Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
55 Strony « < 53 54 55 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy Wódz W Starożytności
     
GP_mars
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 20.511

 
 
post 11/04/2011, 11:35 Quote Post

Przepraszam za dłuższą przerwę - niestety odpowiedź wymagała szperania po źródłach, a na to dopiero miałem czas w ten weekend.
QUOTE(sargon @ 1/04/2011, 18:43)
Wiesz, ja się kiepsko czuję w roli advocatus diaboli Filipa II, bo bardzo tę postać lubię biggrin.gif

To co, może dla odmiany o Mariuszu? Tego też by należało wysoko postawić. Choć źródła rzymskie mam baardzo słabo opanowane, więc trudno mi konkretnie porównywać go do np. Cezara czy starszego ze Scypionów.

QUOTE
W polityce wewnętrznej i owszem, musiał się z kilkoma podmiotami liczyć. Mi chodziło raczej o aspekt strategiczny - pod tym względem decyzje, jako naczelnego wodza zależały od niego. I oczywiście okoliczności, jednak nie było tak, ze jego decyzje czy plany mogły być zmienione przez organ nadrzędny.

Zgadza się, Filip miał ten luksus, że politykę jednocześnie tworzył i realizował. Z drugiej strony trzeba osoby naprawdę absolutnie wyjątkowej, żeby sprawdzała się w każdej istotnej dla władcy roli.

QUOTE
W owym czasie wojował tez z Grekami, przecież Methone, Amphipolis czy Perinthos [EDIT: nie Perinthos, Potidaię] nie zdobył dobrym słowem smile.gif
Kwestia jest taka - czy mamy jakiekolwiek konkretne wskazówki potwierdzające to, ze na Krokusowym Polu jego piechota była gorszej jakości niż piechota Onomarchosa (co do jazdu mam nadzieję nie ma wątpliwości smile.gif ).
Z jakiego opisu bitwy (poproszę konkretny odnośnik) wynika, ze natarcie jazdy nastąpiło najpierw?

Dobrze Sargonie, że sprawdziłeś. Albo coś mi się pochrzaniło z jakąś inną bitwą (najbardziej prawdopodobne) albo co najwyżej była to interpretacja przebiegu bitwy dokonana przez jakiegoś historyka co mi została w pamięci. Sprawdziłem Diodora, Justynusa, Demostenesa, nawet Pauzaniasza. Powinienem to zrobić zanim coś napiszę, sssrryy. Tam o bitwie wiadomo tyle co nic.
Natomiast co do niedoświadczenia (mniejszego od przeciwników) piechoty Filipa w owym okresie - nadal się będę upierał, że dwie przegrane bitwy rok wcześniej - na to właśnie wskazują. I Filip do tych bitew nie wojował z Grekami w otwartym polu. Umiejętności oblężniczych nie neguje. Ludzie Onomarchosa mieli jednak jeszcze dodatkowo bitwy z tebańczykami na koncie. Swoją drogą źródła faktycznie wskazują na zaskoczenie, że nikt się takiego zwycięstwa po Filipie nie spodziewał. Dlaczego?

Na marginesie dyskusji. Szukając skąd pamiętam tekst, który najprawdopodobniej nie istnieje - trafiłem na ciekawy tok rozumowania dot. Filipa w "Historii Grecji" P.J.Rhodes'a. Do tej pory za N. Hammondem uważałem, że Filip był regentem, który później przejął władzę. Chyba mieliśmy podobne zdanie.
Rhodes zauważa, że tytuł regenta pojawia się dopiero w źródle Justynusa. Nic na ten temat nie pisze Diodor, co jeszcze o niczym nie świadczy. Natomiast, że w mowach Demostenesa nie pada ani słowo o uzurpacji, przywłaszczeniu władzy przez Filipa - zdaniem tego historyka neguje to autentyczność późniejszych źródeł.
Zaczynam się zastanawiać. Pzecież nieletni Amyntas nie zagrażał Filipowi, przynajmniej nie do tego stopnia aby Filip go usunął (zabito go dopiero po śmierci Filipa). Regent przejmujący władzę zwykle nie czuje się wystarczająco pewnie aby nieletniego spadkobierce zostawić przy życiu. Filipa natomiast bardziej niepokoili przyrodni bracia, niż niby prawowity władca? Zaczynam się poważnie zastanawiać, czy nie jest to słuszne rozumowanie i Filip nie został obwołany przez macedońskie wojsko królem tuż po śmierci Perdikkasa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #811

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/04/2011, 17:31 Quote Post

QUOTE(GP_mars)
To co, może dla odmiany o Mariuszu? Tego też by należało wysoko postawić. Choć źródła rzymskie mam baardzo słabo opanowane, więc trudno mi konkretnie porównywać go do np. Cezara czy starszego ze Scypionów.
Mi niestety też, nie interesuję się tym okresem tak mocno jak wcześniejszym - przynajmniej w rzymskich aspektach. wink.gif

QUOTE
I Filip do tych bitew nie wojował z Grekami w otwartym polu.
OK - to jak pokonał Fokijczyków (Diodoros 16.35.1), w rezultacie wyrzucając ich z Tessalii? smile.gif
Zresztą wojny z barbarią też przecież stanowiły szkołę, każde konkretne działania wojenne (noooo, zwycięskie) sprzyjają podniesieniu poziomu wyszkolenia armii.

QUOTE
Natomiast co do niedoświadczenia (mniejszego od przeciwników) piechoty Filipa w owym okresie - nadal się będę upierał, że dwie przegrane bitwy rok wcześniej - na to właśnie wskazują.
QUOTE
Umiejętności oblężniczych nie neguje. Ludzie Onomarchosa mieli jednak jeszcze dodatkowo bitwy z tebańczykami na koncie.
Moim zdaniem te dwie przegrane wcześniej wskazują na to o czym pisze Diodoros 16.35.2 - że Onomarchos miał w nich przewagę liczebną. Można wziąć pod uwagę także zastosowanie przez Onomarchosa owego podstępu wspomnianego przez Poliainosa (jedno nie wyklucza drugiego, oba są prawdopodobne, a nie potrzeba odwoływać się do założeń).
Wg mnie nie ma przesłanek by twierdzić, ze piechota Filipa na Krokusowym Polu była gorszej jakości niż piechota Onomarchosa.

QUOTE
Swoją drogą źródła faktycznie wskazują na zaskoczenie, że nikt się takiego zwycięstwa po Filipie nie spodziewał. Dlaczego?
Hmmm, bo przegrał wcześniej dwa razy pod rząd? wink.gif

QUOTE
Na marginesie dyskusji. Szukając skąd pamiętam tekst, który najprawdopodobniej nie istnieje - trafiłem na ciekawy tok rozumowania dot. Filipa w "Historii Grecji" P.J.Rhodes'a. Do tej pory za N. Hammondem uważałem, że Filip był regentem, który później przejął władzę. Chyba mieliśmy podobne zdanie.
Rhodes zauważa, że tytuł regenta pojawia się dopiero w źródle Justynusa. Nic na ten temat nie pisze Diodor, co jeszcze o niczym nie świadczy. Natomiast, że w mowach Demostenesa nie pada ani słowo o uzurpacji, przywłaszczeniu władzy przez Filipa - zdaniem tego historyka neguje to autentyczność późniejszych źródeł.
Zaczynam się zastanawiać. Pzecież nieletni Amyntas nie zagrażał Filipowi, przynajmniej nie do tego stopnia aby Filip go usunął (zabito go dopiero po śmierci Filipa). Regent przejmujący władzę zwykle nie czuje się wystarczająco pewnie aby nieletniego spadkobierce zostawić przy życiu. Filipa natomiast bardziej niepokoili przyrodni bracia, niż niby prawowity władca? Zaczynam się poważnie zastanawiać, czy nie jest to słuszne rozumowanie i Filip nie został obwołany przez macedońskie wojsko królem tuż po śmierci Perdikkasa.
Rhodesa niestety nie czytałem, ale o sporze o charakter władzy Filipa w początkach panowania wspomina Wipszycka "Historia starożytnych Greków" t. II, s. 292 smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 12/04/2011, 7:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #812

     
Towarzysz Sowieta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 73.058

Zawód: Rewolucjonista
 
 
post 16/07/2011, 12:12 Quote Post

Hannibal, rzecz jasna. Aleksander Macedoński, czy Cezar to postacie nieco wyidealizowane. Gdzie tam im do Barkidy. Reszta typu Gajusza Mariusza, Pyrrusa, Scypiona, Pompejusza, Cyrusa, Filipa, to już zupełnie inna liga.


Gajusz Juliusz Cezar 38
Aleksander Wielki 70
Sargon I 2
Sargon II 3
Cyrus Wielki 3
Pyrrus 7
Hannibal 47
Lukullus
Gejzeryk
Aecjusz 2
Belizariusz 2
Oktawian August 3
Scypion Starszy Afrykanski 7
Ramzes II 3
Totmes III 3
Pauzaniasz
Perykles
Filip Macedonski 3
Tiglatpilesar III
Epaminondas 2
Mitrydates VI
Gnejusz Pompejusz Wielki 2
Shi Huangdi 2
Vercingetorix
Aecjusz 2
Hammurabi 2
Spartakus
Militiades
Germanik
Marek Klaudiusz Marcellus
Atylla 2
Oktawian August 2
Klaudiusz
Trajan
Julian Apostata 2
Marek Aureliusz
Eran Spahbodh Rustaham Suren-Pahlav.
Senaherib
Temistokles
Stylichon
Tyberiusz
Leonidas 2
Demetriusz Antygonida
Antioch III
Barkida
 
User is offline  PMMini Profile Post #813

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/06/2015, 1:41 Quote Post

Taka uwaga Aleksander i Hannibal odziedziczyli dobrą armię po ojcach, Cezar dostał rzymskiego samograja wszyscy jeszcze co mogli poprawili a po kim odziedziczył armię Filip II ?
Aczkolwiek głosowałem na Cezara tatusia wolę zdecydowanie od syna a Hannibala i Scypiona takoż.
Szkoda że nie mamy dobrej bazy źródłówej do oceny zdolności wodzowskich Tutmozisa III, Tukulti-apil-Eszary III, Szarru-kina , Cyrusa czy Szy-Huang-ti ;-(
Może pole wyboru byłoby szersze
 
User is offline  PMMini Profile Post #814

     
Księżycowy Piotr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 101.039

Piotr Wijas
Stopień akademicki: student
Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2017, 20:20 Quote Post

Moim skromnym zdaniem Hannibal był najlepszym wodzem starożytności


Gajusz Juliusz Cezar 38
Aleksander Wielki 70
Sargon I 2
Sargon II 3
Cyrus Wielki 3
Pyrrus 7
Hannibal 48
Lukullus
Gejzeryk
Aecjusz 2
Belizariusz 2
Oktawian August 3
Scypion Starszy Afrykanski 7
Ramzes II 3
Totmes III 3
Pauzaniasz
Perykles
Filip Macedonski 3
Tiglatpilesar III
Epaminondas 2
Mitrydates VI
Gnejusz Pompejusz Wielki 2
Shi Huangdi 2
Vercingetorix
Aecjusz 2
Hammurabi 2
Spartakus
Militiades
Germanik
Marek Klaudiusz Marcellus
Atylla 2
Oktawian August 2
Klaudiusz
Trajan
Julian Apostata 2
Marek Aureliusz
Eran Spahbodh Rustaham Suren-Pahlav.
Senaherib
Temistokles
Stylichon
Tyberiusz
Leonidas 2
Demetriusz Antygonida
Antioch III
Barkida
 
User is offline  PMMini Profile Post #815

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 892
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 30/01/2017, 22:44 Quote Post

Zama z pewnością to potwierdza smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #816

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/01/2017, 23:11 Quote Post

A jedna przegrana zmienia coś w kwestii wybitności danego wodza, na dodatek takiego, którego dokonania studiowano na uczelniach wojskowych właściwie po dziś dzień?
 
User is offline  PMMini Profile Post #817

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 892
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 30/01/2017, 23:19 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/01/2017, 23:11)
A jedna przegrana zmienia coś w kwestii wybitności danego wodza, na dodatek takiego, którego dokonania studiowano na uczelniach wojskowych właściwie po dziś dzień?
*


W kwestii samej wybitności nie zmienia ale w kwestii nazwania go "naj"wybitniejszym taka klęska już zmienia sporo. Przykładowo wymieniony wcześniej Filip II tak druzgocącej klęski nie poniósł a dodatkowo sam był wielkim twórcą i reformatorem armii więc tutaj ten przedrostek "naj" byłby bardziej wskazany, z całym szacunkiem dla Hannibala

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 30/01/2017, 23:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #818

     
Krzysiek1025
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 101.667

Zawód: Uczeñ
 
 
post 4/05/2017, 19:29 Quote Post

Hannibal, to on omal nie pokonał Rzymu
Gdyby Senat Kartaginy wspierałby Hannibala to mógłby wygrać z Rzymem
 
User is offline  PMMini Profile Post #819

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.980
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/05/2017, 19:41 Quote Post

Indra -podobno taki boski wojownik istniał :)Dolina Indusu

"O Indra zmiotles wspanialosci i ze sloncem pokonujesz narod Dasa" (Rigweda)

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/05/2017, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #820

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 4/05/2017, 21:44 Quote Post

GI Caesar

potem dlugo, dlugo nic...

i nastepnie Hannibal lub Alex3..

Gajusz Juliusz Cezar 39
Aleksander Wielki 70
Sargon I 2
Sargon II 3
Cyrus Wielki 3
Pyrrus 7
Hannibal 48
Lukullus
Gejzeryk
Aecjusz 2
Belizariusz 2
Oktawian August 3
Scypion Starszy Afrykanski 7
Ramzes II 3
Totmes III 3
Pauzaniasz
Perykles
Filip Macedonski 3
Tiglatpilesar III
Epaminondas 2
Mitrydates VI
Gnejusz Pompejusz Wielki 2
Shi Huangdi 2
Vercingetorix
Aecjusz 2
Hammurabi 2
Spartakus
Militiades
Germanik
Marek Klaudiusz Marcellus
Atylla 2
Oktawian August 2
Klaudiusz
Trajan
Julian Apostata 2
Marek Aureliusz
Eran Spahbodh Rustaham Suren-Pahlav.
Senaherib
Temistokles
Stylichon
Tyberiusz
Leonidas 2
Demetriusz Antygonida
Antioch III
Barkida
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #821

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 8/05/2017, 13:29 Quote Post

Cezar akurat porażek miał całkiem sporo. Gergowia, Dyrrachium, średnio udana wyprawa do Brytanii, raczej przegrana bitwa pod Ruspiną w Afryce... Jak na najlepszego z wodzów, to zbyt wielu przeciwników mogło się pochwalić pokonaniem go. Fakt, wojny wygrywał, ale nie on jeden. A paru niepokonanych, przynajmniej oficjalnie, by się jednak znalazło wink.gif. No i ta jego radosna niefrasobliwość w sprawach logistyki. Uważam, że Cezarowi sporo brakowało do zostania najlepszym wodzem w dziejach Rzymu, a co dopiero świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #822

55 Strony « < 53 54 55 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej