Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Vs. Rzymianie, hipotetyczne starcie
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 3/10/2008, 12:54 Quote Post

Nie wiem, czy nie było podobnego tematu, ale zaciekawiła mnie pewna sprawa. Niedawno dyskutowałem ze znajomą na hipotetyczny temat : kto by wygrał gdyby doszło do walki Aleksandra Wielkiego z Rzymianami.
Moim zdaniem to dość szeroki temat, ponieważ armia rzymska zmieniała się na przełomie wieków. Pierwotnie walczyli bez szyku podobnie jak barbarzyńcy, potem w szyku falangi podobnie jak Grecy, dopiero później, po porażce z Celtami zmienili swój szyk na manipuł.
Moim zdaniem gdyby Aleksander miał walczyć z Rzymianami walczącymi na dwa pierwsze w w/w sposobów to by wygrał, lecz gdyby miał do czynienia z wybitnym wodzem takim jak Mariusz czy Scypion Afrykański, a armia stosowała by szyk manipularny to by przegrał.
Aleksander walczył w szyku falangi, ten jednak był w moim mniemaniu (oraz dowódców rzymskich) szykiem gorszym od manipułu. Na poparcie swych słów chciałbym podać np. bitwę pod Magnezją czy Kynoskefalaj gdzie Rzymianie ustawieni w manipuł walczyli z falangą.
Co sądzicie na ten temat ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/10/2008, 13:50 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 3/10/2008, 13:54)
Nie wiem, czy nie było podobnego tematu, ale zaciekawiła mnie pewna sprawa. Niedawno dyskutowałem ze znajomą na hipotetyczny temat : kto by wygrał gdyby doszło do walki Aleksandra Wielkiego z Rzymianami.
Moim zdaniem to dość szeroki temat, ponieważ armia rzymska zmieniała się na przełomie wieków. Pierwotnie walczyli bez szyku podobnie jak barbarzyńcy, potem w szyku falangi podobnie jak Grecy, dopiero później, po porażce z Celtami zmienili swój szyk na manipuł.
Moim zdaniem gdyby Aleksander miał walczyć z Rzymianami walczącymi na dwa pierwsze w w/w sposobów to by wygrał, lecz gdyby miał do czynienia z wybitnym wodzem takim jak Mariusz czy Scypion Afrykański, a armia stosowała by szyk manipularny to by przegrał.
Aleksander walczył w szyku falangi, ten jednak był w moim mniemaniu (oraz dowódców rzymskich) szykiem gorszym od manipułu. Na poparcie swych słów chciałbym podać np. bitwę pod Magnezją czy Kynoskefalaj gdzie Rzymianie ustawieni w manipuł walczyli z falangą.
Co sądzicie na ten temat ?
*


Temat legion czy falanga już był. A co powiesz na Herakleję i Asculum?
Rzym czy Aleksander? Jeśli miałoby dojść do starcia jeszcze w IV w., to Rzym byłby zbyt słaby. Jeśli Aleksander miałby walczyć zamiast np. Pyrrusa to też by wygrał. Miałby bowiem do dyspozycji zasoby całego imperium choć byłby już mocno posunięty wiekiem. Szanse Rzym miałby dopiero po opanowaniu całej Italii i to w bardzo ścisłym sojuszu z Kartaginą.

P.S.
Ja też Warszawa/Olsztyn wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.498
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 3/10/2008, 16:04 Quote Post

Temat trochę jak Rycerz vs Samuraj jak dla mnie tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2008, 16:33 Quote Post

Jak ja uwielbiam takie tematy. To trochę tak jakby porównywać Karola Gustawa z Suworowem. tongue.gif

Przy całej mojej niechęci do Rzymu uważam, że to legiony byłyby niestety górą i to zdecydowanie, przynajmniej od III wieku p.n.e. Gdyby Aleksander miał się zetrzeć z wojownikami znad Tybru w czasach w których faktycznie żył to postawiłbym na Macedończyków.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 3/10/2008, 16:41 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 3/10/2008, 16:33)
Jak ja uwielbiam takie tematy. To trochę tak jakby porównywać Karola Gustawa z Suworowem. tongue.gif

Przy całej mojej niechęci do Rzymu uważam, że to legiony byłyby niestety górą i to zdecydowanie, przynajmniej od III wieku p.n.e. Gdyby Aleksander miał się zetrzeć z wojownikami znad Tybru w czasach w których faktycznie żył to postawiłbym na Macedończyków.

Pozdrawiam!
*



Mimo wszystko różnica jest...Czy chojraki Suworowa zdążyliby dobiec do muszkieterów Karola Gustawa (Bagnet zuch!)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2008, 17:48 Quote Post

QUOTE(Gronostaj)
Przy całej mojej niechęci do Rzymu uważam, że to legiony byłyby niestety górą i to zdecydowanie, przynajmniej od III wieku p.n.e.
A dlaczegoi to aż zdecydowanie? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 3/10/2008, 18:16 Quote Post

Jeśli byłbym rzymskim wodzem dysponującym armią rzymską z powiedzmy I wieku p.n.e. i starłbym się z Aleksanderem Wielkim to w następujący sposób rozegrałbym to starcie:
- jak wiadomo falanga była praktycznie nie do pokonania w ataku frontalnym, ale zaatakowana od tyłu czy z boku, lub w rozsypce była praktycznie bezbronna w staciu z Rzymianami. Ja ustawił bym katapulty, skorpiony i balisty na jednym ze skrzydeł i starał się zmasowanym ostrzałem z w/w broni, a także wydałbym rozkaz łucznikom i procarzom do atakowania tylko tego skrzydłą wrogich wojsk. Gdy zostałoby przetrzebione i pozostawiona w rozsypce to rzuciłbym na nich oddziały legionistów. Po wyeliminowaniu jednego ze skrzydeł wrogich wojsk atak z boku czy okrążenie byloby już łatwą sprawą.
-inną metodą mogłoby być wydanie rozkazu do szarży słoni bojowych na falangę, nawet nie chodziłoby to o zadanie powaznych strat, ale to doprowadzenie ich do rozsypki.

-manipul był bardzo zwrotny i uniwersalny jesli chodzi o walkę na różnym terenie, a o falandze nie można tego powiedzieć.
-Może nie doceniam umiejętności Aleksandra, może był mistrzem jeśli chodzi o swoje czasy, ale gdyby przyszło mu walczyć z Cezarem to niemiałby szans. Takie jest moje zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2008, 18:26 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus)
- jak wiadomo falanga była praktycznie nie do pokonania w ataku frontalnym, ale zaatakowana od tyłu czy z boku, lub w rozsypce była praktycznie bezbronna w staciu z Rzymianami.
Jak wiadomo falanga wcale NIE była bezbronna w starciu z Rzymianami nawet zaatakowana z tyłu i z boku, co pokazałą w całej okazałości bitwa pod Magnezją.

QUOTE
Ja ustawił bym katapulty, skorpiony i balisty na jednym ze skrzydeł i starał się zmasowanym ostrzałem z w/w broni, a także wydałbym rozkaz łucznikom i procarzom do atakowania tylko tego skrzydłą wrogich wojsk.
Podobne możliwości ma armia hellenistyczna - a jeśli chodzi o użycie artylerii polowej, to akurat armia Aleksandra na pewno nie ustępowałaby rzymskiej

QUOTE
-inną metodą mogłoby być wydanie rozkazu do szarży słoni bojowych na falangę, nawet nie chodziłoby to o zadanie powaznych strat, ale to doprowadzenie ich do rozsypki.
Nad Hydaspesem nie za bardzo wyszło doprowadzenie do rozsypki...

QUOTE
manipul był bardzo zwrotny i uniwersalny jesli chodzi o walkę na różnym terenie, a o falandze nie można tego powiedzieć.
Ponieważ Illyria i Afganistan to tereny równinne? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Cromac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 48.915

Cromac McArt
 
 
post 3/10/2008, 18:34 Quote Post

Ponieważ Illyria i Afganistan to tereny równinne? wink.gif

Zgadza się teren, na którym falanga nie zdała egzaminu dlatego Aleksander zreorganizował armię w czasie kampanii afgańskiej i utworzył m. in. "konną piechotę"
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2008, 18:38 Quote Post

QUOTE(Cromac)
Zgadza się teren, na którym falanga nie zdała egzaminu dlatego Aleksander zreorganizował armię w czasie kampanii afgańskiej i utworzył m. in. "konną piechotę"
A używanie faloangi zarzucił czy jak? Poza tym w Illyria też równiną nie była, a falanga zdawała egzamin.
Pod Kynoskefalai jak rozumiem teren po którym prawe skrzydło falangi Filipa z sukcesem zaatakowało Rzymian też był równy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Cromac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 48.915

Cromac McArt
 
 
post 3/10/2008, 19:41 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/10/2008, 18:38)
QUOTE(Cromac)
Zgadza się teren, na którym falanga nie zdała egzaminu dlatego Aleksander zreorganizował armię w czasie kampanii afgańskiej i utworzył m. in. "konną piechotę"
A używanie faloangi zarzucił czy jak? Poza tym w Illyria też równiną nie była, a falanga zdawała egzamin.
Pod Kynoskefalai jak rozumiem teren po którym prawe skrzydło falangi Filipa z sukcesem zaatakowało Rzymian też był równy...
*



Wobec nieuchwytnego przeciwnika, z jakim przyszło mu się borykać w trakcie tej kampanii falanga okazała się całkowicie bezsilna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 4/10/2008, 0:05 Quote Post

Moim zdaniem starcie Rzymian z Aleksandrem wyglądało by niezwykle podobnie jak starcie z Pyrrusem.Tzn.Aleksander mógłby lać Rzymian w polu a i tak by przegrał bo skończyło by mu się wojsko,które stopniowo się wykrwawiało.A Rzymianie pewnie aż do znudzenia wystawiali by kolejne legiony i prowadzili walkę po klęskach po których żadne ówczesne państwo nie powinno się podnieść.Szczerze wątpię że nawet gdyby Aleksander dysponował cały mi zasobami swego Imperium zdołałby pokonać Rzymian,w tamtych czasach Rzymianie mieli jeszcze swoją słynną cechę - nieustępliwość.Kwestia leży w doktrynie.Rzymianie nie brali porażki pod uwagę,zaś państwa hellenistyczne po porażkach zawsze podpisywały pokój.Starcie Rzymu z Aleksandrem(zakładając inwazje na Italię)zakończyło by się wycofaniem Alka,który po prostu dałby sobie spokój z prowadzeniem takiej bezsensownej wojny z której więcej by miał szkód jak pożytku.Czysto teoretycznie Rzymianie prawdopodobnie odnieśliby znaczne straty w ludziach.

QUOTE
jak wiadomo falanga była praktycznie nie do pokonania w ataku frontalnym, ale zaatakowana od tyłu czy z boku, lub w rozsypce była praktycznie bezbronna w staciu z Rzymianami. Ja ustawił bym katapulty, skorpiony i balisty na jednym ze skrzydeł i starał się zmasowanym ostrzałem z w/w broni, a także wydałbym rozkaz łucznikom i procarzom do atakowania tylko tego skrzydłą wrogich wojsk


Tyle że falangici stosowali pewien trik polegający na machaniu pionowymi sarissami,które wytrącały z toru większość pocisków z łuku.Frontalne ostrzeliwanie z łuku niewiele im robiło,ale z wymienionych przez Ciebie procarzy,balist,skorpionów,katapult pewnie porządnie by oberwali wink.gif

QUOTE
Może nie doceniam umiejętności Aleksandra, może był mistrzem jeśli chodzi o swoje czasy


Aleksander był geniuszem falangi macedońskiej.Falanga,mimo pewnych wad które dopiero uwidoczniły się później,dzięki niemu zdobyła opinię niezwyciężonej i najlepszej formacji w swoich czasach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/10/2008, 8:40 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 4/10/2008, 1:05)
Moim zdaniem starcie Rzymian z Aleksandrem wyglądało by niezwykle podobnie jak starcie z Pyrrusem.Tzn.Aleksander mógłby lać Rzymian w polu a i tak by przegrał bo skończyło by mu się wojsko,które stopniowo się wykrwawiało.A Rzymianie pewnie aż do znudzenia wystawiali by kolejne legiony i prowadzili walkę po klęskach po których żadne ówczesne państwo nie powinno się podnieść.Szczerze wątpię że nawet gdyby Aleksander dysponował cały mi zasobami swego Imperium zdołałby pokonać Rzymian,w tamtych czasach Rzymianie mieli jeszcze swoją słynną cechę - nieustępliwość.Kwestia leży w doktrynie.Rzymianie nie brali porażki pod uwagę,zaś państwa hellenistyczne po porażkach zawsze podpisywały pokój.Starcie Rzymu z Aleksandrem(zakładając inwazje na Italię)zakończyło by się wycofaniem Alka,który po prostu dałby sobie spokój z prowadzeniem takiej bezsensownej wojny z której więcej by miał szkód jak pożytku.Czysto teoretycznie Rzymianie prawdopodobnie odnieśliby znaczne straty w ludziach.
Możemy się chyba zgodzić, że Macedończyk to odpowiednik Hannibala. Ten drugi pokazał nie spójność związku italskiego, zabrakło mu poprostu środków finansowych i ludzkich np. właśnie z tego wynikała słabość floty punickiej, aby rzucić Rzym na kolana. Podczas gdy imperium Alka miało je nieporównywalnie większe, nie wspominająć o środkach jakimi dysponował Pyrrus (który mógłby być jednym z jego wodzów). A w tym czasie Rzym nie miała odpowiedniej kadry, ba nawet system długoletniego dowodzenia przez sprawdzonych wodzów, ten wykształcił się dopiero w czasie II WP. Jedyna szansa na obronę to sojusz Kartaginy i Rzymu.
QUOTE(Cartaphilus @ 3/10/2008, 16:19)
Ja ustawił bym katapulty, skorpiony i balisty na jednym ze skrzydeł i starał się zmasowanym ostrzałem z w/w broni, a także wydałbym rozkaz łucznikom i procarzom do atakowania tylko tego skrzydłą wrogich wojsk. Gdy zostałoby przetrzebione i pozostawiona w rozsypce to rzuciłbym na nich oddziały legionistów. Po wyeliminowaniu jednego ze skrzydeł wrogich wojsk atak z boku czy okrążenie byloby już łatwą sprawą.
Dlaczego armię z I w. p.n.e., a nie te z czasów sobie współczesnych? No to moi zdanie poniósłbyś totalną klęskę. Nie wiem czemu zakładasz (przynajmniej tak wnioskuję z ustawienia), że falanga to jedyny rodzaj wojska w armii macedońskiej. A gdzie choćby kawaleria (o niebo lepsza niż rzymska)? To ona stała zreguły na skrzydłach, a na tą balisty raczej nie zdałyby egzaminu (zważywszy na szybkość przenieszczania). A tak na marginesie to czy oskrzydlenie lub wyjście na tyły legionu nie przynosiło takich samych skutków w jak przypadku falangi (patrz Kanny). Moim zdanie wyższość legionista wykazywał dopiero w bezpośrednim starciu (w zwarciu), a to ze względu na lepsze uzbrojenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2008, 9:52 Quote Post

Pomijając już to, ze Rzym za Aleksandra miał jednak mniejsze możliwości mobilizacyjne niż za Pyrrusa (a w odniesieniu do czasów Hannibala zdecydowanie mniejsze), ponadto nawet Macedonia Aleksandra w 334 r (nie mówiąc o jego państwie np. w 323 r) była silniejsza niż Epir Pyrrusa.


QUOTE(grzejnik)
Rzymianie nie brali porażki pod uwagę,zaś państwa hellenistyczne po porażkach zawsze podpisywały pokój.
Yhm...
A Aoos 198 r i Termopile 191 r to nie porażki? I czy Filip albo Antioch poprosili po tych bitwach o pokój?
A po bitwie w Wąwozie Kaudyńskim w 321 r Rzymianie co podpisali? I dlaczego niby Aleksandrowi nie mogłoby się udać dokonac tego samego? Oczywiście, Rzymianie zapewne postąpiliby względem Aleksandra tak w rzeczywistości względem Samnitów - po odsapnięciu wznowiliby wojnę, jednak imho Aleksander w tej nowej raczej nie przegrałby bitwy jak Samnici pod Terraciną.

QUOTE(Cromac)
Wobec nieuchwytnego przeciwnika, z jakim przyszło mu się borykać w trakcie tej kampanii falanga okazała się całkowicie bezsilna.
Czyli nie teren.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/10/2008, 10:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kuprlli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 34.162

jan kowalski
Zawód: uczeñ
 
 
post 4/10/2008, 10:09 Quote Post

A ja myślę tak. Aleksander był geniuszem wojny. Jego zwycięstwa to nie tylko falanga ale przede wszystkim umiejętność wykorzystywania różnorodnych jednostek i ich znakomita współpraca w trakcie bitwy. Ponadto umiejętność odpowiedniej modernizacji armii w zależności od warunków (vide kampania w Iranie). Po trzecie upór Aleksandra w dążeniu do celu godny Rzymian. Po czwarte nie byłoby całej wiedzy taktycznej i strategicznej, którą posiadali wodzowie rzymscy gdyby nie fascynacja ich samych jak i ich hellenistycznych przeciwników Aleksandrem. I wreszcie ostatnie, czy któryś z rzymskich wodzów (czy to z okresu Republiki czy Cesarstwa osiągnął kiedykolwiek walcząc na Wschodzie tak wiele jak Aleksander? Posiadając znakomitą rzymską armię? Myślę, że w czasach Aleksandra Rzymianie nie mieli z nim najmniejszych szans, a gdyby Aleksander żył później to jestem przekonany, że jego armia byłaby tak zorganizowana w walce z Rzymem i tak przystosowana do tej wojny, ze również odniósł by zwycięstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej