Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wlocznicy..., ... czyli, jak to z nimi bylo?
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/06/2009, 18:24 Quote Post

W kampanii wrześniowej lanca nie była już bronią polową polskiej kawalerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/06/2009, 18:53 Quote Post

QUOTE
trudno nazwać bronią drzewcową, bo były w całości z metalu.
a co to ma do rzeczy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 22/06/2009, 19:00 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 22/06/2009, 17:53)
a co to ma do rzeczy?

Oczywiście nie chodziło mi o to, że lanca nie była bronią drzewcową, tylko tego, że nazwy często bywają zwodnicze. Najwyraźniej zabrakło znaku " wink.gif ".
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/06/2009, 19:59 Quote Post

QUOTE
Sarissa macedońska mimo że jest piką jest też określana jako długa włócznią


Terminologia w odniesieniu do starożytności jest w tym przypadku płynna, ale w odniesieniu do XV-XVIII w. owa dwuręczna broń drzewcowa jest określana mianem piki. M.in. dlatego mamy formację pikinierów, nie włóczników.

QUOTE
I grot nie jest tu żadnym wyznacznikiem, bo groty pik szwajcarskich z XV wieku miały około metra(razem z okuciem)


Okucie to nie grot. To tzw. "wąsy".

QUOTE
Jednak nie forsuj poglądu ze pika i włócznia to ze sobą w ogóle nie mają nic wspólnego


Nigdzie czegoś takiego nie forsuję. Jedno i drugie to broń drzewcowa, ale jednoręcznej włóczni w Europie nikt na polach bitew XVIII wieku nie używał, a dwuręcznej piki - owszem.

QUOTE
Wspomnę też jednym zdaniem o krótkich pikach marynarskich- boarding pikes(też czemu nie włócznia) używanych w różnych flotach w pierwszej a nawet w drugiej połowie XIX wieku.


Dziwnym trafem na zdjęciu widać chwyt dwuręczny tej boarding pike. To dość istnotny wyznacznik piki - nawet w Twoim ulubionym źródle informacji (anglojęzyczna www.wikipedia.org) podają to jako cechę tej broni.


QUOTE
Bo jak by się uprzeć i w głupie dyskusje wchodzić to krótkie ozdobne piki podoficerskie używane powszechnie w armiach europejskich w wieku XVIII a nawet na początku XIX wieku można śmiało nazwać włócznią, a w historiografii na ogół nazywa się je pikami.


No to mówimy o broni piechoty liniowej czy ozdobnej, paradnej czy oficerskiej, będącej tylko oznaką rankgi? Na upartego pik używała także pruska Landwera w 1813, Francuzi w 1792-1793; produkowano je nawet dla armii i milicji stanowych CSA podczas wojny secesyjnej.
Owe "piki" oficerskie (i - dodając - podoficerskie) z XVIII i XIX albo nie są wogóle określane tym mianem (w najlepszym razie "półpiki"(half-pike) - właśnie ze względu na to że nie są już tak długie i dwuręczne. Nazwa funkcjonująca dla tej broni to najczęściej szponton - są bowiem zaopatrzone w charakterstyczną "poprzeczkę"

Kiepski dobór ilustracji sir - tej broni "w historiogragii" nie nazywa się piką.

Szkocki sierżant na zdjęciu ma właśnie szponton (wytężając wzrok, dostrzesz "poprzeczkę" poniżej grotu)
Oficer piechoty pruskiej ma również szponton - patrz poprzeczka.

Sierżanci piechoty angielskiej używali szpontonu od 1792 do 1830 roku, oficerowie - do 1786 roku. (Oakeshott s. 56)

Internet jest fajny, ale warto coś przeczytać przed wrzuceniem zdjęcia.

Polecam lekturę, np. European Weapons and Armour. From the Reneissnace to the Industrial Revolution Ewarta Oakeshotta, zwłaszcza str 56-57. Znajdziesz tam m.in. definicję piki i szpontonu.
To nie jest sztuka dla sztuki, tylko proste rozróżnienie odmiennych rodzajów broni drzewcowej. Jeżeli nie będziemy się tego trzymać, to jak w tym wątku - jeden będzie pisał o włóczni, drugi o pice, trzeci o lancy i jeszcze w dodatku z przekonaniem że to toż samo co oszczep albo i halabarda.


QUOTE
Z prezentowanych przez ciebie dat wynika że się jednak nie mylę i rzeczywiście ostatni w XVIII wieku zrobili to Rosjanie. Choć gdzieś w internecie znalazłem że jeszcze kilka lat puźniej zlikwidowano ostatecznie oddziały pikinierów w armii szwedzkiej ale nie mogę tego zweryfikować.


Taa... gdzieś kiedyś w internecie...i dawno temu w odległej galaktyce smile.gif

W armii szwedzkiej pika zaczęła zanikać już po 1709 roku i regimenty piechoty były jednostkami czysto strzeleckimi (Lars Eric Hoglund, Ake Sallnas: The Great Northern Wars s.19)


QUOTE
Więc potyczki słowne typu- różnica pomiędzy kawalerią a jazdą można dla dobra tematu sobie darować.


Może na początek daruj sobie znowu wrzucania linków i zdjęć (co do których nie wiesz nawet co przedstawiają) i zamiast tego przeczytaj coś na temat na który się wypowiadasz. Już to zresztą przerabialiśmy.

QUOTE
Gwoli wyjaśnienia zgubiłem słowo pierwszej, dziękuję za zwrócenie uwagi jeśli to było twoją intencją. Już edytuje swój powyższy post.


rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/06/2009, 20:54 Quote Post

QUOTE
w najlepszym razie "półpiki"(half-pike) - właśnie ze względu na to że nie są już tak długie i dwuręczne.
spotkałem się z takim określeniem w odniesieniu do marynarskiej piki abordażowej, skróconej celem stosowania na ciasnym pokładzie statku. Słuszne to czy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/06/2009, 8:07 Quote Post

QUOTE
Terminologia w odniesieniu do starożytności jest w tym przypadku płynna, ale w odniesieniu do XV-XVIII w. owa dwuręczna broń drzewcowa jest określana mianem piki. M.in. dlatego mamy formację pikinierów, nie włóczników.

Acha, czyli nie stosujemy rzadnych kryteriów, tylko określamy że sarissa to może byc nazywana zarówno włócznia jak i piką, a szwajcarska pika nie różniąca się zasadniczo ani długością drzewca, ani długością grota z okuciem to już tylko pika. Dlaczego? Bo tak...
QUOTE
Okucie to nie grot. To tzw. "wąsy".

Dlatego napisałem "groty pik szwajcarskich z XV wieku miały około metra(razem z okuciem)"- ty się starasz czytać wybiórczo czy tak Ci wychodzi samo?
QUOTE
Nigdzie czegoś takiego nie forsuję. Jedno i drugie to broń drzewcowa, ale jednoręcznej włóczni w Europie nikt na polach bitew XVIII wieku nie używał, a dwuręcznej piki - owszem.

Włócznią można walczyć dwuręcznie. Dwuręczność nie jest przypisana jedynie do piki czego wyraźnym przykładem jest wspomniana sarissa.
QUOTE
Dziwnym trafem na zdjęciu widać chwyt dwuręczny tej boarding pike. To dość istnotny wyznacznik piki - nawet w Twoim ulubionym źródle informacji (anglojęzyczna www.wikipedia.org) podają to jako cechę tej broni.

Po pierwsze to nigdzie w tym temacie nie zacytowałem wikipedii- zrobiłeś to ty i to ty się ją podparłeś nie ja. Jak się tego wstydzisz, to tego nie rób i nie podpieraj się innymi. O tym co jest moim ulubionym źródłem, deserem czy roślinką akurat ty- z całym szacunkiem, nie masz pojęcia.

Po drugie boarding pike można stosować zarówno jedno jak i dwuręcznie stosownie do sytuacji- tym bardziej że walka na okręcie wymaga dużo większego indywidualizmu niż na ladzie. Przypomne tylko że włócznie(hasta) triarii były dłuższe od boarding pike, a stosowano je najczęściej jednoręcznie. Znowu tak bo tak?
QUOTE
Szkocki sierżant na zdjęciu ma właśnie szponton (wytężając wzrok, dostrzesz "poprzeczkę" poniżej grotu)
Oficer piechoty pruskiej ma również szponton - patrz poprzeczka.
Sierżanci piechoty angielskiej używali szpontonu od 1792 do 1830 roku, oficerowie - do 1786 roku.

Szponton, często nazywany pół-piką(half-pike) to jednak odmiana włóczni. Włócznie z poprzeczką bardzo często występowały w średniowieczu(fakt ze najczęściej służyły do polowań na grubego zwierza). Nie rózniły się od szpontu właściwie niczym i wtedy były włócznią.

Jeszcze raz apeluję nie bawmy się w zaklinanie rzeczywistości. Są pewne nazwy umowne świadczące o funkcji danej broni ale nie zamieniają ją w coś innego(wspomniany szponton, czy wzorowany na pilum frankijski angon- oznaki funkcji, ale w przeciwieństwie do współczesnej buławy marszałkowskiej używane jako broń.). Miecz dwuręczny pozostaje mieczem mimo że ma różne nazwy, tak tez pika pozostaje włócznią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 23/06/2009, 8:37 Quote Post

QUOTE
Acha, czyli nie stosujemy rzadnych kryteriów, tylko określamy że sarissa to może byc nazywana zarówno włócznia jak i piką, a szwajcarska pika nie różniąca się zasadniczo ani długością drzewca, ani długością grota z okuciem to już tylko pika. Dlaczego? Bo tak...


Ja tego nie określam, stwierdzam tylko fakt że w literaturze nie ma w kwestii sarissy zgodności co do terminologii. W kwestii piki - tak. Wskaż mi proszę z łaski swojej porządne opracowanie albo i najlepiej źródło w odniesieniu do epoki nowożytnej, określające ową nieszczęsną broń włócznią, nie piką...

QUOTE
Dlatego napisałem "groty pik szwajcarskich z XV wieku miały około metra(razem z okuciem)"- ty się starasz czytać wybiórczo czy tak Ci wychodzi samo?


Tylko co ma do okucie do grotu? Piki mają z reguły stosunkowo mały - w porównaniu do proporcji grot-drzewce u włóczni, a już tym bardziej innych rodzajów broni drzewcowej - grot. Co ma do tego długość okucia, występującego zresztą również w innych rodzajach broni drzewcowej - nie wiem.
Starasz się znowu pisać od rzeczy czy wychodzi samo?
Skoro zarzucasz mi pisanie 'od rzeczy", wskaż może z łaski swojej w którym miejscu? Swoją drogą nadal z niecierpliwością czekam na Twoje ustosunkowanie się do prac Goldsworthy'ego, Rankova, Herza, Watsona, Connolly'ego, Saddingotna, Speidla oraz źródeł które przytoczyłem w wątku o kosztach utrzymania armii (innych dyskusji nie pamiętem). Czy może oni też piszą od rzeczy?

QUOTE
Włócznią można walczyć dwuręcznie. Dwuręczność nie jest przypisana jedynie do piki czego wyraźnym przykładem jest wspomniana sarissa.


Jasne że można. Wałkiem do ciasta również.
Nie zmienia to faktu że broń o której napisałeź że zniknęła z pól bitewnych w połowie... pardon, do połowy XVIII wieku to nie włócznia. Poczytaj trochę i napisz kto niby takiego terminu w odniesieniu do niej używał?

Co do sarissy - wg Oakeshotta (sam zresztą powołuję się na sarissę jako przodka piki) sarissa jest bardziej piką, nie włócznią, jeśli przyjąć kryteria XV-XVIII wieku (bo niby na jakich mamy się opierać?). Tyle że, jak już wspomniałem, w literturze nie ma takiej zgodności terminologicznej w odniesieniu do starożytności, jak mamy w odniesieniu do nowożytności.

QUOTE
Przypomne tylko że włócznie(hasta) triarii były dłuższe od boarding pike, a stosowano je najczęściej jednoręcznie. Znowu tak bo tak?


Boarding pike miały różne długości, podobnie jak hasta. Skąd pomysł że hasta triarii była dłuższa od boarding pike? Źródło, sir? Na czym się opierasz pisząc o długości włóczni rzymskiej za Republiki?

QUOTE
Wiem że to szponton, jednak szponton to odmiana włóczni.


Jednak przydałby się rysunek rolleyes.gif

Szponton to nie odmiana włóczni, tylko odmiana broni drzewcowej. Podobnie jak włócznia, pika, halabarda, runka, glewia, korseka itp. itd. (Oakeshott, s. 51-57) Stosowny rozdział w pracy wymienionego już wybitnego bronioznawcy nie nazywa się przy tym "Spears" tylko "Staff weapons".

Widzę że jednak nadal nie chce Ci się czytać...

QUOTE
Miecz dwuręczny pozostaje mieczem mimo że ma różne nazwy, tak tez pika pozostaje włócznią


Tylko po co nazywać broń, powszechnie określaną mianem piki, mianem włóczni? To jest dopiero mieszanie niepotrzebne.

QUOTE
Po pierwsze to nigdzie w tym temacie nie zacytowałem wikipedii


O dziwo faktycznie nie confused1.gif

QUOTE
O tym co jest moim ulubionym źródłem, deserem czy roślinką akurat ty- z całym szacunkiem, nie masz pojęcia.


I mieć nie chcę.
Nieodmiennie jednak bawią mnie przypadki płodzenia postów przy ich równoczesnej nikłej wartości merytorycznej. Dają za to piwa czy jak?
Pytający jest z pewnością wzruszony, że chcesz pomóc, ale "nie pamiętasz" albo było to "gdzieś w internecie", ewentualnie uciekają słowa i mamy w odniesieniu do epoki nowożytnej (gdzie, w odróżnieniu od starożytności, można bez większego trudu znaleźć precyzyjne daty) rzucanie połowami stuleci. Tylko na co mu to?



QUOTE
Jeszcze raz apeluję nie bawmy się w zaklinanie rzeczywistości. Są pewne nazwy umowne


A ja apeluję o więcej uwagi przy określaniu typów broni. Są również pewne nazwy bardziej precyzyjne, które ułatwiają klasyfikację broni (bo po to je stworzono, nie po to by było ich dużo i dziwnych) i pozwalają uniknąć sytuacji jaka wytworzyła się w tym wątku. Kolega który go zapoczątkował nie wiadomo co miał na myśli - pisze "włócznia", kawałek dalej jest coś u rzucaniu i ilości zabieranych do boju... Chaos. Zamiast wyprowadzić go z błędu MikoQuba jak zwykle sprzedaje nam jakieś wieśći gminne "gdzieś w internecie" względnie przemyślenia własne.

---
Wątek jest moim zdaniem do zamknięcia albo przeniesienia, jeżeli jego autor nie sprecyzuje o co mu chodziło. Odeszliśmy już i tak od włóczników tudzież oszczepników starożytnych, a oglądanie kolejnych obrazków z internetu tudzież czytanie nowych teorii odnośnie klasyfikacji uzbrojenia nikomu nic nie da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/06/2009, 19:32 Quote Post

Hmmm, to może pytanko smile.gif - czy piki konstrukcyjnie różniły się jakoś zasadniczo od włóczni?
Oczywiście poza długością, która determinuje np. już wspomniany mniejszy w proporcji do drzewca grot niżeli ma to miejsce w zwykłej włoczni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 23/06/2009, 20:13 Quote Post

QUOTE
czy piki konstrukcyjnie różniły się jakoś zasadniczo od włóczni


Myślę że przede wszystkim kształt drzewca, który przy długości piki (powiedzmy te 4 czy 5 metrów) powinien być wrzecionowaty, dzięki czemu broń jest lepiej wyważona i zapobiega nadmiernemu zginaniu się drzewca. Z krótszą włócznią raczej takiego problemu nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/06/2009, 20:32 Quote Post

Chwila - powinien być, czy był? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 23/06/2009, 21:05 Quote Post

O wrzecionowatym kształcie pik pisał Marek Plewczyński w "Daj nam Boże sto lat wojny..." w odniesieniu do pik XVI-wiecznych. Książki nie mam w tej chwili przy sobie ale sprawdzę i upewnię się w piątek, gdy będę miał do niej dostęp.

Na ile taki kształt drzewca był rozpowszechniony nie będę się wypowiadał, jest jednak logiczne że stanowił ułatwienie.
Problem wibrowania piki był poważny: "Największą niedogodnością była wibracja drzewca. Doświadczyłem tego sam: walcząc długą piką niemożliwie jest niemal uderzenie z precyzją, bowiem grot za bardzo wibruje, zwłaszcza przy zbyt silnym pchnięciu. Wibruje nawet bardziej, jeśli użyta jest cała długość broni, z prawą ręką całkowicie wysuniętą. Powolne, spokojne pchnięcie w odpowiednim momencie jest jedynym sposobem dosięgnięcia wroga..."
za John Howe, Gary Embleton "The Medieval Soldier: 15th Century Campaign Life Recreated in Colour Photographs" s. 58; niestety nie podano autora tych słów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/09/2009, 12:21 Quote Post

QUOTE
Ja tego nie określam, stwierdzam tylko fakt że w literaturze nie ma w kwestii sarissy zgodności co do terminologii. W kwestii piki - tak.

Brak tu spoistości i logiki. Nie potrafisz podać nawet definicji piki.

Broń drzewcowa od początku dziejów dzieli się na dwie zasadnicze grupy:
1. Broń drzewcowa kontaktowa- włócznie(hasta, partyzana, szpont, pika...)
2. Broń drzewcowa miotana- oszczepy(harpuny, pila, dziryty...)

Jedynym odstępstwem od tych dwóch rodzin jest halabarda.

Broń tą można klasyfikować poprzez sposób użycia. Kategoria pierwsza to broń służąca do pchnięcia i nie jest tu istotne- czy odbywa się to przy uchwycie jedno czy dwuręcznym, jak starasz się sugerować.
Bo tam gdzie nie używano tarcz lub używano ich rzadko(np. daleki wschód) włócznie trzymano oburącz bo tak łatwiej parować ciosy i samemu je zadawać nie będąc chronionym tarczą. Tak walczyli zarówno Japończycy, Chińczycy, Koreańczycy, a gdzie indziej również zwarte masy frankijskij piechoty Chlodwiga, czy szkockie schiltrony(tam używano całej gamy broni drzewcowej ale zasadniczo o długości około 3 metrów tak więc ciężko to długością klasyfikować jako pikę.
Wszystkie te formacje i używaną przez nie broń należy zgodnie z twoją sugestią nazwać odpowiednio pikinierami i piką.
W zasadzie każdą włócznie(w rozumienie drzewca zakończonego grotem o długości 3 do 4 metrów), można używać stosownie do okoliczności zarówno jednoręcznie jak i dwuręcznie. Więc twoja uwaga:
QUOTE
Jasne że można. Wałkiem do ciasta również.

Jest wybacz za słowo, idiotyczna. Porozmawiaj z rekonstruktorami to Ci powiedzą jak skutecznie i wygodnie walczyć włócznią trzymając ją oburącz. To nie oszczep które ze względu na swoją lekką konstrukcję nie nadaje się do walki wręcz, bo bardzo łatwo może ulec zniszczeniu.
QUOTE
Boarding pike miały różne długości, podobnie jak hasta. Skąd pomysł że hasta triarii była dłuższa od boarding pike? Źródło, sir? Na czym się opierasz pisząc o długości włóczni rzymskiej za Republiki?

Według Connoly'ego hasta miała do 3,5 m długości, widoczne na rekonstrukcjach boarding pikemają ponad 2. Rzeczywiście nie miały one w europie znormatyzowanej długości(to oczywiste), ale nie było egzemplarzy broni dłuższej niż 3 metry, a jeśli już to nie były one regułą tylko wyjątkiem. Dlaczego twoim zdaniem nie można było walczyć tą bronią jednoręcznie?
QUOTE
Szponton to nie odmiana włóczni, tylko odmiana broni drzewcowej. Podobnie jak włócznia, pika, halabarda, runka, glewia, korseka

Jeszcze raz się pytam dlaczego? Jaka jest w tym logika? Od czego szponton pochodzi? Zmuś się do samodzielnego myślenia. Jaka jest zasadnicza różnica w zastosowaniu w walce i konstrukcji np. takiego szpontonu:
http://www.goods.pl/show_image.php?largeIm...nwei%20Spontoon
Od takiej włóczni frankijsko- alemanskiej:
http://www.goods.pl/product/description/21...ar(XH1078).html
Lub takich włóczni z XII i XIII wieku.
http://www.armor.com/pole146.html
http://papilias.wordpress.com/2008/08/27/e...iesburger-sein/
Szerokością poprzeczki confused1.gif smile.gif Pytam się- czy nie można nią walczyć w sposób identyczny?
QUOTE
Tylko po co nazywać broń, powszechnie określaną mianem piki, mianem włóczni? To jest dopiero mieszanie niepotrzebne.

To się nazywa logiczna i harmonijna klasyfikacja wynikająca z chronologicznego rozwoju kontaktowej broni drzewcowej.
QUOTE
Odeszliśmy już i tak od włóczników tudzież oszczepników starożytnych, a oglądanie kolejnych obrazków z internetu tudzież czytanie nowych teorii odnośnie klasyfikacji uzbrojenia nikomu nic nie da.

Tak jak nic nie da stwierdzenie ze różnica między włócznia a piką jest "Podobnie jak włócznia to nie to samo co oszczep". Dla ciebie broń miotana i broń kontaktowa to rzeczy podobne, dla mnie nie. Tymczasem pomiędzy włócznią a piką granica jest dość płynna. Co właśnie tymi obrazkami z sieci starałem Ci się wyjaśnić. Jak widać bezskutecznie bo ciągle nie potrafisz podać zwięzłej definicji włóczni która by pozwoliła rozróżnić włócznię macedońską(sarissa) od piki szwajcarskiej.
http://www.ritterruestung-handgeschmiedet....ffen/waffen.htm

Włócznia jest jak miecz, jedno czy dwuręczny, długi czy krótki jest mieczem. Inny podział to właśnie wprowadzanie niepotrzebnego zamieszania który powoduje że nie wiadomo jak nazwać sarissę. To moja opinia na ten temat i zmienię ją jeśli zobaczę zwięzłą definicją rozróżniającą włócznię od piki. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 8/09/2009, 14:33 Quote Post

Oaekshott co do terminu pika zaznacza że

its specific used is applied to the long pike described on page 57 below.

Na której to stronie mamy („reffered to the true pike”):

A ten inch stell head (25 cm) upon an eighteen foot haft (5,5 metres) of ash. It was not a weapon to be used by single men in open order, for one’s opponent had to be at least at twelve feet (3,65 metres) away if one was to be able to harm him. Once he came nearer, the long pike became an encumberance; but when used at proper distance, in close order, it was deadly. It was grasped with both hands, widely extended, and poised at shoulder level with the point inclining a little downward

Oaekshott European Arms and armor…, s. 56-57

Podstawowymi wyznacznikami piki są więc wg powyższego

- dwuręczny chwyt
- długość czyniąca broń bezużyteczną bez zastosowania odpowiedniego szyku
Co do długości to już ciężko stwierdzić dokładnie. Praktyki nie mam, ale podejrzewam że generalnie broń drzewcowa długości powyżej mniej więcej 4 metrów nie nadaje się do użycia jedną ręką.
Pewne jest jedno – jednoręczną włócznią mógł walczyć wojownik nie stojący w zwartym szyku. Z piką nie specjalnie tak można.

Taki podział występuje też w "Encyklopedii broni" (red. D. Harding), s. 56:„piki były najdłuższym rodzajem broni drzewcowej” (a nie włóczni). Dalej wymienione są zresztą inne rodzaje tejże: włócznia, widły bojowe, trójząb itd.

Czy jest to idealny, nie zostawiający miejsca na wyjątki i wątpliwości podział – nie. Czy jest wystarczający i jasny – moim zdaniem tak.

QUOTE
Jest wybacz za słowo, idiotyczna. Porozmawiaj z rekonstruktorami to Ci powiedzą jak skutecznie i wygodnie walczyć włócznią trzymając ją oburącz.


Nie muszę. Mam świadomość, wynikającą ze znajomości elementarnych praw fizyki, że jest to prostsze. Dopóki jednak w starożytności i wczesnym średniowieczu nierzadko podstawową albo i jedyną formą uzbrojenia ochronnego wielu wojowników była tarcza chwyt dwuręczny a zatem i długość broni, którą umożliwiał był niemożliwy. Dodajmy do tego problem wyszkolenia.
A tak na marginesie - to raczej ten komentarz jest idiotyczny. Mam w domu wałek i zapewniam, że można nim walczyć trzymając go oburącz…

QUOTE
To się nazywa logiczna i harmonijna klasyfikacja wynikająca z chronologicznego rozwoju kontaktowej broni drzewcowej.


Nie, to się nazywa trzymanie się powszechnie używanych i rozumianych pojęć. W przeciwieństwie do stwierdzeń że (przypomnę Twoje odpowiedzi na pytania dotyczące włóczników)

QUOTE
„Do kiedy uzywano Wlocznikow (Wojownikow uzbrojonych we Wlocznie) na szersza skale, na polach bitew?”

Do pierwszej połowy XVIII wieku. Najdłużej w Europie chyba Rosjanie- ale mogę się mylić.

„Kiedy Wlocznicy zaczeli zanikac z pol bitew?”

Od kiedy wymyślono i spopularyzowano bagnet tulejowy, który pozwolił stosować karabin skałkowy bezpośrednio po wystrzeleniu jako krótką włócznię.


Ponowię prośbę – znajdź przykład poważnego opracowania, w którym jest mowa o pieszych „włócznikach” na polach bitew XVII czy wczesnego XVIII wieku. Pozostańmy przy tym może w kręgu wojskowości zachodnioeuropejskiej - Koreę czy Chiny zostawiając w spokoju.

QUOTE
Jeszcze raz się pytam dlaczego? Jaka jest w tym logika? Od czego szponton pochodzi?


Szponton – od włóczni rzecz jasna (bo i od czego?). "Encykopedia broni" s. 58:
"Broń drzewcowa wywodząca się od włóczni:" ... i dalej mamy m.in. 3 różne piki, boarding pike, partyzany, szpontony itd. itp.

A logika jest taka, by mając usystematyzowane na tyle na ile się da nazewnictwo nie gubić się w gąszczu nazw.

QUOTE
Zmuś się do samodzielnego myślenia


Nie mam z tym na szczęście problemu; poza tym nie mylę go z nieznajomością terminologii i próbami na siłę stworzenia własnej.

QUOTE
Dla ciebie broń miotana i broń kontaktowa to rzeczy podobne, dla mnie nie.


rolleyes.gif

I włócznia, i pika to terminy stosowane na określenie broni drzewcowej. Oszczep jako broń miotana służył do rzucania - pika i włócznia jako broń drzewcowa do walki wręcz (aczkolwiek tą ostatnią od biedy można by rzucić a oszczepem od biedy można walczyć wręcz).
"Encykopedia broni" s. 74 i 82. - tu oszczep poza kategorią broni drzewcowej (podział na podstawie zastosowania - czyli tak jak chyba Twoim zdaniem być powinno)
Wg anglosaskiej terminologii polearms (broń drzewcowa) służy tylko do walki wręczi z tego względu oszczep się do niej nie zalicza.
Włócznia była używana przez piechotę od starożytności; pika pojawia się w średniowieczu (chyba że odniesiemy ten termin do sarissy), upowszechnia w XV wieku i była w użyciu do wieku XVIII – konkretne daty padły wyżej. Prosto i bez zamieszania.
QUOTE
Włócznia jest jak miecz, jedno czy dwuręczny, długi czy krótki jest mieczem.


A pika jest bronią drzewcową służącą do walki wręcz, podobnie jak są nią włócznia, szponton czy partyzana. W czym problem?

Jeszcze kwestia włóczni triarii

QUOTE
Przypomne tylko że włócznie(hasta) triarii były dłuższe od boarding pike

QUOTE
Według Connoly'ego hasta miała do 3,5 m długości


Prosiłbym o namiar na konkretny tytuł i str., ponieważ o ile mi wiadomo z okresu republiki nie mamy ani zachowanych włóczni, ani wzmianek źródłowych o ich długości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/09/2009, 15:22 Quote Post

Przepraszam, ale wejdę na moment Wam w słowo.
QUOTE(lanciarius @ 8/09/2009, 15:33)
Oszczep służył do rzucania, pika i włócznia nie (aczkolwiek tą ostatnią od biedy można by rzucić).

Nie zgodzę się z tymi słowami. Włócznia prócz jej funkcjonalności w walce w ręcz, doskonale, a nie od biedy, nadawał się do rzutu. Praktycznie każdy barbarzyńca, np. pochodzenia germańskiego, z jakim przyszło się spotkać Rzymianom na polach walki, uzbrojony był właśnie we włócznię. Włócznia walczono w bezpośrednim kontakcie, ale też rzucano! smile.gif Po cóż zatem byłaby im potrzebna tak w gruncie rzeczy broń, którą można było użyć tylko do jednego rodzaju starcia? smile.gif
A tutaj fragment z Getici Jordanesa z wersetu nr 261:

Cóż za widowisko! Gota potrząsa włóczniami, Gepida szaleje z mieczem w dłoni, Rug łamie oszczepy w swojej ranie, jako piechur popisuje się Sweb, jako strzelec Hun, swoje oddziały sposobi do boju ciężkozbrojny Alan i lekkozbrojny Herul


QUOTE
A pika jest bronią drzewcową służącą do walki wręcz, podobnie jak są nią włócznia, szponton czy partyzana. W czym problem?

W tym, na co zwracam Ci uwagę wyżej. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 8/09/2009, 15:25 Quote Post

QUOTE
Cóż za widowisko! Gota potrząsa włóczniami, Gepida szaleje z mieczem w dłoni, Rug łamie oszczepy w swojej ranie, jako piechur popisuje się Sweb, jako strzelec Hun, swoje oddziały sposobi do boju ciężkozbrojny Alan i lekkozbrojny Herul


OK - tylko jak to brzmi w oryginale?
Temat już kilkakrotnie poruszałem. W przekładach polskich mamy takie sensacje bronioznawcze jak pieszych kopijników (?!) więc lepiej zajrzeć do tekstu łacińskiego w tym przypadku. Poza tym co wynika z tego fragmentu?

in vulnere suo Rugum tela frangentem

"łamie pociski (oszczepy? strzały?) w swojej ranie"
Przecież nie swoje oszczepy/strzały?

Broń Gotów jest określona innym terminem

contis pugnantem Gothum

Wskazującym na broń do walki wręcz - kontos; poza tym pugnantem sugeruję raczej "walczą" niż "potrząsają".


Poza tym podstawowe przeznaczenie broni nie wyklucza użycia jej w sposób nazwijmy to pomocniczy. Stąd Rzymianom zdarzało się używać pilum do walki wręcz (prawdopodobnie Farsalos 48 pne, plan bitwy z Alanami wg Ektaxis kata Alanoon)

Ten post był edytowany przez lanciarius: 8/09/2009, 15:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej