|
|
Fizyczna nieśmiertelność
|
|
|
adi82
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 63.562 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pogromca czarnych @ 5/06/2013, 13:45) Bo widzisz, wszyscy zakładają sobie że są jakimś odrębnym bytem a tymczasem mamy do czynienia z procesem. Żyje sobie człowiek w złudzeniu ze stanowi jakaś integralna całość, twierdzi ze ma dusze, świadomość, ego czy jak tam to zwać, a potem trafia go np. udar mozgu.
Może i jaźń (zwana też duszą czy samoświadomością ) jest to proces. Ale imo nie da się jej skopiować czy przenieść. Weźmy 2 inne osoby, każdy odczuwa ból u siebie. Nie da się odczuć bólu innej istoty, nawet gdy ją idealnie skopiujesz. Jasne że można to krótko skwitować tym ze przecież neurony dostarczają informacji o bólu tylko do jednej istoty więc druga nie może informacji o bólu odczuć, tylko że jaźń jest właśnie czymś ponad prostym odczuwaniem.... Jeżeli chcesz przenieść do innej istoty swoją jaźń razem z całym zmysłowym odczuwaniem to równie dobrze wynika z tego że możesz ją nawet zduplikować do dwóch różnych jednostek. Będziesz mógł nimi rządzić jak mają się poruszać i o czym myśleć. Jest to nie wykonalne, bo jeśli jaźń jest procesem myśli mózgu to nie możesz dostarczać tych samych myśli do drugiej nie zależnej jednostki. A ta druga jednostka będzie już inna jaźnią nawet jeśli jest twoją idealną kopią. Więc Nie da się
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może i jaźń (zwana też duszą czy samoświadomością ) jest to proces. Ja uważam, że raczej nie. Jaźń to byt, nie proces. Poczucie samoświadomości, wokół którego koncentrują się wszystkie psychiczne i fizyczne procesy składające się na trwanie organizmu ludzkiego. To, na ile podobna jaźń istnieje u zwierząt, to odrębna kwestia, nie da się tego zbadać empirycznie, no, ale to o ludzkiej nieśmiertelności tu rozmawiamy.
|
|
|
|
|
|
|
adi82
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 63.562 |
|
|
|
|
|
|
Ale jak rozumieć "byt"? Ja rozumiem to w ten sposób jako abstrakcja która jest niezależna od ciała, potrafi istnieć poza ciałem. To już tak naprawdę kwestia wiary. Choć wiara sama w sobie to też bardzo ciekawa myśl, niektórzy stawiają ją nawet ponad własną jaźń. Proces natomiast, to wynik myśli, pewna abstrakcja - co prawda też jest ponad ciałem ale nie jest niezależna, jest z nim zespolona, bez myśli i pamięci nie istnieje. Jest wiele przypadków o których kiedyś gdzieś czytałem, że jak ktoś stracił pamięć stał się innym człowiekiem. Pojawia się to u ludzi z objawami Alzheimera. Pytanie czy to jest już inna jaźń? Bo przecież ten człowiek prawdziwego siebie nie pamięta sprzed roku. Tu można bazować tylko na własnym doświadczeniu. Z mojego doświadczenia raczej skłaniam się za tym że to wynik myśli i pamięci. Ale ja jestem człowiekiem małej wiary ;/.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale jak rozumieć "byt"? Ja rozumiem to w ten sposób jako abstrakcja która jest niezależna od ciała, potrafi istnieć poza ciałem. To już tak naprawdę kwestia wiary. Niekoniecznie. Może być trwale i nierozerwalnie związany z ciałem. Generalnie chodzi o samoświadomość, to, że ten cały ogół procesów skupia się na jaźni pewnej osoby, która przynajmniej część z nich rejestruje.
QUOTE Jest wiele przypadków o których kiedyś gdzieś czytałem, że jak ktoś stracił pamięć stał się innym człowiekiem. Innym w znaczeniu o innych cechach psychicznych. Mówiliśmy już tu o tym, to kwestia zmian w software, spowodowanych uszkodzeniem hardware. Natomiast jeśli chodzi o samoidentyfikację, to wciąż jest ten sam osobnik, bez względu na to, czy jest 8-letnim dzieckiem, czy staruszkiem, który myśli, że jest Napoleonem. Gdyby ktoś z nas zachorował teraz psychicznie, w procesach w jego głowie byłyby błędy - ale jednostką byłby tą samą.
QUOTE Pytanie czy to jest już inna jaźń? Bo przecież ten człowiek prawdziwego siebie nie pamięta sprzed roku. Tu nie chodzi o pamięć - pamięć to tylko software, pewien zapis utrwalony w mięsie naszego mózgu, który przez inne procesy można odczytywać. A mi chodzi cały czas o samoidentyfikację, jaźń, samoświadomość - czyli fakt, że ja to ja, a nie ktoś inny - nierozerwalnie związaną z konkretnym ciałem, choć niezależną od jego fizycznego i psychicznego stanu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pogromca czarnych @ 5/06/2013, 14:45) Żyje sobie człowiek w złudzeniu ze stanowi jakaś integralna całość, twierdzi ze ma dusze, świadomość, ego czy jak tam to zwać, a potem trafia go np. udar mozgu. I co - walnie w platy czolowe, zmieni sie osobowosc, w skroniowe - wykasuje pamiec albo zdolnosc mowienia, itd. Generalnie potem rodzina pacjenta mowi ze "to nie jest juz moj tata". Przy ciezkich chorobach psychicznych klasy schizofrenia - z grubsza to samo.
Czy na pewno następuje zmiana osobowości czy tylko zakłócenia, problemy i trudności w odbieraniu informacji z zewnątrz i komunikowaniu się? Czy osobowość sprowadza się tylko do tego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tu nie chodzi o pamięć - pamięć to tylko software, pewien zapis utrwalony w mięsie naszego mózgu, który przez inne procesy można odczytywać. A mi chodzi cały czas o samoidentyfikację, jaźń, samoświadomość - czyli fakt, że ja to ja, a nie ktoś inny - nierozerwalnie związaną z konkretnym ciałem, choć niezależną od jego fizycznego i psychicznego stanu
Ale co ty z tą jaźnią? Każdy człek ją ma, może nawet niektóre zwierzęta. Liczy sie to co poszczególne jaźnie odróżnia od siebie-jej cechy psychiczne, schematy myślowe i wspomnienia. Jeśli ktoś skasowałbym mi pamięć, wpisał inną, zmienił parametry osobowości i umieścił mój mózg w innym ciele, to stałbym się de facto innym człowiekiem. W pewnym sensie- umarłbym. Mózg nadal byłby ten sam, ale to nie miałoby najmniejszego znaczenia-nie dyskutujemy przecież o człowieku jako jednostce biologicznej, czyli osobniku gatunku H. Sapiens tylko jako o bycie czy procesie psychicznym. A mój proces zostałby przerwany z chwilą wspomnianych, zmian a zacząłby się inny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Liczy sie to co poszczególne jaźnie odróżnia od siebie-jej cechy psychiczne, schematy myślowe i wspomnienia. Jasne, to decyduje o cechach poszczególnych jednostek ludzkich. Ale nawet, jeżeli założymy, że wszystkie jednostki są takie same, powiedzmy, mamy technikę natychmiastowego klonowania i robimy trzy twoje kopie - to cały czas są odrębne jednostki, mimo takiego samego ciała i zapisów w mózgu. Nie kontrolujesz czterech ciał, każdy z osobników właśnie stworzonych posiada swoją wykształconą samoświadomość. I to o jej kopiowanie tak naprawdę chodzi, bo mam w nosie czy po mojej śmierci będzie chodził sobie jakiś awatar z moją gębą i wspomnieniami pod czaszką - co to za nieśmiertelność, skoro ja będę gnił pod ziemią?
QUOTE Jeśli ktoś skasowałbym mi pamięć, wpisał inną, zmienił parametry osobowości i umieścił mój mózg w innym ciele, to stałbym się de facto innym człowiekiem. W pewnym sensie- umarłbym. Tu dochodzimy do dwuznaczności. "Inny" człowiek może oznaczać "tę samą jednostkę o zmienionych cechach" oraz "inną jednostkę". Innym w znaczeniu innych cech stajemy się każdego dnia, Blake 5-letni i Blake 20-letni różnili się znacznie od siebie, ale to wciąż była ta sama jednostka, w której zachodziły zmiany i która je rejestrowała.
Może i możemy przenieść wspomnienia, cechy, myśli, idee. Ale przenoszenie jaźni to totalna abstrakcja. Tak naprawdę to ona decyduje o tożsamości jednostki: mamy bliźniaki syjamiskie ze wspólnymi organami, mamy jednojajowe, czy sklonowanych ludzi z takim samym kodem genetycznym... Zapisy w mózgu mają różne, ale nawet jeśli to uda nam się podmienić, i tak każdy z tych ludzkich organizmów będzie według nich działał osobno - decyduje to zjawisko, które tu określam kulawym trochę pojęciem jaźń. Intuicyjnie łatwo je zrozumieć, trudniej o nim dyskutować, skoro jesteśmy jednostkami działającymi według jej reguł, którym dominuje ona totalnie percepcję rzeczywistości, bardziej nawet niż zmysły (które można podeprzeć wyobraźnią).
|
|
|
|
|
|
|
|
Na gruncie informatyki wyglądałoby to tak, że osobowość to pewna "baza danych" - "myślenie" jest operowaniem na tej bazie - "doświadczenie" gromadzi nowe zapisy do bazy. Jaźń to zespół cech i funkcjonalności całego systemu takiej bazy (np. pojemność bazy, łatwość gromadzenia danych, szybkość myślenia, stopień abstrakcji danych, metodyka stosowana przy analizie bodźców i wiele innych, wliczając wszystkie cechy software'u oraz hardware'u). Nawet jeśli zrobimy kopie bazy danych (np. w informatyce) i będziemy na nich operować to z upływem czasu bazy stają się różne, bo będą zawierać różne gromadzone dane. W przypadku mózgu już w ułamku chwili osobowości będą się różniły, jeśli do tego uwzględnimy pewną losowość w analizowaniu bodźców (w sieciach neuronowych jedna sieć ten sam fakt może interpretować inaczej niż druga) można przyjąć że kopiowanie osobowości nie jest kopiowaniem, a bardziej przypominałoby "dzielenie się komórek". Zakładam że nośnik sztucznej osobowości nie będzie systemem algorytmicznym tylko siecią neuronową.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Trwanie świadomości jest nieprzerwane, choć wygaszane na przykład w momencie snu lub omdlenia. Tu pojawia się ciekawy problem: co z hibernacją, taką w ciekłym azocie czy podobną? Tam mamy całkowite przerwanie procesu, a potem ewentualny restart (o ile technologia dopisze). Czy taki odmrożony to ciągle ta sama osoba?
PS. "Dialogi" Lema wspomniane przez memexa to dzieło dla tej dyskusji kluczowe
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Choć strach przed śmiercią jest immanetną cechą wszystkich istot żywych, to dla ludzi, posiadających rozum i samoświadomość, perspektywa że pewnego dnia przestaną istnieć jest wyjątkowo przygnębiająca. Myślę że nie dla wszystkich jest "wyjątkowo przygnębiająca".
CODE Bo widzisz, wszyscy zakładają sobie że są jakimś odrębnym bytem a tymczasem mamy do czynienia z procesem. Ja tam pozostaje użytkownikiem misza88 odkąd jestem na tym forum.
CODE Może i jaźń (zwana też duszą czy samoświadomością ) jest to proces. Wielu by się nie zgodziło z tym że dusza to to samo co jaźń lub świadomość.
CODE Ale jak rozumieć "byt"? Ja rozumiem to w ten sposób jako abstrakcja która jest niezależna od ciała, potrafi istnieć poza ciałem. Według znanych mi koncepcji byt to zazwyczaj jest to... co jest.
CODE Jest wiele przypadków o których kiedyś gdzieś czytałem, że jak ktoś stracił pamięć stał się innym człowiekiem. Pojawia się to u ludzi z objawami Alzheimera. Pytanie czy to jest już inna jaźń? Bo przecież ten człowiek prawdziwego siebie nie pamięta sprzed roku. A czy dajmy na to samochód po wypadku to już nie ten sam samochód? Ten sam, tylko że po wypadku....
CODE Ale co ty z tą jaźnią? Każdy człek ją ma, może nawet niektóre zwierzęta. Liczy sie to co poszczególne jaźnie odróżnia od siebie-jej cechy psychiczne, schematy myślowe i wspomnienia. Jeśli ktoś skasowałbym mi pamięć, wpisał inną, zmienił parametry osobowości i umieścił mój mózg w innym ciele, to stałbym się de facto innym człowiekiem. W pewnym sensie- umarłbym. rolleyes.gif Mózg nadal byłby ten sam, ale to nie miałoby najmniejszego znaczenia-nie dyskutujemy przecież o człowieku jako jednostce biologicznej, czyli osobniku gatunku H. Sapiens tylko jako o bycie czy procesie psychicznym. A mój proces zostałby przerwany z chwilą wspomnianych, zmian a zacząłby się inny. Człowiek, jego jaźń itd. nie jest procesem. Człowiek jest człowiekiem, jednym ale zmiennym. Jak każdy byt na tym świecie.
CODE W przypadku mózgu już w ułamku chwili osobowości będą się różniły, Co nie zmienia faktu że będą to te same osobowości... Tak jak ta baza danych, jedna, ale różne dane w rożnej chwili czasu może zawierać.
Ten post był edytowany przez misza88: 7/06/2013, 16:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaźń to zespół cech i funkcjonalności całego systemu takiej bazy (np. pojemność bazy, łatwość gromadzenia danych, szybkość myślenia, stopień abstrakcji danych, metodyka stosowana przy analizie bodźców i wiele innych, wliczając wszystkie cechy software'u oraz hardware'u) Nie zgodzę się. Jaźń to swego rodzaju "siła sprawcza", bez której cała ta machina - ludzki organizm - byłaby tylko górą mięsa. Cechy takie jakie pamięć, inteligencja, zdolności: to tylko cechy. Natomiast konieczna jest pewna inicjacja programu, żeby w ogóle z nich skorzystać. Jest wiele programów działających samoczynnie: trawienie, przesyłanie bodźca bólu, wzrost - ale jednocześnie są te, które rejestruje, inicjuje i przeprowadza jaźń. Przykłady? Tworzenie tekstu pisanego. Konieczny jest udział świadomości, co komu po całym tym mózgowym oprogramowaniu, jeżeli go nie użyje?
Tutaj komputerowa analogia zaczyna być myląca. Bo komputer jaźni nie ma i sam z siebie nigdy nic nie przeprowadzi. Potrzebna jest istota posiadająca jaźń, która zainicjuje zachodzące w nim procesy. Nawet, jeżeli będzie to tylko jednokrotne włączenie programu, który później działa latami, to bez udziału prawdziwej świadomości by się nie udało. Maszyna nie zostałaby wprawiona w ruch.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam całą bazę danych na dyskietkach 5,25". Jaka ona jest "wieczna"?
Ten post był edytowany przez minimax: 8/06/2013, 10:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Choćby człowiek nie wiadomo jak przedłużał sobie życie to śmierć i tak go w końcu dopadnie. Wszystko przemija w naszym wszechświecie łącznie z nim samym.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Mam całą bazę danych na dyskietkach 5,25". Jaka ona jest "wieczna"? Do czego nawiązujesz? CODE Choćby człowiek nie wiadomo jak przedłużał sobie życie to śmierć i tak go w końcu dopadnie. Wszystko przemija w naszym wszechświecie łącznie z nim samym. Poza tym, czy żywot kilkuset letni nie byłby za długi?
Ten post był edytowany przez misza88: 9/06/2013, 13:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 9/06/2013, 13:06) CODE Choćby człowiek nie wiadomo jak przedłużał sobie życie to śmierć i tak go w końcu dopadnie. Wszystko przemija w naszym wszechświecie łącznie z nim samym. Poza tym, czy żywot kilkuset letni nie byłby za długi? To też prawda. Już choćby same możliwości naszej pamięci są średnio przystosowane do życia ponad setkę. Założę się, że taki hipotetyczny nieśmiertelny po kilkuset latach nie marzyłby o niczym innym, jak o nirwanie...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|