Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Warcholstwo szlachty. Na ile mit, na ile prawda., Odpowiedź na posty z innego wątku.
 
Czy warcholstwo było ponadprzeciętne w porównaniu z większością innych krajów Europy ?
tak [ 47 ]  [58.75%]
nie [ 33 ]  [41.25%]
Suma głosów: 80
Goście nie mogą głosować 
     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2010, 20:28 Quote Post

QUOTE
Cóż w tym zdrożnego?

Brak wiedzy o ewolucji systemu w państwie rzymskim i polsko-litewskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/11/2010, 20:29 Quote Post

Najwyraźniej nie zauważyłeś Ryszardzie, że mało która wojna w XVII wieku była wywołana przez polskie państwo. I to przesądza o straszeniu przez ciebie "polskim mesjanizmem" jako złem pogrążającym sarmatyzm.

QUOTE
Współcześni obywatele nie mają żywotnego interesu w tym, żeby oddać głos.

Co za odwracanie kota ogonem. Właśnie położyłeś cały sens obecnej demokracji i przy tym robisz mi jakieś zarzuty, że chciałem zróżnicować wagę głosów obywateli w wyborach (bo to pewnie o to chodziło z tym "Proponowałeś m.in. te najgorsze."). Zrób dyktaturę, skoro wg ciebie obywatele nie mają dziś interesu by głosować.
To może skoro tak gładko usprawiedliwiasz wyborczą obojętność współczesnych, to może okażesz się równie wyrozumiały w swoich ocenach niefrasobliwości obywatelskiej sarmatów ? smile.gif Nie ? Acha.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 9/11/2010, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/11/2010, 20:44 Quote Post

QUOTE
Najwyraźniej nie zauważyłeś Ryszardzie, że mało która wojna w XVII wieku była wywołana przez polskie państwo. I to przesądza o straszeniu przez ciebie "polskim mesjanizmem" jako złem pogrążającym sarmatyzm

Pierwsza z brzegu - Dymitriady. Druga z brzegu - wojna ze Szwecją o Inflanty. Trzecia - powstanie na Ukrainie. Wszystkie następne, może z wyjątkiem tureckich, były skutkiem tych właśnie wojen. Poza tym nie uważam, że to "mejsanizm" pogrążył sarmatyzm. Uważam natomiast, że był z jednej strony płodem, z drugiej - siłą napędową nieustannych konfliktów.
QUOTE
Co za odwracanie kota ogonem. Właśnie położyłeś cały sens obecnej demokracji i przy tym robisz mi jakieś zarzuty, że chciałem zróżnicować wagę głosów obywateli w wyborach (bo to pewnie o to chodziło z tym "Proponowałeś m.in. te najgorsze."). Zrób dyktaturę, skoro wg ciebie obywatele nie mają dziś interesu by głosować.

Mam na myśli, że wówczas od wyborów zazwyczaj zależało to, w orbitę wpływów którego państwa wpadniemy (względnie - z którym się sprzymierzymy). Dla wielu stronników była to sprawa gardłowa, a o wyniki wyborów toczyły się wojny. Druga sprawa - obywatele (w zasadzie oligarchowie) nie mieli żadnych gwarancji - mogli być powoływani pod broń i podlegali zdzierstwu fiskalnemu. A zatem od ich wyborów zależała jakość ich życia. Obecnie, w systemie zabezpieczeń prawnych i wygodnej demokracji, w porównaniu z wiekiem XVII wybory nic nie zmieniają - są po prostu konkursem mistera pięknego krawata. Z jednej strony może to irytować, z drugiej, na pewno ma swoje zalety. Co się dziwić, że ludzie są mniej zainteresowani wynikami wyborów niż nowym odcinkiem tap madl.
QUOTE
To może skoro tak gładko usprawiedliwiasz wyborczą obojętność współczesnych, to może okażesz się równie wyrozumiały w swoich ocenach niefrasobliwości obywatelskiej sarmatów ?  Nie ? Acha.

Ja nie krytykuję za bardzo ludzi. Uważam po prostu, że system w jakim żyli, był barbarzyński i stawiał ich przed dramatycznymi wyborami. I dlatego nie mam zamiaru ani go usprawiedliwiać, ani implementować w czasach dzisiejszych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2010, 20:54 Quote Post

QUOTE
Pierwsza z brzegu - Dymitriady.

Przyniosły zwycięską wojnę z Rosją i znaczne nabytki terytorialne, same plusy tego "warcholstwa" popieranego po cichu przez króla.
QUOTE
Druga z brzegu - wojna ze Szwecją o Inflanty.

Wywołana przez Szwedów, więc słaby przykład na polskie warcholstwo i agresję.
QUOTE
Druga sprawa - obywatele (w zasadzie oligarchowie) nie mieli żadnych gwarancji - mogli być powoływani pod broń i podlegali zdzierstwu fiskalnemu. A zatem od ich wyborów zależała jakość ich życia. Obecnie, w systemie zabezpieczeń prawnych i wygodnej demokracji, w porównaniu z wiekiem XVII wybory nic nie zmieniają - są po prostu konkursem mistera pięknego krawata.

Może wykażesz owo zdzierstwo fiskalne w Polsce w 17 wieku. Nie.
A wiesz dlaczego go nie było ?
Wyjawię ci ten sekret.
Obywatele mieli realny wpływ na rządzenie-nie to co teraz. Z uciskiem fiskalnym mamy do czynienia obecnie czy chcemy czy nie.
QUOTE
system w jakim żyli, był barbarzyński i stawiał ich przed dramatycznymi wyborami
.
Takimi jak np.: Czy zgodzić się na bezzasadną podwyżkę podatków ?
Czy obniżyć podatki po skończonej wojnie ?

Chciałbym dzisiaj być stawiany przed tak dramatycznymi wyborami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/11/2010, 21:06 Quote Post

QUOTE
Przyniosły zwycięską wojnę z Rosją i znaczne nabytki terytorialne, same plusy tego "warcholstwa" popieranego po cichu przez króla

Przyniosły nabytki terytorialne na ziemiach etnicznie ruskich, które nie pozostały w granicach naszego kraju dłużej niż kilkadziesiąt lat. Na dodatek zantagonizowały Rosję przeciwko nam do tego stopnia, że tylko czekała na wybuch innych konfliktów, żeby wbić nam nóż w plecy.
QUOTE
Wywołana przez Szwedów, więc słaby przykład na polskie warcholstwo i agresję.

Spowodowana m.in. przez roszczenia polskiego króla wobec korony szwedzkiej i jej terytoriów.
QUOTE
Może wykażesz owo zdzierstwo fiskalne w Polsce w 17 wieku. Nie.
A wiesz dlaczego go nie było ?
Wyjawię ci ten sekret.
Obywatele mieli realny wpływ na rządzenie-nie to co teraz. Z uciskiem fiskalnym mamy do czynienia obecnie czy chcemy czy nie.

Przecież o to właśnie mi chodzi. Wówczas szlachta miała realny wpływ na swoje własne prawa i obowiązki obywatelskie, dzisiaj ludzie tego nie mają. Dlatego nie dziwi mnie, że kiedyś frekwencja była duża a dzisiaj jest mała.
QUOTE
Takimi jak np.: Czy zgodzić się na bezzasadną podwyżkę podatków ?
Czy obniżyć podatki po skończonej wojnie ?

Chciałbym dzisiaj być stawiany przed tak dramatycznymi wyborami.

Cóż, Ty byś chciał, ale jest wielu ludzi, którym jest to obojętne.
Na dodatek nie muszę chyba dodawać, jak druzgocący efekt może mieć niepodwyższenie podatków w sytuacji zagrożenia. Rzeczpospolitej się to nieraz przydarzyło. I przez tą swobodę decydowania o własnych obowiązkach (za którym to decydowaniem kryły się interesy magnaterii) pańswto doprowadzono ostatecznie do ruiny.

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 9/11/2010, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/11/2010, 22:05 Quote Post

QUOTE
Wówczas szlachta miała realny wpływ na swoje własne prawa i obowiązki obywatelskie, dzisiaj ludzie tego nie mają.

...i w związku z tym mamy :
1/ dowód, że korzystająca z tych praw szlachta była nimi zainteresowana, tak jak polityką państwa - czyli że byli to świadomo obywatele, a więc szczególne ich warcholstwo jest mitem
2/ wskazówkę, że pod tym względem przynajmniej ówczesny ustrój był lepszy od dzisiejszego

Wojny polsko-litewsko-rosyjskie toczyły się już wiele pokoleń przed dymitriadami. To nie Polska je wywołała. Zrobili to carowie próbując wyrwać Litwie jej ziemie. A że nie były to ziemie jak psu buda należne Rosji, świadczy opór stawiany przez Białorusinów w 1654 r. siłom carskim. Zygmunt III Waza był legalnym królem Szwecji, więc wojna inflancka nie była zawioniona przez Polskę. Widać, że Ryszard na siłę chce wrobić RP w winę za te wszystkie wojny, bo to mu pasuje do tezy o złym i zaborczym sarmatyzmie. Jednie powstanie Chmielnickiego to była częściowa wina elit Rzeczypospolitej. Częściowa, bo Kozacy byli w zasadzie bandytami, ludźmi o wiele sroższymi od Sarmatów.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2010, 22:14 Quote Post

QUOTE
Jednie powstanie Chmielnickiego to była częściowa wina elit Rzeczypospolitej. Częściowa, bo Kozacy byli w zasadzie bandytami, ludźmi o wiele sroższymi od Sarmatów.

Sarmaci podjęli zresztą próbę uregulowania problemu kozackiego przez obsadzenie siczy i zapobieganie zbiegostwu.
Garstka ludzi jaką zebrał Chmielnicki świadczy o tym że była to dobra droga.
Niestety szlachta nie zdecydowała się na likwidację regestru i wszyscy regestrowi zdradzili zasilając szeregi buntowników, w dodatku rojenia Władysława IV spowodowały że Chmielnicki dostał pomoc od Tatatrów, a jakby tego było mało na czele armii polskiej stał mierny dowódca.
O to jednak trudno winić polską szlachtę.
Ta zresztą wobec nieudolności hetmanów forsowała na sejmie koronacyjnym projekt zniesienia dożywotności urzęu hetmańskiego który upadł wskutek działań nieudolnego króla jakiego nieszczęśliwie mieliśmy w te trudne czasy.
QUOTE
Na dodatek nie muszę chyba dodawać, jak druzgocący efekt może mieć niepodwyższenie podatków w sytuacji zagrożenia. Rzeczpospolitej się to nieraz przydarzyło.

A kiedyż to w sytuacji poważnego zagrożenia szlachta nie uchwalała podatków ?
Skoro się to "nieraz przdarzyło" pewnie możesz podać przykłady.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 9/11/2010, 22:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/11/2010, 22:18 Quote Post

QUOTE
dowód, że korzystająca z tych praw szlachta była nimi zainteresowana, tak jak polityką państwa - czyli że byli to świadomo obywatele, a więc szczególne ich warcholstwo jest mitem

Nie wiem, jak rozumiesz "warcholstwo" - dla mnie to również kształtowanie polityki, która ma na celu rozsadzenie państwa na przykład poprzez bojkot podatków wojennych lub wsparcie agenta obcego rządu na tron. A tych grzechów nie można nie zarzucić świadomym sarmatom.
QUOTE
wskazówkę, że pod tym względem przynajmniej ówczesny ustrój był lepszy od dzisiejszego

"Lepszość" jest pojęciem względnym. Ja bym się nie zgodził z tym, że taki ustrój był lepszy.
QUOTE
Wojny polsko-litewsko-rosyjskie toczyły się już wiele pokoleń przed dymitriadami. To nie Polska je wywołała. Zrobili to carowie próbując wyrwać Litwie jej ziemie. A że nie były to ziemie jak psu buda należne Rosji, świadczy opór stawiany przez Białorusinów w 1654 r. siłom carskim.

A czy ktoś mówi, że coś było komuś należne jak "psu buda"? Oczywiście, że nie. Ale odpowiedzialność za konflikt leży zawsze po obu stronach. Tym bardziej, jeśli państwu, jak np. Rzeczpospolitej, zależy na eksploatowaniu konfliktu dla własnych interesów.
QUOTE
Zygmunt III Waza był legalnym królem Szwecji, więc wojna inflancka nie była zawioniona przez Polskę.

Oczywiście, że była zawiniona. Po pierwsze dlatego, że Zygmunt mógł się nierealnych pretensji zrzec. Po drugie, bo szlachta polska w wyniku elekcji i wojny domowej wybrała takiego kandydata, a nie innego, tworząc konflikt interesów, którego wcześniej nie było.
QUOTE
Widać, że Ryszard na siłę chce wrobić RP w winę za te wszystkie wojny, bo to mu pasuje do tezy o złym i zaborczym sarmatyzmie

RON jak na państwo o pokojowym nastawieniu dziwnym trafem przewojował większość okresu swojego istnienia.
QUOTE
Jednie powstanie Chmielnickiego to była częściowa wina elit Rzeczypospolitej. Częściowa, bo Kozacy byli w zasadzie bandytami, ludźmi o wiele sroższymi od Sarmatów.

Daj spokój, co ma "srogość" do politycznego konfliktu interesów?
QUOTE
O to jednak trudno winić polską szlachtę.
Ta zresztą wobec nieudolności hetmanów forsowała na sejmie koronacyjnym projekt zniesienia dożywotności urzęu hetmańskiego który upadł wskutek działań nieudolnego króla jakiego nieszczęśliwie mieliśmy w te trudne czasy.

Kto wini polską "szlachtę"? Cały czas winię system, w którym rozsądne postulaty średniej szlachty nie miały szans zostać zrealizowanymi.
QUOTE
A kiedyż to w sytuacji poważnego zagrożenia szlachta nie uchwalała podatków ?
Skoro się to "nieraz przdarzyło" pewnie możesz podać przykłady.

Porównaj liczebność armii polskiej okresu Sejmu Czteroletniego z liczebnością armii państw sąsiednich i Ci wyjdzie, budżet którego państwa nie był sobie w stanie pozwolić na armię z prawdziwego zdarzenia. Porównaj liczebność armii państw w wojnie północnej oraz ich zaawansowanie techniczne, żeby zobaczyć, jak bardzo liczebnie RON odstawał od nawet słabiej zaludnionych rywali.

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 9/11/2010, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2010, 22:30 Quote Post

QUOTE
Porównaj liczebność armii polskiej okresu Sejmu Czteroletniego z liczebnością armii państw sąsiednich i Ci wyjdzie, budżet którego państwa nie był sobie w stanie pozwolić na armię z prawdziwego zdarzenia. Porównaj liczebność armii państw w wojnie północnej oraz ich zaawansowanie techniczne, żeby zobaczyć, jak bardzo liczebnie RON odstawał od nawet słabiej zaludnionych rywali.

Odbiegasz od tematu, bo piszesz już o czasach po tąpnięciu z połowy 17 wieku kiedy ustrój w wyniku wielu przyczyn zmienił się z demokracji szlacheckiej na oligarchię magnacką i Polska była osłabiona licznymi wojnami.
Ja i inni zwolennicy neosarmatyzmu widzą datę graniczną (1648, czy też potop) do której to wszystko dobrze funkcjonowało.
A co do porównania liczebności:
1. w wojnie 1792 siła polska ok. 70000 na 100000 Rosjan więc całkiem nieźle
2. o którą wojnę północną pytasz bo trudno mi zgadywać którą masz na myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/11/2010, 22:44 Quote Post

QUOTE
Odbiegasz od tematu, bo piszesz już o czasach po tąpnięciu z połowy 17 wieku kiedy ustrój w wyniku wielu przyczyn zmienił się z demokracji szlacheckiej na oligarchię magnacką i Polska była osłabiona licznymi wojnami.
Ja i inni zwolennicy neosarmatyzmu widzą datę graniczną (1648, czy też potop) do której to wszystko dobrze funkcjonowało.
A co do porównania liczebności:

Podaj reformę ustrojową, która zadecydowała o przemianie państwa. Pomogę Ci: nie ma takiej. Przejście z demokracji szlacheckiej do oligarchii magnackiej było bardzo płynne. W zasadzie te dwie nazwy to opis tego samego tylko że w zmiennych okolicznościach.
QUOTE
w wojnie 1792 siła polska ok. 70000 na 100000 Rosjan więc całkiem nieźle

To były tylko siły biorące udział w działaniach zbrojnych, a i tak widać dysproporcje. Porównaj stany liczebne sił zbrojnych obydwu państw. Polska mimo wymęczonych podczas Sejmu reform armii nie była w stanie podnieść swojej liczby do postulowanych 100 tys.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/11/2010, 23:15 Quote Post

Przejście z państwa szlachty w państwo magnatów ? 1652 r. i pierwsze indywidualne liberum veto. Bez problemu widzę datę graniczną. Można też sobie innych poszukać, co nie zmienia tego, że zmiana dokonała się. Po co dyskutować tu o systemie, jak rzecz idzie konkretnie o warcholstwo szlachty ? System był zdeterminowany pomysłami i cechami szlachty drobnej czy średniej tylko do pewnego stopnia. Temat systemu jest szerszy niż temat tytułu wątka.

Kiedy wystąpił bojkot podatków wojennych przez szlachtę ? Jak często następował ? Czy był regułą podczas tych paru stuleci ? Pewnie znowu Ryszard coś usiłuje naciągać.

Możesz się nie zgadzać, że lepszy ustrój to taki, który sprzyja bardziej zainteresowaniu obywateli w wyborami władz i polityką państwa, ale takie zainteresowanie o warcholstwie tych obywateli nie świadczy.

Obustronna wina za wojny polsko-rosyjskie ? Jeśli tak, to znowu upada teza o szczególnej zaborczości Sarmatów, która by przewyższała zaborczość sąsiadów.

Obarczanie szlachty zaborczością i parciem do wojny ze Szwecją, bo wybrała sobie Zygmunta III na tron (licząc na unię polsko-szwedzką i "przedłużenie" dynastii jagiellońskiej) jest demagogią po prostu. Lwie Serce już po całości pojechał na siłę chcąc się przyczepić.

Srogość Kozaków ma do konfliktu polsko-kozackiego tyle, że uniemożliwiała przyznanie im praw szlacheckich. Na salony nikt nie będzie wpuszczał piratów i bandytów, tak jak Amerykanie nie wpuścili indiańskich wodzów i szamanów do Kongresu.

QUOTE
RON jak na państwo o pokojowym nastawieniu dziwnym trafem przewojował większość okresu swojego istnienia.

Ten cytat brzmi jak kpina. Jak cię ktoś napadnie, to wtedy ktoś powie, że byłeś zamieszany w jakąś działalność przestępczą. No, byłeś, wprawdzie jako ofiara, a nie sprawca, ale co tam.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 9/11/2010, 23:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 10/11/2010, 0:00 Quote Post

QUOTE
Przejście z państwa szlachty w państwo magnatów ? 1652 r. i pierwsze indywidualne liberum veto. Bez problemu widzę datę graniczną. Można też sobie innych poszukać, co nie zmienia tego, że zmiana dokonała się. Po co dyskutować tu o systemie, jak rzecz idzie konkretnie o warcholstwo szlachty ? System był zdeterminowany pomysłami i cechami szlachty drobnej czy średniej tylko do pewnego stopnia. Temat systemu jest szerszy niż temat tytułu wątka.

1652 rok to tak jakbyś nie dostrzegał, że całe powstanie na Ukrainie było spowodowane samowolą magnaterii, która rządziła się tam niczym udzielni władcy. Rządy magnatów były na długo przed tym, zanim po raz pierwszy szlachcic zerwał Sejm.
QUOTE
Po co dyskutować tu o systemie, jak rzecz idzie konkretnie o warcholstwo szlachty ? System był zdeterminowany pomysłami i cechami szlachty drobnej czy średniej tylko do pewnego stopnia. Temat systemu jest szerszy niż temat tytułu wątka.

Dyskusja przeniosła się tutaj z innego tematu. To, że w ten sposób nazwałeś nowy temat nic nie zmienia. Swoją drogą, to bardzo nieuczciwe z Twojej strony, że przenosisz temat i nazywasz go po swojemu, żeby wycofać się rakiem z wszystkich swoich tez o obronie systemu I RP. Ja cały czas atakuję ustrój I RP tak, jak na początku. Bo zachowaniem ludzi się nie ma co zajmować, ono zawsze dostosowuje się do okoliczności i do ram systemu, w jakich się ich zamyka.
QUOTE
Kiedy wystąpił bojkot podatków wojennych przez szlachtę ? Jak często następował ? Czy był regułą podczas tych paru stuleci ? Pewnie znowu Ryszard coś usiłuje naciągać.

Nie chodziło mi o podatki wojenne, ale o podatki na utrzymanie stałej armii. Której przez system pospolitego ruszenia przez długi czas nie było, a później nigdy nie osiągnęła rozmiarów adekwatnych do potrzeb obrony państwa.
QUOTE
Możesz się nie zgadzać, że lepszy ustrój to taki, który sprzyja bardziej zainteresowaniu obywateli w wyborami władz i polityką państwa, ale takie zainteresowanie o warcholstwie tych obywateli nie świadczy.

Nie, zainteresowanie o tym nie świadczy. Ale kierunki, w jakich to zainteresowanie idzie, owszem, mogą wskazywać na warcholstwo. Jeśli państwu brakuje funduszy na zapewnienie obronności to znaczy że coś jest nie tak.
QUOTE
Obustronna wina za wojny polsko-rosyjskie ? Jeśli tak, to znowu upada teza o szczególnej zaborczości Sarmatów, która by przewyższała zaborczość sąsiadów.

Czyja teza?
QUOTE
Obarczanie szlachty zaborczością i parciem do wojny ze Szwecją, bo wybrała sobie Zygmunta III na tron (licząc na unię polsko-szwedzką i "przedłużenie" dynastii jagiellońskiej) jest demagogią po prostu. Lwie Serce już po całości pojechał na siłę chcąc się przyczepić.

Nie wiem, czy świadczy to konkretnie o "zaborczości". Ale na pewno świadczy o tym, że szlachta (rzecz jasna pod kierownictwem magnatów), powołując na tron Zygmunta wywołała konflikt ze Szwecją. Czy ich decyzję przypiszesz zaborczości, czy raczej naiwnej głupocie pacyfistów, nie ma większego znaczenia. Liczą się skutki.
QUOTE
Srogość Kozaków ma do konfliktu polsko-kozackiego tyle, że uniemożliwiała przyznanie im praw szlacheckich. Na salony nikt nie będzie wpuszczał piratów i bandytów, tak jak Amerykanie nie wpuścili indiańskich wodzów i szamanów do Kongresu.

Kozacy nie byli szamanistami, ale chrześcijanami innego wyznania, swoją drogą, wcale nierzadkiego na terenach RON. Nie liczenie się z interesem tak silnej militarnie grupy było rażącym niedbalstwem. Oczywiście za tym "niedbalstwem" leżały interesy magnatów kresowych, co wybitnie dowodzi, że system od zawsze dryfował w kierunku oligarchii (a raczej do zawężenia oligarchii z kręgu szlachty do kręgu posiadaczy).
QUOTE
Ten cytat brzmi jak kpina. Jak cię ktoś napadnie, to wtedy ktoś powie, że byłeś zamieszany w jakąś działalność przestępczą. No, byłeś, wprawdzie jako ofiara, a nie sprawca, ale co tam.

W polityce nie ma ofiar i przestępców, są tylko sprzeczne interesy i ich realizacja. Jeśli w interesie RON było utrzymać pokój, a tego nie uczyniono, świadczy to o niewydolności systemu. Jeśli w interesie RON było walczyć, a wojny skończyły się klęską i ruiną kraju, cóż, to też świadczy o niewydolności systemu.

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 10/11/2010, 0:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 10/11/2010, 0:59 Quote Post

Nigdzie się z niczego nie wycofałem. Przypominam : temat dotyczy domniemanego warcholstwa szlachty, a nie całego ustroju RP.
Dyskusja z tobą jest jałowa coraz bardziej, bo wywlekasz jakieś mity i stereotypy, które już dawno zostały obalone, np. to o braku stałej armii w Rzeczypospolitej - gdy wszystkie niemal armie stałe w Europie też były nieliczne - albo o niepłaceniu przez szlachtę podatków z powodu jej złej woli czy o słabej liczebności wojska. Cóż, widocznie trochę zbyt skutecznie wprowadzono cię w błąd na temat polskiej historii i teraz ja już tego nie odkręcę.

Dzisiaj brakuje pieniędzy na obronność. Mamy więc "warcholstwo". Tyle że wtedy polska armia potrafiła mimo to dokopać wrogom w regularnej wojnie, dzisiaj już tego nie dałaby rady zrobić - czyli mamy dziś o wiele większe "warcholstwo" polityków i podatników niż dawniej.

QUOTE
Ale na pewno świadczy o tym, że szlachta (rzecz jasna pod kierownictwem magnatów), powołując na tron Zygmunta wywołała konflikt ze Szwecją. Czy ich decyzję przypiszesz zaborczości, czy raczej naiwnej głupocie pacyfistów, nie ma większego znaczenia. Liczą się skutki.

Trzeba wiedzieć jeszcze kto te skutki wywołał. A tej wojny szlachta nie wywołała, więc twoje słowa o jej zaborczości czy agresywności są bezsensowne i świadczą tylko o chęci przyczepienia się byle by się przyczepić.

QUOTE
Jeśli w interesie RON było utrzymać pokój, a tego nie uczyniono, świadczy to o niewydolności systemu

Jasne. Jeśli w twoim interesie jest by cię nie obrabowano, a zostaniesz obrabowany, to znaczy, że jesteś nieudolny i twoje dotychczasowe życie było ślepą uliczką prowadzącą do finału w postaci zostania ofiarą rabunku. Potem w żadnym wypadku nie możesz inspirować się doświadczeniami swego życia sprzed tego wydarzenia, no bo byłeś wtedy nieudolny i skompromitowałeś się.






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 10/11/2010, 6:40 Quote Post

QUOTE
Dyskusja z tobą jest jałowa coraz bardziej, bo wywlekasz jakieś mity i stereotypy, które już dawno zostały obalone, np. to o braku stałej armii w Rzeczypospolitej - gdy wszystkie niemal armie stałe w Europie też były nieliczne - albo o niepłaceniu przez szlachtę podatków z powodu jej złej woli czy o słabej liczebności wojska. Cóż, widocznie trochę zbyt skutecznie wprowadzono cię w błąd na temat polskiej historii i teraz ja już tego nie odkręcę.

Był okres w historii Polski, w którym armia RON była słaba w porównaniu z rosnącą militaryzacją sąsiednich państw przechodzących oświeceniowe reformy. To raz.
Dwa, jak wyżej, w przypadku wojny o konstytucję: Polska być może miała siły, żeby na pojedynczym froncie odnieść zwycięstwo, a nawet osiągnąć liczebną przewagę. Natomiast zdecydowanie angażowała się w zbyt wiele wojen na raz, niż pozwalały jej na to możliwości.
Po tzrzecie, nigdzie nic nie pisałem o "złej woli" szlachty. Piszę od samego początku, że polityka nie ma nic wspólnego z sentymentem. Każdy jest z założenia warchołem, w takim sensie, że najpierw dba o swój własny tyłek, a dopiero potem o cudzy. Sęk w tym, żeby tak ukształtować system, żeby warcholstwo nie miało możliwości objawienia się albo żeby nie powodowało katastrofalnych skutków.
QUOTE
Dzisiaj brakuje pieniędzy na obronność. Mamy więc "warcholstwo".

Ale jakimś trafem nasz kraj nie został zrujnowany. Rozumiesz teraz, do czego zmierzam, czy dalej nie?
QUOTE
Trzeba wiedzieć jeszcze kto te skutki wywołał. A tej wojny szlachta nie wywołała, więc twoje słowa o jej zaborczości czy agresywności są bezsensowne i świadczą tylko o chęci przyczepienia się byle by się przyczepić.
Które słowa o "zaborczości i agresywności"? Bo nie mam zamiaru bronić poglądu, którego nigdy nie wygłosiłem.
QUOTE
Jasne. Jeśli w twoim interesie jest by cię nie obrabowano, a zostaniesz obrabowany, to znaczy, że jesteś nieudolny i twoje dotychczasowe życie było ślepą uliczką prowadzącą do finału w postaci zostania ofiarą rabunku. Potem w żadnym wypadku nie możesz inspirować się doświadczeniami swego życia sprzed tego wydarzenia, no bo byłeś wtedy nieudolny i skompromitowałeś się.

Analogia bardzo dobra: w twoim interesie jest to, żeby cię nie obrabowano, więc 1: nie powinieneś zpuszczać się tam, gdzie kradną, 2: jeśli już się tam wybierzesz, bo musisz, nie powinieneś nosić portfela w tylnej kieszeni spodni. A jeśli mimo tego zostaniesz okradziony, możesz tylko pluć sobie w brodę, że nie zachowałeś wystarczającej ostrożności. Potem oczywiście, czerpiąc nauczkę z historii, będziesz zabezpieczał się lepiej, bo inna postawa świadczyłaby o tym, że jesteś zupełnie lekkomyślny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Thiodorow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 43.788

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: analityk
 
 
post 10/11/2010, 11:15 Quote Post

QUOTE
Ale odpowiedzialność za konflikt leży zawsze po obu stronach.


Litości Ryszardzie, nie pisz takich głupot. Finlandia też była winna, że Stalin ją zaatakował?

QUOTE
Ale jakimś trafem nasz kraj nie został zrujnowany. Rozumiesz teraz, do czego zmierzam, czy dalej nie?


Naprawdę nie został. Jeszcze nie, bo nikomu się to teraz nie opłaca. Atakujący miałby przeciw sobie zbyt wielu wrogów: USA, Rosja etc. Zmiana granic w Europie to obecnie głupi pomysł.

Nie rozumiem do czego zmierzasz. Widzę tylko, że masz jasną tezę, z którą fakty muszą się zgodzić. Jeśli nie - tym gorzej dla nich.

Warcholstwo to mit. Państwo nie może dobrze funkcjonować przez 100 lat przy takich założeniach. A funkcjonowało i nawet się rozwijało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej