|
|
Najbardziej kompromitująca bitwa
|
|
|
ryszard IV
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 72.023 |
|
|
|
|
|
|
Która średniowieczna bitwa według was najbardziej skompromitowała stronę przegrana?
|
|
|
|
|
|
|
|
Było ich wiele, ja postawię na bitwę pod Azincourt, gdzie Francuzi - mówiąc oględnie - nie popisali się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja podobnie, ale postawie na Crecy, moim zdaniem to tam skompromitowało się rycerstwo francuskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myslę, że jedną z najbardziej kompromitujących porażek była przegrana krzyżowców Gwidona de Lusignana pod Rogami Hittinu w 1187 r. Dufność w swe siły, nieudolne dowództwo króla to główne argumenty. Ponadto można wspomnieć co nieco np. o Sluys, Crecy, Maupertuis, Azincort - gdzie Francuzi dali skuchę na całej linii przestarzałym systemem wojowania. Wspomnę jeszcze o kompromitującej klęsce Zakonu Kawalerów Mieczowych nad Durbe albo przegranej kampanii Zygmunta Luksemburskiego (Nikopolis). PS Tak w ogóle, to cała początkowa kampania antyhusycka była kompromitacją wobec talentu Jana Żiżki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę Was, nie zakładajcie takich ogólnych tematów... nie można podyskutować na wybrany temat? trzeba tak ogólnikowo?
Powoli staję się wielkim wrogiem tematów: najlepszy, najgorszy, największy, najmniejszy(resztę dopisać)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 2/04/2011, 20:12) Myslę, że jedną z najbardziej kompromitujących porażek była przegrana krzyżowców Gwidona de Lusignana pod Rogami Hittinu w 1187 r.
Równie kompromitująca (a nawet bardziej ze względu na proporcje sił)była klęska Saladyna pod Montgisard 10 lat wcześniej.
Ten post był edytowany przez emigrant: 2/04/2011, 22:03
|
|
|
|
|
|
|
|
W średniowieczu każda przegrana bitwa lub potyczka oznaczała hańbę dla dowódcy, dlatego temat ‘najbardziej kompromitująca bitwa’ nie ma zbytnio sensu. Co do starc można takowych wymienić wiele: Suntel (782), Civitate (1053), Freteval (1194), Bouvines (1214), Fariskur (1250), Courtrai (1302), Bannockburn (1314), Poitiers (1356).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(paulus @ 3/04/2011, 0:57) W średniowieczu każda przegrana bitwa lub potyczka oznaczała hańbę dla dowódcy,
Pierwsze słyszę. To by się Roland zdziwił...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 3/04/2011, 7:20) QUOTE(paulus @ 3/04/2011, 0:57) W średniowieczu każda przegrana bitwa lub potyczka oznaczała hańbę dla dowódcy,
Pierwsze słyszę. To by się Roland zdziwił... On własnie sobie zdawał z tego sprawę więc wolał się sprytnie przy użyciu, jak podaje się nie wpełni precyzyjnie w pieśni o nim, Saracenów przekręcić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ w Średniowieczu w Europie sam fakt przegrania bitwy w otwartej walce nigdy nie kojarzył się z hańbą. Co innego u Mongołów...
Ten post był edytowany przez emigrant: 3/04/2011, 18:46
|
|
|
|
|
|
|
WuTang
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 61.437 |
|
|
|
Jakub |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Prawdopodobnie ucieczka z pola bitwy lub nie przestrzeganie "kodeksu rycerskiego" podczas walki było bardziej hańbiące.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładnie. Powiedziałbym, ze za kompromitację uważano gdy rycerstwo dostawało baty od pospólstwa czyli piechoty. Np. Courtrai, Bannockburn, Azincourt...
|
|
|
|
|
|
|
|
Pragnę przypomnieć, że dyskusja jest historyczna. Nie każdy z nas jest historykiem ale każdy może używać źródeł i wystrzegać się magicznych słów: prawdopodobnie, może, chyba, coś tam słyszałem...
Zachęcam do korzystania ze źródeł!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Widmo hańby po przegranej potyczce, a szczególnie bitwie, która była rzadkością, wisiało nad wojownikiem/rycerzem w całym okresie średniowiecza. Średniowieczni kronikarze nie wychwalali dowódcy, który wracał przegrany z danej kampanii. W okresie tym nie mamy tez do czynienia z samym faktem przegranej, która postrzegana była – niejednokrotnie retrospektywnie – jako wynik pewnego zachowania, indywidualnego lub grupowego, zwykle jako znak, iż Bóg opuścił danego władcę, lud. Infamia, doznana na polu bitewnym, mogła być tłumaczona na przeróżne sposoby: grzech, brak należytej opieki nad kościołem, dziećmi, wdowami, uzurpacja, bunt, pijaństwo, lenistwo, itd.
Latem 1033, jak czytamy u Wipona, Konrad II wyruszył przeciwko Odonowi, który ‘rościł sobie prawo do cudzego mienia w Burgundii... Cesarz dokonał w królestwie Henryka, króla Francji, wielu spustoszeń i podpaleń, jakkolwiek we włościach i lennach Odona. Upokorzony Odo, zmuszony koniecznością, zwrócił się do cesarza prosząc o okazanie laski i przyrzekał, ze opuści Burgundie oraz udzieli zadanego zadośćuczynienia’ (Wipon, Roz. XXXI). Ciekawy fragment na temat wojny i honoru znajdujemy u Williama z Poitiers, który jasno podkreśla, iż Normanowie mieli tylko jedno życzenie: pokonać oraz zhańbić Henryka, króla Francji: ‘Qui dum iniuriis Northmanniam lacesseret admodum intolerabilibus, contraibat ad quem Northmanniae propugnatio pertinebat Willelmus; multum tamen veteri amicitiae tribuens et regiae dignitati. Confligere cum eius exercitu eo praesente, studio quantum necessitudo sinebat extremo cavebat. Et Northmannos cohibebat saepenumero, nec jussu, modo [sed] quasi oratu, quam maxime concupientes praelii contumelia decus regium foedare. Alias horum aliqua patentius intelligentur, simul qua ipse magnanimitate Francorum aspernaretur enses, atque universorum qui contra se regis edicto fuerant evocati’ (PL, 149: 1223 C). Takich przykladów jest wiele.
Wspomniane powyżej Freteval (1194) to chyba jedno z najbardziej upokarzających incydentów w historii XII-wiecznej Francji. Nie ma się tutaj jednak co dziwić – w końcu Filip stracił swoją pieczęć oraz całe archiwum królewskie (w tamtych czasach wożone na wozie). Dalej: Bannockburn (1314) oraz Poitiers (1356). W obu przypadkach źródła wspominają o niespotykanej hańbie i poniżeniu, jakie napotkały oba królestwa. Co ciekawe, w obu przypadkach średniowieczne źródła przedstawiają zarówno Jana II oraz Edwarda II (co w przypadku tego drugiego jest prawdziwą rzadkością), jako walecznych na polu walki. Opisując wydarzenia pod Bannockburn, biograf Edwarda po prostu nie mogl ‘przełknąć’ porażki z 1314: ‘O gens inclita multis retro temporibus inuicta, cur fugis pedites que uincere solebas equites? Apud Berewyke, Dounbar et Fourkyrk, triumphum reportasti, nunc Scotis peditibus terga dedisti’.
Jak poniżająca mogła być średniowieczna ‘hańba’ widoczne jest szczególnie na przykładzie ‘deditio’: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26101
|
|
|
|
|
|
|
|
Dorzuciłbym jeszcze pamiętną bitwe pod Stirling Bridge w 1297 r. 2000 armia szkockich piechurów oraz 300 lekkich jeźdźców rozgromiło piechote i jazde angielską w sile 9000-13000 żołnierzy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|