Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biali Chorwaci - kim byli ?, Chorwacka Atlantyda
     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 11/01/2017, 0:13 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/01/2017, 1:09)
Twoja jest do kitu wyssana z palca - bez urazy Google nie kłamie to nawigacja. Kłamią userzy na forum

Źródła Dalimila są znane i oczywiste. Doucz się a potem wróć do dyskusji
*


Moja mapka wraz ze skalą też jest z google. Moja przynajmniej pokazuje linię prostą a nie slalom.

Zwróć uwagę, że na przykład średniowieczny gród w Łęczycy jest położony w miejscowości Tum, 3 km poza dzisiejszą Łęczycą. Podobnie dawny Kołobrzeg leży daleko od dzisiejszego centrum miasta.

Źródła Dalimila są znane, ale ja się pytam czy ty je znasz? Jeśli tak to wymień.

Ten post był edytowany przez Hern: 11/01/2017, 0:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #181

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 11/01/2017, 0:17 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/01/2017, 1:07)
trzeba sprawdzić u Trpimira
*


W Dux Croatorum widzisz gdzieś jer?
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/01/2017, 0:32 Quote Post

QUOTE(Hern @ 11/01/2017, 0:13)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/01/2017, 1:09)
Twoja jest do kitu wyssana z palca - bez urazy Google nie kłamie to nawigacja. Kłamią userzy na forum

Źródła Dalimila są znane i oczywiste. Doucz się a potem wróć do dyskusji
*


Moja mapka wraz ze skalą też jest z google. Moja przynajmniej pokazuje linię prostą a nie slalom.

Zwróć uwagę, że na przykład średniowieczny gród w Łęczycy jest położony w miejscowości Tum, 3 km poza dzisiejszą Łęczycą. Podobnie dawny Kołobrzeg leży daleko od dzisiejszego centrum miasta.

Źródła Dalimila są znane, ale ja się pytam czy ty je znasz? Jeśli tak to wymień.
*


Twoja mapka to fake. Czyli manipulacja. Nie da się zrobić 4 km z 10-12. A Levy Hradec nigdy nie był Pragą. Uważasz, że To obojętne? Pamiętając o tym jak w żywe oczy zaprzeczałeś datacji przejścia g>h nie będę podawał faktów notorycznych. Jest w sieci dostępny zestaw źródeł czeskich jak też kompletny Słownik Starożytności Słowiańskich. Proszę sięgnij...

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/01/2017, 0:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #183

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 11/01/2017, 7:21 Quote Post

QUOTE(Hern @ 10/01/2017, 23:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 10/01/2017, 22:29)
QUOTE(ambron @ 10/01/2017, 19:55)
Moje podejrzenia, że "ch" w etnonimie Chorwatów może pochodzić od grupy spółgłoskowej "sk", okazują się niepozbawione słuszności. Znalazłem chwilkę i zerknąłem do trzech słowników etymologicznych - Brücknera, Borysia i Bańkowskiego. Tak więc, jeżeli chodzi o słowo "grzbiet", z którym wiązaliśmy w tej dyskusji etnonim Chorwatów, to jego "g" faktycznie pochodzi od "ch", natomiast to "ch" - od "sk". Boryś rekonstruuje np. pierwotny rzeczownik jako "skripъ".
*



Jeżeli tak, to grzbiet i Chorwat (<Chъrvat/Charvat) nie mają ze sobą absolutnie nic wspólnego.
Tak więc nie, to nie świadczy o tym, że słowo Chorwat mogło być z pie. *sk.
Inna sprawa, że w tej etymologii nic nie pasuje.
Jeżeli tu chodzi o praindoeuropejski sk-, to co tam robi jer? confused1.gif
A jeśli to ma być rekonstrukcja dla okresu prasłowiańskiego, to *sk raczej przetrwałoby w niezmienionej formie.
*


A skąd wziąłeś formę Chъrvat?
Może się nie znam ale na niemieckiej wiki podają cerkiewnosłowiańską formę Chrъvate. Z tego powstało Chrobat (Χρωβάτοι) i dalej w wyniku przestawki Chorwat?
*



Mój błąd, rzeczywiście powinno być Chrъvat, a z tego w polskim regularnie Charwat.
W dalszym ciągu nie pasuje to do formy "skripъ", która wygląda jak pomieszanie zjawisk z dwóch różnych okresów.
Mam też zastrzeżenia natury semantycznej: dlaczego jakiś lud nazywałby sam siebie "grzbietem"?
 
User is online!  PMMini Profile Post #184

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/01/2017, 9:22 Quote Post

Jeżeli dobrze kojarzę, to zwolennicy wywodzenia nazwy Chorwatów od słowa "grzbiet" tłumaczą ich etnonim jako Ludzie Gór, Górale.

Rkinis, ja już nauczyłem się darzyć ograniczonym zaufaniem metodę historyczno-porównawczą i zasadę młodogramatyków - chronologii i bezwyjątkowości praw głosowych. Staram się zawsze konfrontować to ze szkołą negolingwistyczną i dowodami neolingwistów na to, że po niepiśmiennych dialektach egzystowały równolegle rozmaite formy fonetyczne danego wyrazu, a do zapisu trafiały w różnym czasie tylko niektóre, w zależności od tego, jakim dialektem posługiwały się aktualne elity i ich skryby. Pokazałem to wcześniej, w jednej z naszych rozmów, na przykładzie głosek protetycznych.

Natomiast w przypadku słowa "grzbiet" (Bruckner podaje jako pierwotną postać "skribit") mamy kolejny przykład... Słowo to zapisano w naszym języku również w formach: "skrzept, chrzbiet, chrzepta, chrzypt, chrzybiet, chirzybet, chrzibięt, krzebiet, krzebt" (Bruckner, Boryś), a w jego niepiśmiennych dialektach pojawiało się ono jako: "skrzyp, skrzybiet, zgrzbiet, zgrzybt, zgrzeb, krzybiet, krzybiec, krzypiec (Boryś) Mamy też kaszubską postać "skrep" (Boryś).

I czy własnie np. ta ostania forma aby nie wskazuje na możliwość wiązania etnonimów Serbów i Chorwatów...?

Ten post był edytowany przez ambron: 11/01/2017, 9:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 11/01/2017, 10:22 Quote Post

A ja bym chciał zwrócić uwagę na inną rzecz. Nazwy, które określają jakąś grupę ludzi na podstawie miejsca ich zamieszkania najpewniej są nadawane tym grupom przez innych. Przecież to, że ktoś zamieszkuje łęgi, pola, góry, mokradła czy cokolwiek innego nie pokazuje ich wewnętrznej wspólnoty. Oczywiście wspólnota taka może się wykształcić w skutek zamieszkiwania tej samej niszy ekologicznej szczególnie jeżeli plemiona takie są ze sobą spokrewnione językowo. Kiedyś już zresztą wspominałem, że Słowianie jako tacy to dla mnie miks blisko spokrewnionych ze sobą językowo ludów zamieszkujących obok siebie, których bodźcem do "zjednoczenia była pewnie jakaś pseudopaństwowość narzucona przez jakieś hierarchiczne plemię.
Zresztą widać to na przykładzie plemion czy wspólnot na półwyspie Bałkańskim, które wytworzyły się już po przybyciu. Mamy tam na przykład Zachlumów (Czyli Zagórzan), Pagan (czyli Pogan). Ewidentnie po tym widać, że nazwy te zostały nadane z zewnątrz i później przeniesione do środka wspólnoty.

Tak więc czy należy przypuszczać, że inaczej było z nazwami Serbów i Chorwatów. Czy byli tak nazywani przez inne ludy, a później przejęli tą nazwę jako własną, bo tak ich określano?
Może nazwa została im nadana przez inne plemię "słowiańskie" co rzeczywiście pozwalałoby doszukiwać się etymologii w języku słowiańskim. Natomiast jeżeli była to grupa o innym języku to najprawdopodobniej przejęcie takiej nazwy prowadziłoby do upodobnienia jej do jakiegoś zrozumiałego słowa słowiańskiego. Zresztą na takiego typu procesy mamy bardzo dużo dowodów w innych językach, szczególnie jeżeli wyraz brzmi podobnie do jakiegoś zrozumiałego słowa we własnym języku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 11/01/2017, 12:06 Quote Post

QUOTE(ambron @ 11/01/2017, 9:22)
Jeżeli dobrze kojarzę, to zwolennicy wywodzenia nazwy Chorwatów od słowa "grzbiet" tłumaczą ich etnonim jako Ludzie Gór, Górale.
*



No właśnie... Jeżeli wywodzą to ze słowa chrьbьtъ (które ma oznaczać grzbiet), to ewidentnie brakuje tu przyrostka słowotwórczego tworzącego rzeczowniki oznaczające osoby - Góral (od góra) jest tu dobrym przykładem. W to, że ludzie nazywali samych siebie grzbietami, trudno mi uwierzyć. "Grzbieciarze" to co innego.
Więcej sensu ma zalinkowane gdzieś na początku wywodzenie tego etnonimu od jakiegoś *churva. Wtedy możemy przyjąć przyrostek słowotwórczy -t, tylko czy taki przyrostek jest poświadczony? Oczywcie *churva, ze względu na u zamiast i (std jer tylni), nie może mieć nic wspólnego z chrьbьtъ ani z jakim skripь. No i dalej pozostaje pytanie, skąd się takie słowo wzięło.

QUOTE(ambron @ 11/01/2017, 9:22)
Rkinis, ja już nauczyłem się darzyć ograniczonym zaufaniem metodę historyczno-porównawczą i zasadę młodogramatyków - chronologii i bezwyjątkowości praw głosowych.
*



Ja też nie jestem przekonany, że zmiany w języku na sto procent przebiegają bezwyjątkowo. Pisałem przecież chyba raz o słowach tabu, kontaminacjach itd.. To mi jednak nie daje asumptu do zwykłego fantazjowania ani popadania w przeciwne skrajności, według których zawsze są wyjątki albo zmiany przebiegają wręcz dowolnie.
W takim procesie jak, dajmy na to, pierwsza palatalizacja w słowiańskim nie znaleziono żadnych wyjątków (a szukano ich...), więc w deprecjonowaniu reguł fonetycznych tym bardziej należy zachować ostrożność.
Inną sprawą jest na przykład omawiane tu przejście g->h. W dialektach czesko-słowackich jedynym chyba miejscem, w którym ono nie doszło do skutku, jest zbitka zg (stąd słowackie mozog, czeskie mozek - mózg). Ale to też reguła, czyż nie?
Oczywiście, będąc konsekwentnym, powinieneś także darzyć ograniczonym zaufaniem słowniki etymologiczne, na które jednak często się powołujesz.

QUOTE(ambron @ 11/01/2017, 9:22)
Staram się zawsze konfrontować to ze szkołą negolingwistyczną i dowodami neolingwistów na to, że po niepiśmiennych dialektach egzystowały równolegle rozmaite formy fonetyczne danego wyrazu, a do zapisu trafiały w różnym czasie tylko niektóre, w zależności od tego, jakim dialektem posługiwały się aktualne elity i ich skryby. Pokazałem to wcześniej, w jednej z naszych rozmów, na przykładzie głosek protetycznych.
*



To musiałem coś przegapić, bo nie przypominam sobie, żebyś przedstawił jakieś konkretne argumenty. Przynajmniej nie dla zmiany l->w, którą proponowałeś.

QUOTE(ambron @ 11/01/2017, 9:22)
Natomiast w przypadku słowa "grzbiet" (Bruckner podaje jako pierwotną postać "skribit") mamy kolejny przykład... Słowo to zapisano w naszym języku również w formach: "skrzept, chrzbiet, chrzepta, chrzypt, chrzybiet, chirzybet, chrzibięt, krzebiet, krzebt" (Bruckner, Boryś), a w jego niepiśmiennych dialektach pojawiało się ono jako: "skrzyp, skrzybiet, zgrzbiet, zgrzybt, zgrzeb, krzybiet, krzybiec, krzypiec (Boryś) Mamy też kaszubską postać "skrep" (Boryś).

*



Jak już wcześniej wskazywałem, w konkretnych miejscach głoski mogły ulegać przekształceniom, bynajmniej nie swobodnym, ale stosownie do, że się tak wyrażę, "otoczenia fonetycznego". Nie widzę w tym nic zaskakującego.


QUOTE(ambron @ 11/01/2017, 9:22)
I czy własnie np. ta ostania forma aby nie wskazuje na możliwość wiązania etnonimów Serbów i Chorwatów...?
*



Dla etnonimu Serb można, w mojej opinii, całkiem łatwo znaleźć przejrzystą etymologię (porównaj polskie "pasierb"), więc po jakie licho tworzyć byty ponad potrzebę? Bo tak komuś bardziej pasuje?
Przynajmniej na gruncie słowiańskim wygląda to sensownie, nie wiem jak to się ma stanu praindoeuropejskiego.

EDIT:
Wspomniałeś o różnych formach w dialektach niepiśmiennych. Nie wiem, czy chodzi o to, że w jednym dialekcie była jedna forma, a w innym jaka odmienna, czy też o to, że nawet w obrębie jednego dialektu (wsi albo użytkownika języka) istniały różne warianty "kombinatoryjne". W każdym razie stwierdzenie, że literackim stawał się dialekt, którego używały "elity" jest oczywistością - po co ktoś uwieczniałby na piśmie warianty mowy, której nie używa? smile.gif.
A co do niepiśmienności - wcześniej pisałem o tej pierwszej palatalizacji, która wszędzie dała takie same rezultaty. Przypominam, że Słowianie wtedy pisma nie znali, a jakoś "rozmaitych form fonetycznych danego wyrazu" się tu nie stwierdza... (tak, wiem, że niektórzy twierdzą, że Słowianie mieli pismo przed czasami scs., ale dowody na to nie istnieją).

Ten post był edytowany przez Rkinis Raindi: 11/01/2017, 19:48
 
User is online!  PMMini Profile Post #187

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.173
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 11/01/2017, 12:29 Quote Post

Tutaj kilka przykladow z kraina Chorwacja pisanych po lacinie (Croatorum, Hroatorum) oraz jeden pisany glagolica...

IX w. - "BRANIMIRO DVX CRVATORṼ"
892 - "Muncimiro Croatorum dux"
925 - "Tamisclao regi Croatorum"
X w. - "DVX HROATOR(VM) DIRZISCLV"
XI w. - "Zъvъnim[i]rъ kralъ hrъvatъskъï"

https://en.wikipedia.org/wiki/Branimir_inscription

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Povelja_...a_Muncimira.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Papa_Iva...dio_pisma26.gif

https://hr.wikipedia.org/wiki/Natpis_kralja_Dr%C5%BEislava

https://en.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%A1ka_tablet

Tutaj jedna z pierwszych wzmianek (listy z 599-600 r.) o Slowianach na terenach dzisiejszej Chorwacji - http://www.jassa.org/?p=8343.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/01/2017, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 11/01/2017, 15:25 Quote Post

Gniewko

CODE
Twoja mapka to fake. Czyli manipulacja. Nie da się zrobić 4 km z 10-12. A Levy Hradec nigdy nie był Pragą. Uważasz, że To obojętne? Pamiętając o tym jak w żywe oczy zaprzeczałeś datacji przejścia g>h nie będę podawał faktów notorycznych. Jest w sieci dostępny zestaw źródeł czeskich jak też kompletny Słownik Starożytności Słowiańskich. Proszę sięgnij...

Zakończmy już ten spór. Dołączam poniżej załącznik jako kompromis.

Rkinis Raindi

CODE
Mam też zastrzeżenia natury semantycznej: dlaczego jakiś lud nazywałby sam siebie "grzbietem"?

Były też inne tego typu nazwy np. Goci.
Ale Nestor podaje na przykład dłuższą formę Chorwatowie.

Ambron

CODE
Rkinis, ja już nauczyłem się darzyć ograniczonym zaufaniem metodę historyczno-porównawczą i zasadę młodogramatyków - chronologii i bezwyjątkowości praw głosowych. Staram się zawsze konfrontować to ze szkołą negolingwistyczną i dowodami neolingwistów na to, że po niepiśmiennych dialektach egzystowały równolegle rozmaite formy fonetyczne danego wyrazu, a do zapisu trafiały w różnym czasie tylko niektóre, w zależności od tego, jakim dialektem posługiwały się aktualne elity i ich skryby.

Lepiej bym tego nie ujął.
A mógłbym Cię prosić o sprawdzenie w słownikach etymologicznych słowa "garb"?

Mach

CODE
Natomiast jeżeli była to grupa o innym języku to najprawdopodobniej przejęcie takiej nazwy prowadziłoby do upodobnienia jej do jakiegoś zrozumiałego słowa słowiańskiego.

Nie musiał to być od razu inny język, żeby Słowianie kojarzyli nazwę z różnymi podobnymi słowami np. grzbiet czy garb czy też góra.

Ten post był edytowany przez Hern: 11/01/2017, 15:29

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #189

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/01/2017, 15:40 Quote Post

CODE
Jeżeli dobrze kojarzę, to zwolennicy wywodzenia nazwy Chorwatów od słowa "grzbiet" tłumaczą ich etnonim jako Ludzie Gór, Górale.


W sumie ciekawe, kiedy górali zaczęto nazywać góralami? Określenie własne, ale też przezzwisko to raczej jakaś forma od słwa vlach-wołoch. Górale ruscy mieli własne określenia. Może dopiero w XIX wieku, na fali rozwoju turystyki, taki romantyczny neologizm. I dlaczego nazwali się "garbami" (idąc za krążącą teorią), jak gór właściwie nie zamieszkiwali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #190

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 11/01/2017, 16:11 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2017, 12:29)

Tutaj jedna z pierwszych wzmianek (listy z 599-600 r.) o Slowianach na terenach dzisiejszej Chorwacji - http://www.jassa.org/?p=8343.
*



Tylko, że w tamtych czasach słowo "Słowianie" nie było określeniem całego etosu, tylko prawdopodobnie odnosiło się do dzisiejszych słowian wschodnich, albo jeszcze jakiejś węższej grupy. Zresztą widać to na przykładzie Nestora, który Lachów nie zalicza do Słowian, jak i Porfirogenety, który bardziej skłonny jest już uznać "słowiańskość" Awarów. Zresztą u Jordanesa określeniem zbiorczym są Weneci, a wśród nich wymienia dopiero Sklawenów, Antów i być może tych, którzy pozostali jeszcze przy starej nazwie czyli Wenetów.


 
User is offline  PMMini Profile Post #191

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 11/01/2017, 19:37 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 11/01/2017, 15:40)
CODE
Jeżeli dobrze kojarzę, to zwolennicy wywodzenia nazwy Chorwatów od słowa "grzbiet" tłumaczą ich etnonim jako Ludzie Gór, Górale.


W sumie ciekawe, kiedy górali zaczęto nazywać góralami? Określenie własne, ale też przezzwisko to raczej jakaś forma od słwa vlach-wołoch. Górale ruscy mieli własne określenia. Może dopiero w XIX wieku, na fali rozwoju turystyki, taki romantyczny neologizm. I dlaczego nazwali się "garbami" (idąc za krążącą teorią), jak gór właściwie nie zamieszkiwali?
*


Co nie uważasz za "góry"? rolleyes.gif
Maszkowice (1500pne)? Naszacowice? Trzcinica? Chodlik? Kamieniec? Demblin? Stradów? Zawada Lanckorońska?

Ten post był edytowany przez Latene: 11/01/2017, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #192

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/01/2017, 11:42 Quote Post

QUOTE(Latene @ 11/01/2017, 20:37)
QUOTE(carantuhill @ 11/01/2017, 15:40)
CODE
Jeżeli dobrze kojarzę, to zwolennicy wywodzenia nazwy Chorwatów od słowa "grzbiet" tłumaczą ich etnonim jako Ludzie Gór, Górale.


W sumie ciekawe, kiedy górali zaczęto nazywać góralami? Określenie własne, ale też przezzwisko to raczej jakaś forma od słwa vlach-wołoch. Górale ruscy mieli własne określenia. Może dopiero w XIX wieku, na fali rozwoju turystyki, taki romantyczny neologizm. I dlaczego nazwali się "garbami" (idąc za krążącą teorią), jak gór właściwie nie zamieszkiwali?
*


Co nie uważasz za "góry"? rolleyes.gif
Maszkowice (1500pne)? Naszacowice? Trzcinica? Chodlik? Kamieniec? Demblin? Stradów? Zawada Lanckorońska?
*




Mam pełną świadomość sytuacji, że na niżu polskim wszystko co ma więcej niż 100 m n.p.m to już góry sleep.gif .

Osadnictwo w górach, regularne i liczne to dopiero czas wędrówek wołoskich, reszta to po prostu próba zasiedlania peryferii, pogranicza z Pogórzem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/01/2017, 16:03 Quote Post

Posty dotyczące etymologii ludowej i zawierające inne językowe fantazje zostały usunięte. Po raz kolejny przypominam, że w językoznawstwie podstawą są źródła, dowody, bieżąca literatura problemu i odpowiednia metodologia a nie prywatne skojarzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #194

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej