czytałem, ale kiedy pojawia się w źródłach forma Niemcy w źródłach zachodniosłowiańskich(praktycznie rzecz biorąc 'polskich')?

Napisany przez: kalev 3/09/2013, 11:25

Ogólnie ujmując, dawni Lechici mogliby się spokojnie dogadać z Czechami, Słowakami, trochę ciężej z Rusinami czy Serbami i Chorwatami, ale z Bałtami by się nie porozumieli. To były zbyt różne języki.

Napisany przez: Lugal 5/09/2013, 20:58

Skoro tak - to pokrewieństwo między j. słowiańskimi a bałtyckimi musi być bardzo stare i rozpad hipotetycznej językowej wspólnoty prabałtosłowiańskiej musiał nastąpić b. wcześnie - pewnie 1000 czy 2000 lat p.n.e. Biorąc też pod uwagę fakt, że w źródłach cytowanych przez aliubarottę Słowianie i Bałtowie 1000 lat temu nie byli już w stanie ze sobą się porozumieć, to zadaje chyba kłam teoriom, że języki słowiańskie oddzieliły się od bałtyckich dopiero na styku starożytności i średniowiecza (jako dialekty południowobałtyckie). Swoją drogą jestem ciekawy - jak jest z podobieństwem między litewskim a polskim z XV czy XVI w. (chyba na ten okres są datowane najstarsze teksty litewskojęzyczne) - czy podobieństwo między ówczesnymi stadiami rozwojowymi tych języków było większe niż współcześnie? Jak obecnie czytam jakiś tekst po litewsku lub łotewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widzę obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobieństw.

Napisany przez: IŁ1M 6/09/2013, 8:24

Litewski w XV czy XVI w. to co to właściwie jest? Byłem już uczestnikiem kilku rozmów na tematy "bałtyjsko-słowiańskie", które rozbiły się o nazwy "litewski" i "białoruski". Nawet w poważnych pracach naukowych autorzy stosują te nazwy i nie precyzują co mają na myśli używając ich. Nie trafiłem na żadną pracę która ogarnęła by ten temat i mamy kwiatki w stylu: "starobiałoruski", "starolitewski", "rusiński" "staro ruski" itp.

Wiem, że mój wpis nie wnosi nic merytorycznego do dyskusji, radził bym jedynie ostrożność w używaniu nazw języków w odniesieniu do tego czasu i miejsca bo inaczej dyskusja straci sens.

Napisany przez: kmat 6/09/2013, 23:50

Niekoniecznie. Właściwie dziś Polak nieźle zrozumie inne zachodniosłowiańskie, i zachodnioruskie, coś tam załapie z rosyjskiego, z słoweńskim i serbo-chorwackim będzie ciężki kłopot, a bułgarskiego raczej wcale, choć mając obok bułgarskiego tekstu polskie tłumaczenie analogie od razu się rzucą. Może tysiąc lat temu z pruskim to była kwestia jak dziś z bułgarskim?

W pruskim jest to jeszcze bardziej widoczne.

Napisany przez: Lugal 9/09/2013, 15:19

zacytuję przy okazji krótki wiersz autora bułgarskiego:
"Bog je czerwien.
Bog je zawrszien i (tego słowa zapomniałem).
Bog je domat.
I niczo obidnogo iza dwamata"
Czyli:
"Bóg jest czerwony.
Bóg jest skończony i nabrzmiały.
Bóg jest pomidorem.
I nie ma w tym nic obraźliwego dla ich obu."
Nie wiem jak z pruskim, ale np. łotewski wydaje mi się statystycznie bardziej podobny do polskiego niż litewski.
Co do postu IŁ1M - pisząc "litewski z XV czy XVI w." miałem na myśli oczywiście ówczesne zespoły dialektów żmudzińskich i auksztockich - użyłem tu skrótu myślowego.

Napisany przez: IŁ1M 10/09/2013, 9:50

Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym żadnymi dowodami. Musiały być jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian. To jak wyglądała historia ziem "pogranicza bałtosłowiańskiego" spowodowało, że nie przetrwały. Trochę za mało wiemy o galindyjskim, jaćwińskim, staropruskim itp. Nie przetrwał żaden z języków zachodniobałtyckich. Fakt, że nie ma żadnych zabytków (nie powstały lub się nie zachowały) powoduje, ze możemy jedynie spekulować. W obecnych językach: polskim, białoruskim i litewskim jest trochę (niektórzy mówią, że dużo) dowodów, że była strefa przenikania się języków Bałtów i Słowian.
Resumując, pewnie Miecław nie miał większych problemów by dogadać się z Jaćwingami.

Napisany przez: kmat 10/09/2013, 17:40

No i pewnie były. Pytanie w którym tysiącleciu przed naszą erą.

Cały katechizm Lutra przetłumaczono na staropruski, kiedy jeszcze gadano tak na Sambii.

Wątpię. Strefę przenikania słowiańskich i germańskich to i na Śląsku mieliśmy, ale wątpię czy z opolską gwarą dogadałby się w Berlinie.

Napisany przez: lucan 10/09/2013, 20:15

Witam
Jeżeli ktoś dysponuje literaturą jakąkolwiek w tym temacie to bardzo prosiłbym o podanie, chętnie rozszerzyłbym swoją wiedzę w tym temacie

Napisany przez: aljubarotta 10/09/2013, 20:48

Chodzi o kontakty bałtyjsko-słowiańskie czy lingwistykę historyczną?

Do kontaktów b-s przyjemnymi wprowadzeniami są: Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach - część poświęcona ziemiom pruskim przed przybyciem Zakonu, wbrew ceglastej naturze książki to około 1/5 jak dobrze pamiętam oraz Ł. Okulicz-Kozaryn - Dzieje Prusów.
Z przyjemnością czytałem też inną książkę p. Ł. Okulicz-Kozaryn - Życie codzienne Prusów i Jaćwięgów.

Jeśli chodzi o języki słowiańskie to najlepiej w temat wprowadza L. Moszyński - Wstęp do filologii słowiańskiej (w odpowiednich miejscach). Bardzo skrótowo W. Mańczak - Wieża Babel. Z kontekstu rodziny indoeuropejskiej to zapewne fragmenty drugiego tomu Języków indoeuropejskich pod red. Bednarczuka.

Napisany przez: IŁ1M 11/09/2013, 9:14

Na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie sięgał bym w tysiąclecia przed nasza erą, czemu nie początek średniowiecza?

A co z resztą języków zachodniobałtyckich?

A z gwarą z Hajnówki czy Krynek dogadasz się w Mińsku.

[/quote]

Napisany przez: Lehrabia 11/09/2013, 18:51

A czemu właśnie tak?


Powiedzmy, że ze względu na ilość odbiorców nie opłacało się w nich drukować.


Jednak języki słowiańskie są bardziej zbieżne między sobą niż z niemieckim.

Napisany przez: kmat 11/09/2013, 20:35

Pewne różnice są jednak bardzo stare. To widać na leksyce, jak stare zapożyczenia italskie w słowiańskich, których brak u Bałtów, czy różne zestawy słownictwa "kentumowego". To sięga dość głęboko w praindoeuropejszczyznę. Samo podobieństwo to dość śliska rzecz, aby mówić o późnym rozdziale, indoirańskie jest większe, a już IE warstwa leksykalna w mitannijskim była raczej indyjska (a mowa o językach szybciej ewoluujących).

Dowcip polega na tym, że Sambia robiła za pewnego rodzaju refugium, tam wysiedlono Jaćwingów. To nie jest tak po prostu kontynuacja starego lokalnego dialektu pruskiego a pewien miks różnych zachodniobałtyjskich.

No popatrz, a w Kownie już nie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 11/09/2013, 20:45

A to w Hajnówce uczą się w szkołach rosyjskiego?

Napisany przez: kmat 11/09/2013, 23:00

Szczerze mówiąc to ja podejrzewam, że tam z literacką polszczyzną szłoby się dogadać, co najwyżej by ręce bolały. Skoro mi się udało w Odessie..

Napisany przez: wojtek k. 12/09/2013, 10:46

Niedawno była u nas hokejowa drużyna z Mińska i nasze hanysy nie miały najmniejszego problemu z dogadaniem się z nimi

Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/09/2013, 17:41

Hanysy, czy hanyski?

Napisany przez: pawelboch 14/09/2013, 8:06

Ale Ty nie jesteś zwykłym użytkownikiem j. polskiego.
Zwykły użytkownik polszczyzny w wieku mojej córki (ok. 20 lat) nie dogadałby się z moją mazurząca babcią. O ukraińskim, słowackim czy rosyjskim już nie wspomnę.
pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 14/09/2013, 8:13

Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemców mówił Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim używany w obszarze polszczyzny ale przecież nie został "wymyślony" jednocześnie przez milion jej użytkowników zamieszkującym milion km. kw..



No właśnie, to jest prawdziwy problem, który najchętniej wszyscy omijają
Przecież "j. litewski" to sztuczny konstrukt mający circa sto lat. To że powstał na jakieś tam bazie nie znaczy że jest kontynuacją jakiegoś konkretnego języka. dlatego mówienie o "języku staro-litewskim" jest chciejstwem.

pzdr., PB

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/09/2013, 23:45

Wszystkie narody słowiańskie używają słowa Niemcy, nie tylko Polacy.

Napisany przez: IŁ1M 16/09/2013, 9:49

Po przydługiej i średnio miłej rozmowie (prv) z <gamoń22> wycofuję się z swojej zdania: "Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym żadnymi dowodami. Musiały być jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian." był to bardzo pochopny wniosek. Obecnie powiedział bym tak: Moim zdaniem i (jak się okazuje)nie tylko moim, istnieją dowody, że nie mogły istnieć jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian.

Napisany przez: aljubarotta 16/09/2013, 12:23

I. Panic - Zachodniosłowiańska nazwa Niemcy w świetle źródeł średniowiecznych - tam na pewno będą jakieś wskazówki, póki co jeszcze nie dotarłem do tej pozycji, ani ona do mnie.

Napisany przez: pawelboch 24/09/2013, 15:27

1. Nie wszyscy.
2. Od kiedy używają, te które używają?
3. Są/były inne etnonimy na określanie Niemców, również w obrębie polszczyzny.
pzdr., PB

Napisany przez: Lugal 25/09/2013, 22:33

Owszem, nie wszyscy Słowianie używają określenia "Niemcy" (Rosjanie np. mówią "Giermańcy"), jednak dla licznych grup Słowian ta nazwa jest powszechna - tak mówią na naszych zachodnich sąsiadów także Serbołużyczanie, Kaszubi, Ślązacy, a także np. ... Rumuni (nie są oczywiście Słowianami, ale w ich języku i nazwach tamtejszych miejscowości jest b. dużo slawizmów, przejętych od zamieszkałych ten kraj we wczesnym średniowieczu Słowian dackich). Skoro ta nazwa jest tak powszechna, używana na tak dużym obszarze, przez ludy, które przez setki lat żyły w innych państwach, o wspólnym jednak pochodzeniu - skłania mnie to do przypuszczenia, że nazwa ta jest bardzo stara (może nawet równie stara jak sąsiedztwo słowiańsko-germańskie?)

Napisany przez: Matbir 26/09/2013, 17:57

Można prosić o jakiś fakty z tym związane? To mógłby być istotny wkład w dyskusję.

Napisany przez: pawelboch 28/09/2013, 22:21

Nie tak dawno była dyskusja nt. powszechności w obrębie słowiańszczyzny nazwy 'topola'.
Snuto rozważania, teorie nt. prasłowiańszczyzny etc., bardzo to wszystko było ciekawe, tyle że sama nazwa 'topola' jak się okazuje ma circa raptem dwa wieki )
Dlatego nie jest ważne jaką ma dany termin/etnonim dystrybucje DZIŚ, ważne jak to wyglądało w czasie który nas interesuje.
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 29/09/2013, 8:03

Tylko że to się mija z sensem. Gdyby wiadomo było jaki zasięg miał język słowiański przed ekspansją to nie trzeba byłoby bawić się dziś w zasięg dendronimii. A dzisiejsza dystrybucja terminów wynika z tego właśnie co zachodziło kiedyś.

Napisany przez: Tottila 29/09/2013, 22:49

To gruba przesada dogadałby się spokojnie. Najwyżej nie zrozumiałby części leksyki z zakresu codziennego życia na wsi, gospodarki ale takie braki i tak da się w prosty sposób ominąć, poszukac synonimów, wyjasnić. Z ukraińskim czy rosyjskim rozmówcą faktycznie porozumieć się bez żadnego przygotowanie w zasadzie się nie da ale co do słowackiego to podstawowe kwestie można zrozumieć zupełnie dobrze i w ten sposób prowadzić prostą wymianę zdań. Sam wielokrotnie byłem świadkiem jak Polacy w wieku od kilkunastu do kilkudziesięciu lat dogadywali się ze Słowakami na podstawowe tematy, może z pewnym trudem ale dość skutecznie.

Napisany przez: pawelboch 30/09/2013, 11:12

Nie, wynika (również) z tego że naukowcy np. botanicy różnych narodowości mają ze sobą kontakt i biorą chętnie nazwy wymyślone przez kolegów. Powtórzę, bo chyba przeoczyłeś, nazwa rodzajowa "topola" rozszerzyła się na języki słowiańskie w XIX wieku.
Topola to tylko przykład a zjawisko jest szersze, wystarczy spojrzeć na współczesne importy w zakresie różnych specjalizacji. Np. gdyby "zniknąć" wiedzę, o tym, że w Europie Środkowej (w tym w Polsce) jeszcze na pocz. XX wieku językiem techniki był j. niemiecki, można by na podstawie powszechności hebli, szmargli i wichajstrów wysnuć błędną tezę iż przemysłem zajmują się potomkowie osadników niemieckich.
pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 30/09/2013, 11:19

Więc ja też powtórzę, co przeoczyłeś. Stwierdzenie, że w określeniu zasięgu języka słowiańskiego poprzez dendronimię nie jest ważny stan dzisiejszy tylko pierwotny nie ma sensu. Gdybyśmy znali ten stan pierwotny zasięgu języka słowiańskiego to nie musielibyśmy go określać przez późniejszą dendronimię. Dlatego właśnie, że nie znamy stanu pierwotnego musimy się uciekać do takich wybiegów jak wnioskowanie npdst. np. późniejszych zasięgów dendronimii.

Napisany przez: pawelboch 30/09/2013, 11:21

Ja mówię o pokoleniu mojej córki, Pan nie wiem o którym.
Powtórzę, a pisze to na podstawie kilkunastu "doświadczeń", polska młodzież w przytłaczającej większości wychowana już w zupełnej izolacji językowej od dialektów mazurzących nie rozumie ich. To nie są kwestie leksykalne, to przede wszystkim sposób realizacji głosek, różnice w afiksach i in. Ale nie tylko, młodzi Polacy nie mają już "intuicji" na odszukanie podobieństw nawet w samych rdzeni, tożsamych dla różnych języków słowiańskich. Być może moje pokolenie miało z tym lepiej poprzez obowiązkową naukę j. rosyjskiego.
pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 30/09/2013, 11:23

Można uciekać do takich wybiegów ze świadomością, że prowadzi to czasem/często na manowce.
Tak szczerze to metoda której skuteczności nie można określić jest wg mnie do niczego.
pzdr., PB

Napisany przez: Tottila 30/09/2013, 14:45

Mówię o młodym pokoleniu. Prawde mówiąc zdumiewa mnie twierdzenie, że młodzież nie rozumie "dialektów mazurzących" bo w zyciu czegos podobnego nie słyszałem, a sądziłbym ze z fonetycznego punktu widzenia raczej mniej zrozumiałe są dialekty peryferyjne zarówno mazurzące jak i niemazurzące. Nie wiem gdzie Pan mieszka i gdzie się Pan wychował ale gwarantuję Panu, że stwierdzenie, że młodzież "nie rozumie dialektów mazurzących" jest zupełnym nieporozumieniem - jeśli chodzi o wieś. Być może jest to prawda gdy chodzi o pewne dialekty peryferyjne - góralskie, mazurskie i młodzież miejską.


Tak się jednak składa, że często bywam na wsi, głównie w Małopolsce, ale także i na Mazowszu i doskonale wiem, że mazurzenie (miejscami nadal obecne w gwarze starszego pokolenia) nie sprawia żadnych problemów w porozumieniu się. Oczywiście ludzie nawet jeśli nie mazurzą czy nie używaja na codzień czystej gwary, to znają ją biernie. Ale równiez w wypadku młodzieży miejskiej nie potrzeba wcale wyjątkowo długiej rozmowy, żeby zrozumieć co oznaczają wyrazy typu "cęsto" "syja" "casem". To jest banalnie proste. Na pewno gdy dochodzi do tego inna akcentuacja, archaizm podhalański, synchroniczna wymowa wargowych itd. to trudności są większe, ale te kwestie dotyczą raczej mniejszości polskiego obszaru dialektalnego. Nie bardzo widzę jednak jak można "nie rozumiec" mazurzenia.


Różnice fonetyczne w większosci wypadków nie stanowią bariery bo na większym obszarze Polski poza samogłoskami pochylonymi nie ma drastycznych różnic. Dopiero peryferia, jak mozna sie spodziewac, są bardziej zroznicowane. Sam będąc w odwiedzinach u rodziny na wsi, w wieku kilku-kilkunastu, nie mialem większych problemow by dogadac się ze starszym pokoleniem choć wychowałem się w bardzo dużym miescie i gwary nie znałem zupełnie. Ale chyba moje doświadczenie nie rózni się bardzo od doświadczeń setek tysięcy mieszkańców miast czy osób wychowanych ze znajomością literackiej polszczyzny jako pierwszego języka. Jeśli chodzi o słowotwórstwo (afiksy) to nie wiem w których głównych dialektach istnieją róznice uniemożliwające swobodne porozumienie. Problemem na ogól była i jest najczęsciej leksyka.

Napisany przez: Reznow45 30/09/2013, 20:37

Z Ukraińcami(o ile mówi po Ukraińsku a nie Rosyjsku) raczej da się porozumieć bez większego przygotowania- sam wielokrotnie miałem przyjemność "dogadać" się z nimi

Napisany przez: pawelboch 1/10/2013, 9:29

Ale "sądzi" Pan? czy Pan to sprawdzał?
Bo ja sprawdzałem, na nastolatkach "miejskich" (Kraków) i archiwalnych nagraniach wypowiedzi "czystą gwarą" nie zepsutą edukacją i TV, utrwaloną w latach 50.-60. w Małopolsce.
Jeśli ma Pan na myśli współczesne gwary mazurzące, to są to popłuczyny tamtego języka albo co gorsza jakieś stylizacje. Takie np. pseudogóralskie godki faktycznie są raczej zrozumiałe.



Wg mnie j.rosyjski jest lepiej zrozumiały dla Polaka niż j. ukraiński.
Z Ukraińcami można się dogadać, to jasne, szczególnie, że zazwyczaj okazuje się że babcia/dziadek byli Polakami i osłuchali się polszczyzny w domu. Albo oglądali w latach 70.-80. polskie TV. Nie raz rozmawiałem w Ukraińcem, który miał inteligenckie korzenie i był zachęcany/zmuszany przez rodziców do nauki polskiego np. z polskiego radio.
Więc test zrozumiałości dla 'współczesnego polskiego nastolatka' proponuję przeprowadzić nie w rozmowie z Ukraińcem tylko przez puszczenie ukraińskiej piosenki albo radia.

pzdr., PB

Napisany przez: Tottila 1/10/2013, 13:54

Czy napisałem, że "sądzę"? Nie. Napisałem, że bywałem i bywam na wsi i wielokrotnie byłem i jestem świadkiem rozmów młodszego i starszego pokolenia, przybyszów z miasta i miejscowych. Zresztą wielokrotnie przeprowadzałem samemu wywiady z najstarszym pokoleniem, utrwalałem wspomnienia, gwarę i odsłuchiwałem nawet niektóre nagrania z Zakładu Fonograficznego Uniwersytety Adama Mickiewicza. Nie wiem zupłenie skąd u Pana założenie, że ludność miejska nie rozumie polskich mazurzących gwar??? Przeciez to jest zupełny absurd, któremu kłam zadaje i zadawało od wieków codzienne życie polskiego społeczeństwa. Nie wiem też skąd u Pana założenie, że "współczesne gwary" to "popłuczyny". Gwara najstarszego pokolenia nie jest wcale żadnymi "popłuczynami". To, że ustępuję wszędzie językowi literackiem nie ma nic do rzeczy z rozumieniem gwary - takiej jaką była 100 lat temu. Mowa 90 letniej babci, gospodyni domowej, po szkole powszechnej z odległej świętokrzyskiej czy kurpiowskiej wsi, nie odbiega zasadniczo od tego jak mówili ludzie w XIX wieku czy od zapisanych wczesnych tekstów gwarowych.

Zupłena zgoda co do tego, że dawniej gwary były czystsze i użytkownik literackiej polszczyzny nie był w stanie porozumieć się w 100% swobodne (co zresztą dotyczy również użytkowników różnych gwar wchodzących w skład jednego i tego samego dialektu - ale tu przede wszystkim skutkiem innego zasobu słownictwa oraz częstych odmiennych znaczeń tego samego wyrazu w różnych gwarach) ale mówienie, że młode pokolenie nie zrozumiałoby dialektów mazurzących to jest zupełne nieporozumienie. Przynajmniej nie jeśli chodzi o fonetykę.

Proponuję zrobić test samemu, bardzo proszę:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=kieleckie&l4=kieleckie-gwara-regionu&l5=teksty-bieliny-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=lasowiacy&l4=lasowiacy-gwara-regionu&l5=teksty-dabrowica-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=krakowiacy-wschodni&l4=krakowiacy-wsch-gwara-regionu&l5=teksty-zalipie-tekst1


Wszystko leciwe babcie z lat 20-tych i 30-tych ubiegłego wieku (u kobiet gwara zwykle jest lepiej zachowana).


Tutaj babcia z 1927 po 4 klasach szkoły podstawowej, całe zycie zamieszkała na terenie tej samej gminy:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=krakowiacy-wschodni&l4=krakowiacy-wsch-gwara-regionu&l5=teksty-charsznica-tekst6

Albo tutaj, rocznik 1920, "kilka klas", od urodzenia w jednej wsi, rodzice i mąz z tej samej wsi:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=lasowiacy&l4=lasowiacy-gwara-regionu&l5=tekst-wola-ranizowska-tekst4


No co tu jest "nie do zrozumienia"? Przecież to jest żart.

Zresztą pamiętam gwarę własnej prababci, urodzonej na przełomie XIX/XX wieku na głębokim Mazowszu, która nigdy nie nauczyła się języka literackiego. Nie miałem większych trudności ze zrozumieniem dialektu, choć go nie znałem. Mało tego sama prababcia po wojnie przeniosła sie do Wielkopolski, niemal na drugi koniec Polski i również nie miała trudności z porozumieniem się ani z mężem ani z sąsiadami. Nie była tu bariera fonetyka ani mazurzenie - tylko właśnie leksyka, zwłaszcza specjalistyczne określenia z zakresu prowadzenia gospodarstwa hodowli zwierząt. Ale leksyka jest najbardziej płynna i przy podobnej fonetyce nie ma problemu by szybko przyswoić zasób leksykalny drugiej podobnej gwary. Zresztą gdyby było tak jak Pan sugeruje to po 45 roku, zwłaszcza na ziemiach zachodnich, nic nie mogłoby normalnie funkcjonować, bo przeciez nikt nikogo by nie zrozumiał.



Myślę, że ze znacznym trudem. Ze Słowakiem jednak można prowadzić prostą wymianę zdań, o czym wielokrotnie samemu mogłem się przekonać.





Dla niedowiarków tu jest jeszcze rarytas:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=wielkopolska-zachodnia&l4=teksty-dabrowka-wielkopolska-tekst1

Najdalej na zachód wysunięta polska gwara. Nagranie sprzed 62 lat, kobieta urodzona w 1899 roku.

A tu roczniki 1886 i 1887:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=wielkopolska-poludniowa&l4=wielkopolska-pld-gwara-regionu&l5=teksty-bukowiec-gorny-tekst1

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=kujawy&l4=kujawy-gwara-regionu&l5=teksty-polajewo-tekst1

Napisany przez: pawelboch 1/10/2013, 14:34

Ja też proponuję, np. to z 1992 roku:
http://www.youtube.com/watch?v=n-h9UPIwI-U

Ja ledwo rozumiem.
Córki nie mam pod ręką, ale jestem pewien że wyłowiłaby pojedyncze słowa, zupełnie bez zrozumienia narracji.
Ale OK, żyję najpewniej wśród niezdolnej młodzieży.
pzdr., PB



Powyższe to oczywiście prawie poprawna współczesna literacka polszczyzna z ledwo uchwytnymi naleciałościami gwar małopolskich. Nie wiem gdzie Pan mieszka i jak często bywał Pan na wsi, ale odnoszę wrażenie, że wiedzę o gwarach małopolskich czerpie Pan wyłącznie z internetu.

Napisany przez: Tottila 1/10/2013, 15:10

Fragmenty są mało zrozumiałe ale nie ze wzgledu na mazurzenie tylko bardziej z tego względu, że Józef(?) mówi bardzo szybko, zwłaszcza miedzy 40-50s, trudno wyłapac pojedyncze słowa nawet. Drugi mówi całkiem wyraźnie. W pewnym momencie, sam nie zrozumiał rozmówcy, i pyta "Ho?". Ale np początek o oście, do "wysyusy i na ściano" od 0:00 do 00:33 sekundy jest zupełnie zrozumiały, czy koniec po 1:39 rozmowa o grzybach jest także zrozumiała. Zresztą już od 1:00 rozmowa o krowach jest dość jasna. Problemem jest raczej nie to, że nie sposób zrozumiec słów ale to że nie można ich czasem dosłyszeć. Gdyby nie akcent i tempo rozmowa byłaby zupełnie przejrzysta.




Tak oczywiście. Nagrania ludzi ur w XIX wieku to też "czysta polszyczzna literacka". Przedstawiłem kilka tekstów, z internetu gdyż inaczej nie mam jak przedstawic Paun nagrań. Natomiast z tego wyboru i tak mozna wysnuć konkretne wnioski.

Nie, nie czerpię z internetu, bo bywam na wsi i wiem jak wyglada gwara w dawnej ziemi sieradzkiej czy w świętokrzyskim. Gwary Zagórzan z inicjalną akcentuacją nie są typowe dla małopolski. Są to, razem z Podhalem, peryferia, o których pisałem. Jednak zupełnie nie są one "niezrozumiałe" ze względu na mazurzenie, np. "cerwonej niy ma" - jaki tu problem? Więc to co Pan napisał nie bardzo odpowiada rzeczywistosci. Problem sprawia szybsza wymowa, inicjalny akcent. W ten sposób jednak nie mówi lwia część Małopolski.


Zresztą proszę, porównać:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-wielkopolski&l3=wielkopolska-zachodnia&l4=teksty-dabrowka-wielkopolska-tekst1

W Dąbrówce Wielkopolskiej też zachowało się śladowo mazurzenie. Trudno bardzo zrozumieć?

Ale wezmy Małopolską - tylko typową, bez akcentu inicjalnego ale mazurzącą:


Dwa roczniki 1920:

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=lasowiacy&l4=lasowiacy-gwara-regionu&l5=teksty-wola-zarczycka-tekst5

http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=kieleckie&l4=kieleckie-gwara-regionu&l5=teksty-bieliny-tekst5





Ale na YT też da się znaleźć i akurat z Polski Centralnej, zapewne sieradzkie lub łęczyckie:


http://www.youtube.com/watch?v=ol5fr3MmiIE


Proszę porównać.

Napisany przez: pawelboch 1/10/2013, 16:16

No przecież pisałem, że to jest przeszkoda w zrozumieniu tych gwar.
Pan się upierał że problemów nie ma.
Podałem pierwszy link jaki znalazłem, Pan zarzuca mnie przykładami nagranymi w sterylnych warunkach, które są ledwo muśnięte gwarowością.


Dziś już nie.

Na Zachodniej Ukrainie ciągle można spotkać Ukraińców, którzy skończyli w latach 30. 4 klasy polskiej szkoły powszechnej i których kontakt z polszczyzną na tym się skończył. Pomimo to potrafią rozmawiać (w podstawowym zakresie) piękną "kresową" polszczyzną. Nie docenia Pan roli szkoły w przyswajaniu języka.
Przykłady, które Pan linkuje, to wypowiedzi nagrywane w sterylnych warunkach domowych, ale to nie jest żywa gwara, to jest gwara "zepsuta" szkołą, gazetą, kontaktem z urzędami, z dziećmi. To wypowiedzi ludzi którzy czasem nieświadomie starają się mówić w kontakcie z miastowymi nie "po wiejsku". Albo ludzi, którzy mowę domową już zapomnieli.
Brak poczucia wstydu i poczucia niższości z powodu swoich korzeniu i swojej kultury "gminnej" to pieśń raptem kilku ostatnich lat. Ja jestem rocznik 1970 i dla mnie i moich kolegów z krakowskiego podwórka oczywistą sprawa było szydzenie z kogoś kto wykazywał choćby ślady gwary. Dlatego w sumie wstydziłem się mojej babci, która nie potrafiła mówić nie-gwarą. Z kolei moja druga babcia również z korzeniami 100% podkrakowskimi, ale ze staranną edukacją, choć tylko na poziomie przedwojennej szkoły powszechnej, nie miała w mowie najmniejszych śladów mazurzenia. Po prostu starała się i potrafiła.
pzdr., PB

Napisany przez: Tottila 1/10/2013, 16:59

Trudności w tym konkretnym wypadku są, przyznaję, ale na początku pisał Pan, że młodzież nie zrozumiałaby dialektów mazurzących. Na to odparłem, że samo mazurzenie nie stwarza większego problemu poza wypadkami gwar pogranicznych w których nagromadziło się więcej archaizmów i odrębnej leksyki, np. podhalańska, kurpiowska, krajeńska - choc ta nie mazurzy. Pewnie, że są trudności i rosną w miarę przybliżania sie do etnicznej rubieży ale nie na tyle by "nie zrozumieć" dialektu. Bo gdy rubiez przekraczamy i wchodzimy w otoczenie słowackie, laskie i ukraińskie czy łużyckie - tutaj przeskok jest zupełnie wyraźny, co chyba sam Pan przyznaje pisząc o Słowakach i Ukraińcach.

Wszystkie gwary peryferyjne są trudniejsze dla zrozumienia - zarówno te mazurzące jak i nie. Samo mazurzenie nie jest aż tak znaczącym czynnikiem. Na wiekszości jednak mazowieckiego czy małopolskiego obszaru dialektalnego porozumienie się z uzytkownikiem gwary nie stwarza problemów o ile nie porusza jakiejś szczegółowej tematyki z życia wiejskiego. Tu na przeszkodzie staje jednak nie fonetyka a słownictwo. Odmienna fonetyka jest przeszkodą w dialektach znacznie już odrębnych jak kaszubski - a i tutaj trudności w porozumieniu sie między południem a północą sa przede wszystkim rezultatem innego akcentu i leksyki.

Podał tu Pan przykład gwary Zagórzan z okolic Mszanej. Nie można uznać jednak tego za przykład typowej mazurzącej gwary małopolskiej. Jest to gwara podgórska z pogranicza Podhala, która częściowo zachowała akcent inicjalny. Gwary góralskie i podgórskie do tego są silniej zróżnicowane leksykalnie. Akurat istnieje opracowanie gwary Więciórki i kilku innych z Pogórza autorstwa Mariana Kucały w którym autor omawia to zagadnienie. Zresztą jest to jeden przykład a na dodatek jeden z rozmóców mówi po prostu niewyraźnie. Pomimo tego chyba jednak fragmenty o oście czy grzybach, nagrane z bliska, Pan zrozumiał? Mniej wyraźnie wypadła rozmowa o krowach w środkowej częsci zwłaszcza wypowiedzi Józefa.

Sterylne warunki chyba lepiej oddają fonetykę gwary niż średnio dobrej jakości nagranie z okazyjnym mruczeniem pod nosem, a przeciez i tak w części zrozumiałe. A jednak te nagrania z 1951 roku, lub opowiadania staruszek są zywą gwarą, tyle tylko, ze typowa mazurząca gwara z Małopolski miedzy Pilicą, a Bugiem nie mówiąc już o Polsce centralnej dość różni sie od podgórskiej. Sam nieraz rozmawiałem i słuchałem rozmów starszych ludzi z małopolskiej wsi, prowadzonych miedzy sobą w autobusie, na tragu, czy w PKSie. Zrozumieć mozna było ich bez wiekszego trudu o niebo lepiej niż urodzone przed I wojną stare pokolenie z puszczy myszynieckiej. Ja przynajmniej nigdy nie miałem żadnego problemu w rozmowie czy słuchaniu starszych osób z całego centralnego obszaru Polski, w tym wschodniej wielkopolski, Kujaw, ziemi łęczyckiej sieradzkiej kieleckiego opoczyńskiego i w ogóle całego bliższego Mazowsza od Płocka po Warszawę, podobnie jednak wschodnie pogranicze, całe Podlasie, pomimo przyśpiewu.

Może warto byłoby rozpocząć nowy watek i powrzucać jakieś materiały z internetu, chocby z YT. Można w ten sposób zrobić ciekawą prezentację.

Napisany przez: IŁ1M 2/10/2013, 12:52

Nie sądzę, że da to istotny, czy jakikolwiek, wkład.
Po prostu wyraziłem nie zasadne podejrzenie, że były gwary przejściowe. Doczytałem i wiem, że nie można mówić o gwarach przejściowych na pograniczu bałto-słowiańskim.

Napisany przez: Matbir 7/11/2013, 19:19

Jako laik mogę być nie precyzyjny i nie ścisły(mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone). Hydronomia bałtyjska pokrywa http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpghttp://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-01.html znacznie większy niż znany ze źródeł historycznych zasięg występowania ludów Bałtyckich. W związku z tym można podejrzewać, że w starożytności ziemie zamieszkiwali Bałtowie. A jeśli tak się mają sprawy to możliwe, że twórcy kultury miłogradzkiej posługiwali się dialektem Bałtyjskim. Słowianie w skrócie wywodzą się z kultury zarubinieckiej, która pokryła obszar występowania miłogradzkiej. Kultura zarubiniecka prawdopodobnie wywodzi się z kultury pomorskiej co oznacza migrację wzorców kulturowych z dorzecza Wisły. W hydronomii Polski znajdują się nazwy indoeuropejskie nie związane z żadną współcześnie istniejąca grupą językową. Więc moje pytanie brzmi czy uprawnionym jest przypuszczenie, że języki słowiańskie są efektem tygla językowego powstałego w obszarze kultury zarubinieckiej z elementów językowych przyniesionych z dorzecza Wisły i lokalnych bałtyjskich?
Jeśli tak, to by oznaczało, że Słowianin z Bałtem nigdy nie mogli się porozumieć posługując się własnymi językami.

Napisany przez: kmat 7/11/2013, 21:48

Z Gimbutas bym uważał, bo ona nawet "Pomorze" usiłowała interpretować po bałtyjsku (Pamarie). Z łatwo dostrzegalnych kwiatków na tej mapie mamy Desnę - nazwę ewidentnie słowiańską, znaną też z regionów cokolwiek od tego bałtyjskiego zasięgu odległych. Generalnie trzy sprawy - primo słowiańskie i bałtyjskie są podobne, i sporo rzeczy objaśnialnych w jednym, da się też lepiej lub gorzej objaśnić w drugim. Secundo oba są mocno archaiczne, i często jakoś tam idzie objaśnić nazwy po prostu pra-IE. Tertio to w późnym średniowieczu najpierw uciekający przed Krzyżakami Prusowie i Jaćwingowie dość szeroko się rozproszyli, a chwilę później Litwini w swych podbojach doszli do Morza Czarnego, co też miało prawo zostawić pewne ślady w toponimii. Sporo z tych gimbutasowych etymologii może być jednak z którejś z tych bajek, szczególną ostrożność powinny budzić zwłaszcza te z Pomorza.

Nie szarżowałbym tak. Jak już wchodzić w identyfikację etnosów z kulturami to i tak pomorska zejdzie się z miłogradzką gdzieś w okolicach trzcinieckiej. Model pomorsko-zarubiniecki, pociągający choć spekulatywny i tak oznacza zetknięcie nad Dnieprem dość podobnych i pokrewnych grup, tu to mieszanie co najwyżej zmniejszyło i tak raczej niezbyt wielkie różnice między ludami, które może nawet były w stanie się dogadać..

One nie muszą mieć żadnego związku z pomorską. Zachodnie grupy łużyckiej wykluły się nie jak wschodnie z pomorską, z postsznurowego cyklu Trzciniec-Sośnica a z kultur mogiłowych, i z odrębnością językową trzeba się liczyć. Potem mamy przeworską o raczej niezbyt jasnej genezie. Te hydronimy mogą być z tej bajki.

Napisany przez: Lugal 10/11/2013, 19:37

A to ciekawe - pierwszy raz się spotykam z teorią, że hydronimia tak sporego obszaru ma genezę bałtycką. Dotychczas stykałem się z teoriami, że nazwy niektórych rzek, pokazanych tu jako pochodzenia bałtyjskiego mają pochodzenie germańskie - np. Narew, Drwęca czy Parsęta. Najbardziej zaskoczyło mnie twierdzenie o bałtyjskim pochodzeniu nazwy rzeki Krzna (lewy dopływ Bugu) - na lekcjach historii słyszałem, że ta rzeka kilkaset lat temu nazywała się Trzna (słowiańskie pochodzenie nazwy - od wyrazu "trzcina"). Co owa "Kirsna" mogła znaczyć w językach bałtyckich?

Napisany przez: lukaszrzepinski 31/01/2014, 15:38

Widzę że klasyczne teorie nie cieszą się u was popularnością?
Języki germańskie nastręczają wielu kłopotów językoznawcom. Nie sposób ich zakwalifikować. Grupa naukowców amerykańskich D. Ringe, T. Warnow i A. Taylor próbując pogrupować języki indoeuropejskie w oparciu o analizy komputerowe stwierdziła, że języki germańskie wykazują zbyt dużo anomalii i nie pasują do innych języków. Obliczenia nie dawały sensownych rezultatów. Postanowiono więc wykonać obliczenia opuszczając języki germańskie. Autorzy są przekonani, że to dzięki usunięciu języków germańskich komputerowe obliczenia zależności i podobieństw dały sensowne wyniki, i w rezultacie tego otrzymali najlepszą możliwą postać drzewa ukazującego strukturę i historię języków



Dawid W. Anthony:



Za:
http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/czy-praslowianie-to-to-samo-co-praindoeuropejczycy/

I teraz jakiś zakres czasowy: pierwsze wmaszerowanie indoeuropejczyków na obszar bałtycki: 2000pne, mniej więcej jednoczesne z pojawieniem się indoeuropejczyków w Skandynawii. Od tego czasu potrzeba było 1000 lat na ewolucję protogermańskiego, można zatem zaryzykować podobny strzał i uznać że bałtosłowiański narodził się 1000 pne a już około 0 rozdzielił się bo w 500ne mamy już starocerkiewnosłowiański. Na około 500-800 datowane jest rozdzielenie Pruskiego ze wschodnimi bałtyjskimi, zatem widać że ewoluują już sobie osobno od słowiańskiego. Około 800 litewski odbija się od łotweskiego. Zatem gdzieś od 0 do 500 jeszcze byśmy się dogadali.

Napisany przez: gamoń22 31/01/2014, 18:31

Czy można podać jakieś uzasadnienie do tych dat albo choćby źródło w postaci pracy naukowej? Na razie wygląda tak, że mamy wierzyć czemuś w rodzaju prawdy ujawnionej


To jest na 100% jakieś zmyślenie. Język starocerkiewny znany jest z albowiem w drugiej połowie wieku IX powstały pierwsze w nim utwory. Skąd rok 500 ne?? Pomiędzy rokiem 500 ne pojawieniem się zapisów cyrylo-metodiańskich jest luka 360 lat.

Napisany przez: kmat 3/02/2014, 19:44

A co takiego nieklasycznego jest w dotychczasowym przebiegu wątka, i co linkowany już kiedyś artykuł Ringego, Warnowa i Taylora ma tu wnosić nowego?

Germańskie są po prostu nabite do spodu zapożyczeniami celtyckimi i podobnymi, co miesza w grupowaniu. Albański zresztą też jest wątpliwy jako przypadek do analizy takimi metodami.
Co do dat to mają jedną wadę, opierają się na założeniu, że te języki ewoluowały w miarę jednostajnie. A tak dobrze to raczej nie ma.