Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony « < 17 18 19 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plusy i minusy dekolonizacji Afryki
     
Anwenoit
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 11/10/2023, 13:49 Quote Post

Hm...
Z jednej strony poszukiwania własnej drogi i mnóstwo zdolnych ludzi, z drugiej zaś bezwzględne wyżynanie się nawzajem jak choćby w Etiopii i Erytrei - akurat w tym przypadku sami sobie wytyczyli granice, bez udziału białego sahiba tym razem - Rwandzie czy Sierra Leone, a to ostatnie widziałem na własne oko
 
User is offline  PMMini Profile Post #271

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 11/10/2023, 14:12 Quote Post

Sima Zhao:
"Istniejące wcześniej afrykańskie tradycje państwowotwórcze w okresie, kiedy do Afryki przybywali kolonizatorzy były już kwestią przeszłości - powstałe w ich wyniku organizmy państwa nie istniały podobnie, jak pamięć o nich wśród miejscowych (z niewielkimi wyjątkami, które nie zmieniają ogólnego obrazu)."


W dużym stopniu racja.
Ale gdy np. Portugalczycy zasiedlali wyspy Zatoki Gwinejskiej i zachodnie wybrzeże Afryki, czy też toczyli bitwę gwinejską z Kastylijczykami, imperium Songhaj wciąż istniało, podobnie jak istniało Królestwo Kongo. To ostatnie suwerenne i zjednoczone aż do momentu, gdy wmieszali się Portugalczycy, a potem Holendrzy. Podobnie, gdy Europejczycy zasiedlali południowe i pludniowo-wschodnie wybrzeża kontynentu afrykańskiego istniało Królestwo Zimbabwe, a po nim imperium Rozwi. Tak, że również poza Afryką Północną i kulturą arabską istniały twory państwowe, które w momencie styczności z Europejczykami nie były już zapomnianą historią. Części z nich upadek czy drastyczne zmiany przynieśli Europejczycy, a nie migracje.

Ten post był edytowany przez Jakober: 11/10/2023, 14:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #272

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 11/10/2023, 14:17 Quote Post

QUOTE(Anwenoit @ 11/10/2023, 13:49)
Hm...
Z jednej strony poszukiwania własnej drogi i mnóstwo zdolnych ludzi, z drugiej zaś bezwzględne wyżynanie się nawzajem jak choćby w Etiopii i Erytrei - akurat w tym przypadku sami sobie wytyczyli granice, bez udziału białego sahiba tym razem - Rwandzie czy Sierra Leone, a to ostatnie widziałem na własne oko
*


Czy różniło się bardzo od byłej Jugosławii końca XX wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #273

     
Anwenoit
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 11/10/2023, 14:36 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 11/10/2023, 15:17)
Czy różniło się bardzo od byłej Jugosławii końca XX wieku?
*



Skoro zaproponowałeś dygresję, to ją pociągnę
Bałkany geograficznie zaczynają się na Prucie, czyli tuż za Kołomyją
Politycznie zaś Bałkany, to od Słowacji aż do Adriatyku i mórz Egejskiego i Jońskiego
Sąsiedzi nie znoszą się nawzajem i każdy jeden ma pretensje terytorialne wobec wszystkich wokół
Mamy Nagy Magyarország, România Mare, a do tego Wielką Serbię, a nawet Wielką Bułgarię z Tracją i Adrianopolem, Wielką Albanię z Kosowem oraz Grecję z Macedonią

Oficjalne dwa miliony zabitych podczas DWS w Jugosławii, to w większości wyczyny wzajemnie zwalczających się plemion, które - w odróżnieniu do Afrykanów - gadają tym samym lub zbliżonym językiem

Faktycznie, nie jest to wzór do naśladowania, ale dziwnym trafem nie są to kraje docelowe dla współczesnych uchodźców

Ten post był edytowany przez Anwenoit: 11/10/2023, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #274

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 11/10/2023, 14:42 Quote Post

Pytałem bardziej w kontekście stopnia ucywilizowania, bo jako wątpliwość odebrałem słowa, że w Afryce z jednej strony szukają własnej drogi i są zdolni, a z drugiej się wyżynają.
Między Adriatykiem a Morzem Egejskim i Jońskim jak by nie było leży kolebka cywilizacji europejskiej.

Ten post był edytowany przez Jakober: 11/10/2023, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #275

     
Anwenoit
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 11/10/2023, 14:51 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 11/10/2023, 15:42)
Pytałem bardziej w kontekście stopnia ucywilizowania
*



Pytanie brzmi, kto jest bardziej cywilizowany - czy współczesny Grek, żerujący na antycznych reliktach, z którymi nie ma nic wspólnego, bo sam jest odległym potomkiem Ilirów, Traków, a nawet Słowian, za to świetnie sobie radzi z rozpościeraniem sieci maskujących udających gaje oliwne, żeby dotacje EU regularnie dostawać?
A może Afrykanin, który wystawia się na weneckim biennale, albo studiuje w Trininty College?

PS: Brytyjczycy problem migracji załatwili bardzo dobrze już pod koniec 1960-tych, za to Francuzi potworzyli quasi-getta i mają za swoje

Ten post był edytowany przez Anwenoit: 11/10/2023, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #276

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.255
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 11/10/2023, 15:00 Quote Post

Jakober:

QUOTE
  Ale gdy np. Portugalczycy zasiedlali wyspy Zatoki Gwinejskiej i zachodnie wybrzeże Afryki, czy też toczyli bitwę gwinejską z  Kastylijczykami, imperium Songhaj wciąż istniało, podobnie jak istniało Królestwo Kongo.


Imperium Songhaj czerpało z cywilizacji islamu i zniszczyli je Arabowie a królestwo Konga przed zniszczeniem przez Jaga uratowali Portugalczycy.

Ale fakt - oba w/w istniały w fazie odkrywania Afryki przez Europejczyków (bo nie była to jeszcze faza kolonizacji) i ich tradycje przetrwały w pewnym stopniu do fazy kolonizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #277

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 11/10/2023, 15:15 Quote Post

QUOTE(Anwenoit @ 11/10/2023, 14:51)
QUOTE(Jakober @ 11/10/2023, 15:42)
Pytałem bardziej w kontekście stopnia ucywilizowania
*



Pytanie brzmi, kto jest bardziej cywilizowany - czy współczesny Grek, żerujący na antycznych reliktach, z którymi nie ma nic wspólnego, bo sam jest odległym potomkiem Ilirów, Traków, a nawet Słowian, za to świetnie sobie radzi z rozpościeraniem sieci maskujących udających gaje oliwne, żeby dotacje EU regularnie dostawać?
A może Afrykanin, który wystawia się na weneckim biennale, albo studiuje w Trininty College?
*


Odpowiedź brzmi: Niemiec i inny Brytyjczyk, którzy na wyspach greckich w otoczonych strzezonymi oogrodzeniami wioskach kontenerowych trzymają pracowników hotelowych do pracy w wielkich resortach na zasadach niezgodnych z przepisami, by maksymalnie oszczędzać koszty, a jednocześnie uczą Afrykę demokracji, praworządności i praw człowieka.
Podejrzewam, że cywilizacja to wymysł Kalego z "W pustyni i w puszczy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #278

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 11/10/2023, 18:21 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2023, 15:00)
Jakober:

QUOTE
   Ale gdy np. Portugalczycy zasiedlali wyspy Zatoki Gwinejskiej i zachodnie wybrzeże Afryki, czy też toczyli bitwę gwinejską z   Kastylijczykami, imperium Songhaj wciąż istniało, podobnie jak istniało Królestwo Kongo.


Imperium Songhaj czerpało z cywilizacji islamu i zniszczyli je Arabowie a królestwo Konga przed zniszczeniem przez Jaga uratowali Portugalczycy.

Ale fakt - oba w/w istniały w fazie odkrywania Afryki przez Europejczyków (bo nie była to jeszcze faza kolonizacji) i ich tradycje przetrwały w pewnym stopniu do fazy kolonizacji.
*


Ja nie rozdzielałbym tak odkrywania Afryki od jej kolonizacji, bo najczęściej to zjawiska wzajemnie sobie towarzyszące.
O ile Wyspy Św. Tomasza i Książece w momencie odkrycia przez Portugalczyków były bezludne, o tyle zachodnie wybrzeże Afryki, na którym założyli już w 1482 roku Castello da Mina i z którego pozyskiwali złoto i niewolników (m. in. dla swoich posiadłości na wyspie Św. Tomasza) już nie. Po wylądowaniu Portugalczyków w Królestwie Kongo jego władcy dość szybko przeszli na chrześcijaństwo i dostarczali Portugalii tak potrzebnych niewolników - również z sąsiadujących z Kongiem królestw, m.in. Ndongo na południu.
W tym ostatnim, po kilku wczesniejszych próbach, wylądował w 1575 roku Paulo Dias de Novais jako kolonizator Ndongo i pierwszy gubernator Portugalskiej Angoli, w wyniku czego już w pierwszych dekadach XVII wieku wybuchła pierwsza wojna między Portugalią i Kongiem, a kolejne dwie z udziałem Holendrów doprowadziły pod koniec XVII wieku do rozdrobnienia Królestwa Kongo.
Tak że można powiedzieć, że takie przykładowe Kongo, Angola, czy Złote Wybrzeże to kraje, których korzenie sięgają tworów prekolonialnych (jedne większe, drugie mniejsze) i których podboje kolonialne zaczęli Portugalczycy w trakcie trwania tych tworów i w ramach swego "odkrywania" Afryki.

Ten post był edytowany przez Jakober: 11/10/2023, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #279

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.255
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 11/10/2023, 18:33 Quote Post

Jakober:

QUOTE
Po    wylądowaniu Portugalczyków w Królestwie Kongo jego władcy dość szybko przeszli na chrześcijaństwo i dostarczali Portugalii tak potrzebnych niewolników .....


Władcy Konga przeszli na chrześcijaństwo a Portugalczycy zyskali wpływy w ich królestwie ale nie oznaczało to jeszcze wtedy skolonizowania królestwa Konga (królestwo Konga zostało skolonizowane przez Portugalczyków dopiero ponad 300 lat później).


 
User is offline  PMMini Profile Post #280

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 11/10/2023, 20:12 Quote Post

Ja uważam, że to był proces kolonizacji, który po prostu przebiegał dłużej, niż w przypadku słabszych, młodszych i mniejszych od Królestwa Kongo sąsiadów. Kolonializm nie oznacza przecież kompletnego podbicia jakiegoś kraju, lecz wykorzystywanie go gospodarczo czy strategicznie, przy np. jdnoczesnym narzucaniu swojej kultury. Jeżeli np. jurysdykcja portugalskiego inkwizytora w Lizbonie rozciagała sie na posiadłości portugalskie na zachód od Przylądka Dobrej Nadziei: w Brazylii, Kongu i Angoli (w przeciwieństwie do terenów na wschód od Przyladka podegających jurysdykcji inkwizytora portugalskiego w Goa) a pierwsze zachowane dokumenty denuncjacji dotyczące niechrześcijańskich praktyk rytualnych w Kongu pochodzą z 1620 - 1632 roku, to można na takim przykładzie chyba mówić o dominacji portugalskiej na jakimś skolonializowanym obszarze. Tak przynajmniej mi się wydaje.

Ale mniejsza o to. Istotą początku tej częsci watku było to, że procesy państwotwórcze i królestwa z wielowiekową tradycją istniał w Afryce również poza obszarem wpływów muzułmańskich i ta tradycja miejscami była jeszcze żywa u początków kolonizacji tego kontynentu przez Europejczyków. W przypadku takiego Kongo byc może na tyle silna, że chroniła to królestwo na dłuższy czas przed pełnym podporządkowaniem przez Portugalię.

Ten post był edytowany przez Jakober: 11/10/2023, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #281

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.255
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 11/10/2023, 20:25 Quote Post

Jakober:

QUOTE
      Istotą początku tej częsci  watku było to, że procesy państwotwórcze i królestwa z wielowiekową tradycją istniał w Afryce    również poza obszarem wpływów muzułmańskich i ta tradycja miejscami            była jeszcze żywa u początków kolonizacji tego kontynentu przez Europejczyków.


Była jeszcze wtedy żywa, gdzieniegdzie w Afryce ale na większości terenów Afryki albo nie była już wtedy żywa albo nigdy jej nie było.

QUOTE
W przypadku takiego Kongo byc może na tyle silna, że chroniła to królestwo na dłuższy czas przed pełnym podporządkowaniem przez Portugalię.


Można tak to ująć. Po prostu Portugalczycy nie musieli tam wkraczać bezpośrednio i samemu wszystkiego organizować żeby handlować z tymi terenami bo istniała tam już pewna struktura państwowa, która to organizowała za nich i handlowała z nimi (a także była zdolna się bronić).




 
User is offline  PMMini Profile Post #282

     
Robochłop
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 108.548

 
 
post 12/10/2023, 17:40 Quote Post

QUOTE(asceta @ 6/10/2023, 9:31)
Wymyślasz jakieś naciągane przykłady, żeby wykazać jak to państwa "sztuczne" mogą sobie dobrze radzić. Prawda jest taka, że to, iż państwo jest oparte o wspólnotę, nie gwarantuje mu sukcesu, ale zlepki etnosów bez poczucia wspólnoty o ustroju demokratycznym praktycznie zawsze sobie nie radzą.

Prawda jest taka, że państwa będące takimi "zlepkami etnosów" były powszechne na całym świecie, także w samej Europie, aż do czasów całkiem niedawnych. Etnopaństwa w naszej części świata upowszechniły się tak naprawdę dopiero po I wojnie światowej. A poza Europą nadal nie są wcale regułą, i to nie tylko tam gdzie rządzili europejscy kolonizatorzy. Afganistan czy Etiopia skolonizowane nigdy nie były, a są bardzo odległe od kryterium etnopaństwa.

W dawnej Azji Południowej i Południowo-Wschodniej nie było nawet dokładnie widocznej granicy między państwami. Pojęcie państwa narodowego wywodzi się z Zachodu. Starożytne państwa Azji miały inny model polityczny, zwany „Mandalą”, niewidzialny krąg wpływów politycznych rozciągający się od centrum królestwa (stolicy) na kontrolowane przez niego terytoria. Obszar każdego królestwa zależał od potęgi i siły wpływów radży (króla), więc mogło ono pokrywać się z innymi królestwami. Nie możemy więc określić dokładnego obszaru każdego państwa w dawnej Azji.

CODE
Indie sobie rewelacyjnie nie radzą (lepiej niż Afryka), ale ważniejsze jest coś innego. Wbrew Twoim przekonaniom, to nie Europejczycy stworzyli Indie. Tam faktycznie było poczucie wspólnoty oparte o kilka tysięcy lat historii o czym świadczy choćby kariera Mahatmy Gandhiego.

Demagogia. Równie dobrze można powiedzieć, że takie poczucie wspólnoty istniało w Europie, bo przecież prawie wszystkie kraje europejskie należały do chrześcijańskiego kręgu kulturowego - co w średniowieczu się przejawiało np. w istnieniu ruchu krucjatowego - albo w Azji Wschodniej, bo w Chinach, Korei, Japonii czy Wietnamie dominującą religią/ideologią społeczną była mieszanka buddyzmu i konfucjanizmu. Tylko że to nijak się nie przekładało na poczucie wspólnoty politycznej czy etnicznej i podobnie było w Indiach, które przez większość swoich dziejów były konglomeratem mniejszych i większych państw, oraz grup etnicznych, należących do trzech zupełnie odrębnych rodzin językowych. Ostatni raz, kiedy rodzima indyjska dynastia władała większą częścią subkontynentu, to czasy dynastii Guptów, półtora tysiąca lat temu. rolleyes.gif Nowoczesne państwo indyjskie to działo brytyjskich kolonizatorów, czy się to podoba indyjskim nacjonalistom, czy nie. sleep.gif

CODE
Co do Indonezji i Malezji to poziom wspólnoty jest tam nieosiągalny dla państw Czarnej Afryki. W Indonezji mieli nawet własny ruch narodowy. No i Europejczycy siedzieli tam znacznie dłużej niż 100 lat.


Większość terenów obecnej Indonezji Holendrzy zajęli dopiero w XIX w., wcześniej mieli tylko Jawę i kilka niewielkich przyczółków na innych wyspach:

user posted image

A ten "ruch narodowy" był takim monolitem że tam od zarania niepodległości istniały i po części do dziś istnieją bardzo silne ruchy separatystyczne w takich regionach jak np. Południowe Moluki, Papua Zachodnia czy Aceh. To że Indonezja w ogóle istnieje jako jedno państwo to w dużej mierze tak naprawdę zasługa Amerykanów, bo po tuż po II WŚ. Holendrzy dość logicznie planowali podzielić swoją kolonię na kilka państw, ale Waszyngton naciskał żeby było jedno.

CODE
Malezja jest w ponad 60 % zamieszkana przez Malajów, wyznających głownie islam sunnicki, językiem urzędowym malajski (nie różniący się wiele od indonezyjskiego), druga grupa Chińczycy akceptuje fakt, że mieszkają w tym kraju, najbardziej chiński Singapur się jednak odłączył.


Teraz te proporcje tak wyglądają, w czasach kiedy Malezja uzyskiwała niepodległość było znacznie bliżej pół na pół, a stosunki między ludnością malajską i nie-malajską (poza Chińczykami są tam jeszcze Hindusi) nie należały do szczególnie przyjaznych. Singapur się sam nie odłączył, tylko został siłą wyrzucony z Federacji Malajskiej, bo etniczni Malajowie nie chcieli żeby ludność chińska miała liczebną przewagę w państwie.

CODE
Filipiny zaś zostały ujednolicone w dużym stopniu przez Hiszpanów - ponad 300 lat panowania. To oznaczało przejście na katolicyzm prawie całej ludności. Potem zaś rządzili Amerykanie. 400 lat rządów państw zachodnich.


Jeszcze dłużej Europejczycy rządzili np. w Angoli i Mozambiku. sleep.gif

CODE
Utrudnia to rządy demokratyczne.


Wiele krajów, np. krajów Azji Wschodniej a w Europie Hiszpania czy Portugalia, stało się krajami rozwiniętymi zanim osiągnęły ten błogosławiony ustrój demokratyczny.

CODE
Nie ma powodu?
No to wymienię kilka powodów ogólnoafrykańskich.
Napchanie własnej kabzy.
Załatwienie posad i kasy dla własnej rodziny.
Załatwienie posad i kasy dla własnego klanu.
Załatwienie posad i kasy dla własnego plemienia.
Odcięcie od posad i kasy obcego klanu.
Odcięcie od posad i kasy obcego plemienia.


Przecież właśnie o tym mówię - nie ma powodu, poza skrajnie niekompetentnymi elitami miejscowymi. Co innego, gdyby to były elity prawdziwie zachodnie.
QUOTE(kmat @ 7/10/2023, 13:28)
Tam często jest jeszcze inny problem. Te kraje są często preindustrialne. W takich warunkach demokracja nie ma jak się utrzymać, bo nikomu na niej właściwie nie zależy. Wzrost gospodarczy jest konsumowany do spodu przez przyrost naturalny, więc jakość rządów nie wpływa na dobrobyt mieszkańców, których wpływ na sprawowanie władzy nie interesuje, bo nic im nie daje.
Niemniej część z tych krajów wskoczyła na ścieżkę rozwoju i po dekolonizacji zrobiły większy skok niż przez cały okres kolonialny.

Całe to rozumowanie można tak naprawdę odwrócić: kraje afrykańskie mają wysoki wzrost demograficzny, bo się nie zindustrializowały, a nie zindustrializowały się, bo mają słabe instytucje i są, z nielicznymi wyjątkami, fatalnie zarządzane.
QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2023, 9:07)
asceta:

QUOTE
    I narody nie powstały, zresztą miejscowe tradycje były słabsze niż w Azji.


To jest chyba główny problem. W Indiach przed przybyciem Brytyjczyków większość miała przynajmniej wspólną religię i jakieś poczucie wspólnoty oraz tradycje państwowotwórcze (istniały tam wcześniej rodzime imperia obejmujące sporą część Indii).

Tu nie ma tak naprawdę żadnej reguły. Zróbmy sobie porównanie:

Afganistan, Jemen, Sudan - kraje o bardzo starych tradycjach cywilizacyjnych, sięgających tysiące lat wstecz, Afganistan i północna część Jemenu nigdy też nie zostały skolonizowane przez Europejczyków. Zarazem jedne z najbiedniejszych i najbardziej niestabilnych politycznie obszarów świata.

Namibia i Botswana - brak jakichkolwiek tradycji państwowych czy wręcz cywilizacyjnych, społeczeństwo żyjące przed przybyciem Europejczyków na poziomie praktycznie epoki kamienia łupanego. Aktualnie jedne z najlepiej rozwiniętych krajów Afryki subsaharyjskiej.

Ten post był edytowany przez Robochłop: 12/10/2023, 18:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #283

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.635
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/10/2023, 18:45 Quote Post

QUOTE(Robochłop @ 12/10/2023, 17:40)


W dawnej Azji Południowej i Południowo-Wschodniej nie było nawet dokładnie widocznej granicy między państwami. Pojęcie państwa narodowego wywodzi się z Zachodu. Starożytne państwa Azji miały inny model polityczny, zwany „Mandalą”, niewidzialny krąg wpływów politycznych rozciągający się od centrum królestwa (stolicy) na kontrolowane przez niego terytoria. Obszar każdego królestwa zależał od potęgi i siły wpływów radży (króla), więc mogło ono pokrywać się z innymi królestwami. Nie możemy więc określić dokładnego obszaru każdego państwa w dawnej Azji.

*


Szczególnie, że państwa narodowe ukształtowały sie w Europie ostatecznie pod koniec XIX wieku. Wcześniej nie było nacjonalizmu egipskiego, nacjonalizmu perskiego, nacjonalizmu tureckiego. W Chinach nie wybuchło powstanie tajpingów. Indie to zupełnie inny przypadek i i wiadmo o czym dyskusja czy o państwie Mogołów czy konfederacji marackiej. Zresztą obydwa twory upadły faktycznie w XVIII wieku, więc wtedy kiedy w Europie nie było panstw narodowych
Nacjonalizm japoński tez całkowicie przyniesiony z zachodu ?
Można co najwyżej napsuć, że edukacja na przykład przniesiona przez Francuzów do Indochin, jak i inne państwa kolonialne do innych miejsc na świcie wspomogła nacjonalizmy tam panujące poprzez naukę pisania i czytania. Trudno jednak nie zauważyć, że o ile Ho Chi Minh wziął komunizm z bolszewickiej Rosji, to jednak nacjonalizm był czysto rodzimym nalotem.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #284

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/10/2023, 1:36 Quote Post

QUOTE(Robochłop @ 12/10/2023, 18:40)
QUOTE(asceta @ 6/10/2023, 9:31)
Wymyślasz jakieś naciągane przykłady, żeby wykazać jak to państwa "sztuczne" mogą sobie dobrze radzić. Prawda jest taka, że to, iż państwo jest oparte o wspólnotę, nie gwarantuje mu sukcesu, ale zlepki etnosów bez poczucia wspólnoty o ustroju demokratycznym praktycznie zawsze sobie nie radzą.

Prawda jest taka, że państwa będące takimi "zlepkami etnosów" były powszechne na całym świecie, także w samej Europie, aż do czasów całkiem niedawnych. Etnopaństwa w naszej części świata upowszechniły się tak naprawdę dopiero po I wojnie światowej. A poza Europą nadal nie są wcale regułą, i to nie tylko tam gdzie rządzili europejscy kolonizatorzy.



Potrafisz czytać, co jest napisane? Tam było wyraźnie "zlepki etnosów bez poczucia wspólnoty o ustroju demokratycznym praktycznie zawsze sobie nie radzą".
Gdzie indziej napisałem demokracja bez demos nie chce działać.

Państwa wielonarodowe w postaci np. uniwersalnych imperiów pod wodza imperatora działać będą. Mogą też przejawiać silne tendencje ujednolicające - np. Imperium Rzymskie. Imperium Rzymskiej gdyby było prawdziwą demokracją z władzami wybieranymi przez ogół ludności nie byłoby jednak w stanie funkcjonować. Niczego by nie ujednoliciło.

QUOTE
Afganistan czy Etiopia skolonizowane nigdy nie były, a są bardzo odległe od kryterium etnopaństwa.


No i co z tego?


QUOTE
Pojęcie państwa narodowego wywodzi się z Zachodu. Starożytne państwa Azji miały inny model polityczny, zwany „Mandalą”, niewidzialny krąg wpływów politycznych rozciągający się od centrum królestwa (stolicy) na kontrolowane przez niego terytoria. Obszar każdego królestwa zależał od potęgi i siły wpływów radży (króla), więc mogło ono pokrywać się z innymi królestwami. Nie możemy więc określić dokładnego obszaru każdego państwa w dawnej Azji.


Tylko, że to nie były demokracje. A narody swoją drogą się tam wykształciły

QUOTE
CODE
Indie sobie rewelacyjnie nie radzą (lepiej niż Afryka), ale ważniejsze jest coś innego. Wbrew Twoim przekonaniom, to nie Europejczycy stworzyli Indie. Tam faktycznie było poczucie wspólnoty oparte o kilka tysięcy lat historii o czym świadczy choćby kariera Mahatmy Gandhiego.

Demagogia.


Taaaak, twierdzenie, że Indie stworzyli Europejczycy na pewno jest bliższe prawdy.

QUOTE
Równie dobrze można powiedzieć, że takie poczucie wspólnoty istniało w Europie, bo przecież prawie wszystkie kraje europejskie należały do chrześcijańskiego kręgu kulturowego - co w średniowieczu się przejawiało np. w istnieniu ruchu krucjatowego - albo w Azji Wschodniej, bo w Chinach, Korei, Japonii czy Wietnamie dominującą religią/ideologią społeczną była mieszanka buddyzmu i konfucjanizmu.


Na pewnym poziomie poczucie jedności w Europie średniowiecznej istniało. Tyle, że był to poziom wspólnoty cywilizacyjnej a nie narodowej. Poszczególne etnosy tworzyły własne kultury, kultury te były połączone przez pewne zasady i wartości, schematy ale się różniły. Krótko mówiąc np. w hiszpańskiej, włoskiej i polskiej chałupie śpiewało się kolędy bożonarodzeniowe, ale w każdej inne.
Językowo Europa mimo być może mniejszej ilości języków niż Indie była zdecydowanie mniej jednolita. Kilka grup językowych: romańska, germańska, słowiańska, celtycka, i pomniejsze z których każda się dzieliła na kilka języków coraz mniej zrozumiałych wzajemnie. Żaden język nie miał dużej liczby użytkowników (jako język ojczysty). W Indiach przynajmniej hindi jest bliskie temu, żeby mówiła nim połowa ludności.
Cywilizacja zachodnia od czasu gdy powstała na gruzach Imperium Romanum - to jest od wczesnego średniowiecza, nigdy nie była objęta jednym państwem czy nawet nie znajdowała się blisko czegoś takiego. W Indiach procesy zjednoczeniowe były.

CODE

Tylko że to nijak się nie przekładało na poczucie wspólnoty politycznej czy etnicznej i podobnie było w Indiach, które przez większość swoich dziejów były konglomeratem mniejszych i większych państw, oraz grup etnicznych, należących do trzech zupełnie odrębnych rodzin językowych. Ostatni raz, kiedy rodzima indyjska dynastia władała większą częścią subkontynentu, to czasy dynastii Guptów, półtora tysiąca lat temu. :rolleyes: Nowoczesne państwo indyjskie to działo brytyjskich kolonizatorów, czy się to podoba indyjskim nacjonalistom, czy nie.  sleep.gif


I to jest demagogia. Rodzima indyjska dynastia. W ten sposób wycinamy Wielkich Mogołów - bo do koncepcji nie pasują?

QUOTE
CODE
Co do Indonezji i Malezji to poziom wspólnoty jest tam nieosiągalny dla państw Czarnej Afryki. W Indonezji mieli nawet własny ruch narodowy. No i Europejczycy siedzieli tam znacznie dłużej niż 100 lat.


Większość terenów obecnej Indonezji Holendrzy zajęli dopiero w XIX w., wcześniej mieli tylko Jawę i kilka niewielkich przyczółków na innych wyspach:


Jakbyś nie kombinował poziom poczucia wspólnoty mają dużo wyższy niż w krajach Afryki subsaharyjskiej. Zamiast wklejać mapki zastanów się, kto te kraiki kontrolował.


QUOTE
CODE
Malezja jest w ponad 60 % zamieszkana przez Malajów, wyznających głownie islam sunnicki, językiem urzędowym malajski (nie różniący się wiele od indonezyjskiego), druga grupa Chińczycy akceptuje fakt, że mieszkają w tym kraju, najbardziej chiński Singapur się jednak odłączył.


Teraz te proporcje tak wyglądają, w czasach kiedy Malezja uzyskiwała niepodległość było znacznie bliżej pół na pół, a stosunki między ludnością malajską i nie-malajską (poza Chińczykami są tam jeszcze Hindusi) nie należały do szczególnie przyjaznych. Singapur się sam nie odłączył, tylko został siłą wyrzucony z Federacji Malajskiej, bo etniczni Malajowie nie chcieli żeby ludność chińska miała liczebną przewagę w państwie.


Acha, czyli większa ilość Malajów w Malezji zwiększa spoistość państwa demokratycznego. No ale to wszak są moje twierdzenia.

QUOTE
CODE
Filipiny zaś zostały ujednolicone w dużym stopniu przez Hiszpanów - ponad 300 lat panowania. To oznaczało przejście na katolicyzm prawie całej ludności. Potem zaś rządzili Amerykanie. 400 lat rządów państw zachodnich.



Jeszcze dłużej Europejczycy rządzili np. w Angoli i Mozambiku.  sleep.gif


Tylko jakie to były rządy...

CODE


Wiele krajów, np. krajów Azji Wschodniej a w Europie Hiszpania czy Portugalia, stało się krajami rozwiniętymi zanim osiągnęły ten błogosławiony ustrój demokratyczny.



No i? Tak się tylko składa, że kraje afrykańskie są demokratyczne. A nie ma tam narodów, co nie pozwala nimi sprawnie rządzić.

QUOTE
CODE
Nie ma powodu?
No to wymienię kilka powodów ogólnoafrykańskich.
Napchanie własnej kabzy.
Załatwienie posad i kasy dla własnej rodziny.
Załatwienie posad i kasy dla własnego klanu.
Załatwienie posad i kasy dla własnego plemienia.
Odcięcie od posad i kasy obcego klanu.
Odcięcie od posad i kasy obcego plemienia.


Przecież właśnie o tym mówię - nie ma powodu, poza skrajnie niekompetentnymi elitami miejscowymi. Co innego, gdyby to były elity prawdziwie zachodnie.


Elity zachodnie w kraju demokratycznym a bez wspólnoty zachowywałyby się podobnie. Nie realizuje się interesów narodowych nie istniejących narodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #285

19 Strony « < 17 18 19 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej