Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hełmy rzymskie, Dlaczego, jak i kiedy sie zmieniały?
     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 7/06/2015, 21:56 Quote Post

Cześć Wszystkim forumowiczom

W Internecie można spotkać wiele stron i grafik przedstawiających ewolucję hełmu rzymskiego na przestrzeni stuleci.

W opisach, bardzo często jako przyczynę ich ewolucji (zarówno to z czego były robione oraz kształt jaki miały mieć) zależał od jednego głównego czynnika: przeciwnika rzymu: galów, hellenów, iberów, germanów, daków, partów itd. Teza ta chyba nie może być w żaden sposób podważona, aczkolwiek zastanawiające, dla mnie, jest dlaczego jedne hełmy (np. galijskie) były faworyzowane niby bardziej przez rzymskich wojaków niż np. bardziej "rodzime" produkty (może tańsze, może lepszej jakości, może bardziej funkcjonalne, może jakieś czynniki społeczno-kultuorwe grały w tym rolę?), i czy ktoś wogóle robił takie porównania i szczegółowe analizy?

Ponad to;

Mało jest jednak argumentów i analiz dotyczących mikro-skali tego zjawiska jak zmieniały się hełmy rzymskie. Jest ich jak na lekarsto np:
- wprowadzenie naczółka na hełmie typu montefortino i collus było spowodowane tym, żeby ochraniać czaszę hełmu przed cięciem miecza galijskiego;
- wprowadzenie krzyżowego wzmocnienia w hełmach imperial-italic i imperial-galic było spowodowane konfrontacją z dakami (miecz typu falx?)
- wprowadzenie ciężkiego hełmu (Auxiliary Cavalry Type E - klasyfikacja Robinsona), zapewniającego bardzo dobrą osłonę twarzy było spowodowane konfrontacją z partami, ale dokładnie co w tej konfrontacji było istotne (walka dystansowa - łuk kompozytowy partów, walka wręcz - jakaś specyficzna broń biała) tego za bardzo nie wiadomo;

Jest to dosyć ogólne pytanie dotyczące szczegółowej kwestii ewolucji hełmów rzymskich, aczkolwiek mam nadzieję, że zacne grono kolegów, może nakieruje jakoś moje myślenie, podsunie jakieś przykłady podobnych analiz albo zwyczajnie podzieli się refleksją smile.gif

Pozdrawiam
LK
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 10/06/2015, 8:55 Quote Post

Proponuję skontaktować się z Cezarym Wyszyńskim (na forum Freha pod adresem www.freha.pl jest administratorem o nicku Marcvs Rebivs Cacaivs Asellio), chyba najbardziej zaawansowanym rekonstruktorem legionów rzymskich w Polsce. Ich podforum na Freha niestety jest ukryte nawet dla forumowiczów, więc jeśli nie jesteś członkiem grupy Legio XXI Rapax, to nie poczytasz sobie u nich o hełmach ot tak, musisz uzyskać dostęp przez Czarka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 10/06/2015, 10:08 Quote Post

QUOTE
wprowadzenie krzyżowego wzmocnienia w hełmach imperial-italic i imperial-galic było spowodowane konfrontacją z dakami (miecz typu falx?)

Zapewne kojarzysz, że podobno chodziło o broń dwuręczną stosowaną przez Daków, z powodu dużej siły ciosu miano wzmocnić hełm (ponoć na wzór gladiatorów) by dać jakąkolwiek szanse żołnierzom na przeżycie ewentualnego ciosu. Falx zapewne w jakiś sposób przypominał tracką rhompaia - może ktoś robił testy czy to rzeczywiście coś dawało?

QUOTE
wprowadzenie ciężkiego hełmu (Auxiliary Cavalry Type E - klasyfikacja Robinsona), zapewniającego bardzo dobrą osłonę twarzy było spowodowane konfrontacją z partami, ale dokładnie co w tej konfrontacji było istotne (walka dystansowa - łuk kompozytowy partów, walka wręcz - jakaś specyficzna broń biała) tego za bardzo nie wiadomo

Tu chodziło chyba raczej o kwestię naśladowania rozwiązań partyjskich czyli wprowadzenie ciężkiej konnicy a niekoniecznie o poradzenie sobie z jakimś nowym rodzajem broni. Kwestie trochę poruszał K. Narloch, Rzymskie hełmy z zasłonami, 2012 może tam będzie jakaś dalsza literatura na ten konkretny temat. Jest też praca H. i J. Travies, Roman helmets, 2014 powinna gdzieś być w internetach może tam będzie coś interesującego dla Ciebie choć nie jestem w stanie ocenić wartości pracy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 10/06/2015, 13:16 Quote Post

Dziękuję za szybką odpowiedź i taki krótki wtręt o ciut innym odchyleniu tematycznym:

Jeśli rzymianie i celtowie (potem galowie) walczyli ze sobą od stuleci (może jako symboliczny punkt startu przyjąc najazd galów w IV wieku BC na italię), to dlaczego hełm collus lub póxniejsza odmiana montefortino (wersja z daszkiem chroniącym przed ciosem w głowę) odmiany rzymskiej, jest opisywany jako typ hełmu rozpowszechniony najwcześniej w wojskach cezara, gdzie z czystej logiki funkcjonalnego myślenia wynikałoby, że takie wzmocnienie wprowadzone winno być wcześniej (np. kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat po najeździe) i mogło funkcjonować w czasie wojny z Pyrrusem, wojen punickich i wojen z Cybrami i Teutonami spokojnie.

Rzez jasna mozna argumentować takie stanowisko tak bo tak, ponieważ to sugerują znaleziska, czyli hełmy montefortyńskie, które datuje się czasami węglem, jednak jeśli przyjąć, że (póki co najbardziej precyzyjna) metoda datowania węglem ma odchylenie rzędu od 500 do 1000 lat (dla próbek starszych niż 1000 lat), to w zasadzie, w tym konkretnym wypadku, nic nam to nie mówi, co i kiedy było wyprodukowane.

Można patrzeć również na mozaiki, ale jako socjolog i antropolog, mam na względzie również czynniki społeczne i kulturowe, a może najbardziej politykę i może będzie nadużyciem to co napiszę, ale sylwetki legionistów, czyli ich ekwipunek, mogą być różne od rzeczywistości i przedstawiać wyidealizowany obraz przeszłości, czyli np. kolumna Trajana, groby centurionów, mozaiki i freski legionistów datowane na różne epoki rozwoju rzymu - chociaż bardzo cenne historycznie, w mojej ocenie powinny być traktowane z dużą rezerwą, i mogą stanowić jedno z narzędzi (prymitywnej) na tamte czasy propagandy (jakie imperium tworzyło by realny obraz samego siebie wśród podbitych ludów?). Co to oznacza? Ano tyle, że być może nie każdy legionista miał kolczugę, pancerz łuskowy lub segmentatę i do tego super-hiper fajne, lansiarskie hełmy żelazne imperial-italic lub imperial-galic.

I nie przekonują mnie tłumaczenia dziejopisarzy, którzy tworzyli na rzecz mecenackich elit, które reprezentowali, a które niejednokrotnie ich opłacały, do tego by pisali coś w taki sposób, aby był "jasny" i "bezdyskusyjny" dla przyszłych pokoleń.

Na tym forum czytałem różne wypowiedzi i jeden z komentatorów umieścił wpis, że w starożytności mieli bardzo dużo metalu i produkowali bardzo dużo uzbrojenia czy to zaczepnego czy ochronnego, więcej niż nam się wydaje. Zgoda, chociaż danych ilościowych nie uświadczymy w tym tłumaczeniu.

Jedno jednak w praktyce społecznej pozostaje niezmienione (co potwierdzają różne studia historyczne), a minowicie polityka gospodarowania zasobami na rzecz armii zawsze była podobna bez względu na epokę, wyposażanie masy żołnierzy było przeprowadzane tanio, szybko i tak by armia prezentowała niezbędne minimum zdolności operacyjnych (Rzym w moim odczuciu nie był wyjątkiem pod tym względem). Można zatem stawiać tezę, że uzbrojenie rzymskiego żołnierza stanowiło odbicie taktyki walki ich armii. Sens zatem miał hełm (do osłony głowy), tarcza (do osłony korpusu i nóg), miecz (do walki na krótkim dystansie), sztylet (ostatnia deska ratunku (chociaż logicznie myśląc to już chyba we własnym zakresie mógł kupować legionista), pila (ważna broń taktyczna) i tobołek na graty potrzebne do życia codziennego w czasie kaampanii). Wyszukane hełmy (jakieś bogato zdobione i inkrustowane) i pancerze mają sens w masowym rozpowszechnieniu, gdy ceni się życie i wartość pojedynczego żołnierza, a czy rzeczywiście ceniono tak to życie w rzymie?

Mogę pozowlić sobie na podejrzenie, że ulepszenia na hełmach (wzmocnienia, ozdobne wstawki, piuropusze, kity itd.), pancerze, elmenety ochronne jak nagolenniki mogli zapewnić sobie sami legioniści (gdy było ich stać i gdy dożyli tego gdy było ich stać), a nie dostawali tego wszsytkiego (najlepszej jakości) z arsenałów jak powszechnie się sądzi.

Jaki to ma sens dla wątku kóry założyłem, ano taki, że w mojej ocenie każde ulepszenie jakie było wprowadzane do obiegu w armii rzymskiej, skupiając się tylko na hełmach, mogło być oddolną inicjatywą zwykłych legionistów, gdyż ze strony reprezentującej administracje wojskową rzymu liczyły się koszty (jak zawsze i wszędzie w tym względzie).

Wyjątek mogli stanowić pretorianie, gdyż byli osobista strażą cesarza, więc nie mogli prezentować się żałośnie i przeciętnie względem zwykłych legionistów.

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź i co sądzicie o moich przemyśleniach
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 10/06/2015, 13:47 Quote Post

QUOTE
jest opisywany jako typ hełmu rozpowszechniony najwcześniej w wojskach cezara, gdzie z czystej logiki funkcjonalnego myślenia wynikałoby, że takie wzmocnienie wprowadzone winno być wcześniej (np. kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat po najeździe) i mogło funkcjonować w czasie wojny z Pyrrusem, wojen punickich i wojen z Cybrami i Teutonami spokojnie.

Ilość znalezisk broni rzymskiej nie jest jakaś imponująca. Generalnie chyba nawet więcej np mieczy rzymskich znamy z terenów poza Imperium niż z samego Imperium. To utrudnia śledzenie precyzyjnych zmian jak ma to miejsce np w przypadku zapinek. Warto też pamiętać, że samo uzbrojenie celtyckie też ewoluowało w czasie - co też nie mogło pozostawać bez odpowiedzi w uzbrojeniu ich przeciwników.

QUOTE
metoda datowania węglem ma odchylenie rzędu od 500 do 1000 lat (dla próbek starszych niż 1000 lat), to w zasadzie, w tym konkretnym wypadku, nic nam to nie mówi, co i kiedy było wyprodukowane.

Chodzi Ci o datowanie C14 czyli metoda węgla radioaktywnego? Ono nie stosuje się bezpośrednio do materii nieożywionej jaką są hełmy, warto o tym pamiętać. Dla tego odcinka chronologicznego daje też znacznie precyzyjniejsze datowanie niż 500 lat zwłaszcza przy datach kalibrowanych.

QUOTE
Co to oznacza? Ano tyle, że być może nie każdy legionista miał kolczugę, pancerz łuskowy lub segmentatę i do tego super-hiper fajne, lansiarskie hełmy żelazne imperial-italic lub imperial-galic.

Oczywiście, że nie, zresztą wiele zabytków sztuki uwzględnia postacie pozbawione innej osłony niż hełm i tarcza. Różne nagrobki żołnierzy z tych samych czasów różnią się szczegółami co do uzbrojenia, co też jest oczywiste.

QUOTE
Jedno jednak w praktyce społecznej pozostaje niezmienione (co potwierdzają różne studia historyczne), a minowicie polityka gospodarowania zasobami na rzecz armii zawsze była podobna bez względu na epokę, wyposażanie masy żołnierzy było przeprowadzane tanio, szybko i tak by armia prezentowała niezbędne minimum zdolności operacyjnych (Rzym w moim odczuciu nie był wyjątkiem pod tym względem).

No niekoniecznie - lorica segmentata która technicznie jest znacznie lepsza od innych pancerzy i droższa była stopniowo wprowadzana na uzbrojenie legionistów. Ostatecznie w czasie kryzysu ją zarzucono, niemniej koszt przezbrajania części oddziałów w ten pancerz musiał być gigantyczny a robiono to.

QUOTE
Można zatem stawiać tezę, że uzbrojenie rzymskiego żołnierza stanowiło odbicie taktyki walki ich armii.

To chyba oczywiste

QUOTE
Mogę pozowlić sobie na podejrzenie, że ulepszenia na hełmach (wzmocnienia, ozdobne wstawki, piuropusze, kity itd.), pancerze, elmenety ochronne jak nagolenniki mogli zapewnić sobie sami legioniści (gdy było ich stać i gdy dożyli tego gdy było ich stać), a nie dostawali tego wszsytkiego (najlepszej jakości) z arsenałów jak powszechnie się sądzi.

Sprawdź badania w Kalkriese.

QUOTE
Jaki to ma sens dla wątku kóry założyłem, ano taki, że w mojej ocenie każde ulepszenie jakie było wprowadzane do obiegu w armii rzymskiej, skupiając się tylko na hełmach, mogło być oddolną inicjatywą zwykłych legionistów, gdyż ze strony reprezentującej administracje wojskową rzymu liczyły się koszty (jak zawsze i wszędzie w tym względzie).

W jaki sposób? Żołnierz konkretnego legionu niekoniecznie musiał się kontaktować bezpośrednio z legionistą innej jednostki, skąd zatem rozpowszechnienie pewnych typów uzbrojenia dość szerokie? Co zaś do dbania o żołnierzy, czemu w Novae przed wojnami dackimi Trajana powstał duży szpital wojskowy skoro nie dbano o żołnierzy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/06/2015, 14:02 Quote Post

http://legio14.proantica.org/index.php?opt...y&Itemid=62
nie mam teraz możliwości, ale chętnie rozpiszę sie po powrocie do domu. Link na początek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 11/06/2015, 7:29 Quote Post

Ciekawy może być tez tekst, H.C.H. van Enckevort, H.J.W. Willems, Roman Cavalry helmets in ritual hoards from Kops Plateau at Nijmegen the Netherlands, "Journal of Roma Military equipment" t.5 (1994). Depozyty kultowe ale mamy kilka hełmów z jednego stanowiska z różnych okresów historycznych więc coś można o ewolucji powiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 11/06/2015, 10:00 Quote Post

Dziękuję za dotychczasowe komentarze i pomoc

Theodorusie
Link bardzo fajny, jako bazowa wiedza w zakresie ewolucji sprzętu rzymskiego jest ok. dzięki.

Furiuszu
Jeśli chodzi o szpitale, to rzeczywiście jest to jakiś wyraz troski o żołnierzy, nie mniej chyba pod wielkim znakiem zapytania można postawić jakość takiego szpitala i zakres pomocy, którą on dawał rannym legionistom.

Co do niekontaktowania sie legionistów ze sobą, idąc tropem kręgów kulturowych, można stwierdzić, że skoro przez bardzo długi czas, jedynym źródłem rekrutacji legionistów (ciężkozbrojnej piechoty) była italia - bo była to szczególna prowincja na mapie imperium, to równie dobrze można tezę tą rozszerzyć i stwierdzić, że skoro wszsytkie (do pewnego momentu) legiony były rekrutowane w italii (bo tylko obywatele rzymu mogli służyć w tej piechocie), to też uzbrojenie legionów i pewne wzory sprzętu mogły być podobne.

Nie wiem jakie dane i znaleziska przemawiają, za rozpowszechnianiem się segmentaty - to, że istniała nie ulega wątpliwości, to, że na tamte czasy była droga, też można taką tezę stawiać, ale jak bardzo, gdzie i kiedy była rozpowszechniona tego już nie jestem pewien. Z tego co wiem to fragmenty i większe części tego pancerza znaleziono w Niemczech i Wlk. Brytanii. Są też przedstawiane na zabytkach sztuki i w oparciu o to przyjmuje się, że była szerzej stosowana, ale mechanika mogłaby być taka jak w przypadku hełmu attyckiego u rzymian, wiadomo, że go stosowano, też jest pokazywany na zabytkach sztuki (nawet wśród rzymskich legionistów), ale przyjmuje się, że był mało rozpowszechniony w armii i tylko stosowany przez wyższych oficerów.

Pozdrawiam i czekam na dalsze komentarze smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 11/06/2015, 10:30 Quote Post

Brak czasu na pisanie :/
Wyposażenie dostępne w samej Italii to m.in.wzory celtyckie, greckie i etruskie. Były wykorzystywane, patrząc po znaleziskach, przedstawieniach itd przez setki lat. Do tego dochodzą wzory i samo wyposażenie z terenów prowadzenia działań wojennych itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 11/06/2015, 11:44 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o szpitale, to rzeczywiście jest to jakiś wyraz troski o żołnierzy, nie mniej chyba pod wielkim znakiem zapytania można postawić jakość takiego szpitala i zakres pomocy, którą on dawał rannym legionistom.

Sam fakt powstania takiego przybytku dobrze świadczy o tym jak traktowano żołnierzy. Zwracano na to na pewno uwagę choćby Wegecjusz, Epitome de rei militaris 3.2. Może awrto też sięgnąć do paru tekstów na ten temat: L. Press, Valetudinaria w rzymskich fortach, "Novensia" t.4 (1992), s. 7-29, D. Aparaschivei, Physicians and medicine in the Roman Army of Moeasi Inferior, "Dacia" t.56 (2012), s.99-118 no i może do tego M. Korać, Medicus et chirurgus ocularis iż Wiminiacijum, "Starinar" t.37 (1986), s.53-70 to opis grobu, odkrytego jeszcze pod koniec XIX wieku w którym złożono szczątki ok 40 letniego mężczyzny wraz z zestawem narzędzi medycznych. Uznaje się (a przynajmniej autor uznaje), że jest to pochówek anonimowego medicus chirurgus legionis VII Claudiae. W skład odkrytych narzędzi wchodzą po parze brązowych szczypcy chirurgicznych (volsellae), dwie brązowe cyathiscomela (brak mi polskiego terminu), dwie łyżeczki do uszu (auriscalpium), dwie szpatułki (spathomela), sonda brązowa (specillum), zestaw do szycia ran (thece vulneraria) i brązowe ferrum candens.

QUOTE
Co do niekontaktowania sie legionistów ze sobą, idąc tropem kręgów kulturowych, można stwierdzić, że skoro przez bardzo długi czas, jedynym źródłem rekrutacji legionistów (ciężkozbrojnej piechoty) była italia - bo była to szczególna prowincja na mapie imperium, to równie dobrze można tezę tą rozszerzyć i stwierdzić, że skoro wszsytkie (do pewnego momentu) legiony były rekrutowane w italii (bo tylko obywatele rzymu mogli służyć w tej piechocie), to też uzbrojenie legionów i pewne wzory sprzętu mogły być podobne.

W okresie przedmariańskim nawet nie ma co mówić, natomiast w sumie już chyba od początku cesarstwa, po dobie wojen domowych w wojsku zaczyna być coraz więcej przedstawicieli ludności spoza Italii: I.A. Łuć, Boni et Mali. Militer Romani. Relacje między żołnierzami wojsk rzymskich w okresie wczesnego cesarstwa, Kraków 2010, s.53-54 - nie wdając się w szczegóły w okresie dynastii julijsko-klaudyjskiej sytuacja wygląda tak, ze 56% żołnierzy pochodzi z Italii a 44% z prowincji rzymskich, w czasach dynastii flawijskiej, do Trajana sytuacja wygląda tak, ze 22% żołnierzy pochodzi z Italii a 78% z prowincji. Także zerwanie kontaktu powinno następować dość szybko, no i stacjonowano w różnych miejscach już w ramach legionów.

QUOTE
Nie wiem jakie dane i znaleziska przemawiają, za rozpowszechnianiem się segmentaty - to, że istniała nie ulega wątpliwości, to, że na tamte czasy była droga, też można taką tezę stawiać, ale jak bardzo, gdzie i kiedy była rozpowszechniona tego już nie jestem pewien. Z tego co wiem to fragmenty i większe części tego pancerza znaleziono w Niemczech i Wlk. Brytanii. Są też przedstawiane na zabytkach sztuki i w oparciu o to przyjmuje się, że była szerzej stosowana, ale mechanika mogłaby być taka jak w przypadku hełmu attyckiego u rzymian, wiadomo, że go stosowano, też jest pokazywany na zabytkach sztuki (nawet wśród rzymskich legionistów), ale przyjmuje się, że był mało rozpowszechniony w armii i tylko stosowany przez wyższych oficerów.

W Niemczech znaleziono ją w Kalkriese. Stąd warto sięgnąć do badań tego miejsca. W Anglii w Newstead. Zresztą wygląda na to, że sama lorica segmentata też ewoluowała i miała cztery główne odsłony czy też wersje. Natomiast na pewno nie będzie wiele znalezisk tego typu bo trudno element takiego pancerza zgubić a Rzymianie zmarłych nie chowali w uzbrojeniu. Coraz popularniejszym i częstszym znaleziskiem są zapięcia lorica segmentata i to wskazuje na to, że w pewnym momencie, przed kryzysem III wieku, była to w miarę szeroko stosowana zbroja. Pancerz drogi a popularny też wskazywałby na dbanie o żołnierzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 11/06/2015, 20:16 Quote Post

Muszę przyznać, że jestem zaskoczony tym, że:

- po pierwsze, tak dobrze dbano o żołnierzy w wojsku rzymskim, szczególnie, że zarówno w czasach republiki jak i cesarstwa chętnych nie brakowało, ale z tego co czytałem można to zrozumieć, gdyż niby kulturowo rzymianie dażyli szacunkiem instytucję armii w swoim społeczeństwie, a zatem i żołnierze musieli szczycić się wysokim prestiżem, szczególnie chyba weterani (evocati?);

- po drugie, tym że inwestowano w armię ogromne środki i to w masy szeregowych żołnierzy - legionistów; w zasadzie nie widzę uzasadnienia takiego postępowania; im więcej trzeba wydać na wyposarzenie armii, tym więcej może być potencjalnych strat - super jak dobrze wyekwipowana armia wygra bitwę, ale jak przegra tysiące drogich elementów uzbrojenia przepada (jak w lesie Teutoburg, Karrami albo Kannami); ciekawe;

Dzięki bardzo za komentarze
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 11/06/2015, 20:55 Quote Post

Jest chyba oczywiste, że gdy organizuje się armię zawodową to się o nią dba, bo inaczej po co ona? Za cesarstwa tak to wyglądało, swoją drogą dobrze to oddaje Warrusie oddaj mi moje legiony, wypowiedziane podobno przez Oktawiana po klęsce w Lesie Teutoburskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/06/2015, 10:48 Quote Post

Jednak nie zapominajmy o tym, że żołnierzowi rzymskiemu potrącano z żołdu zarówno za wyżywienie jak i uzbrojenie. Zatem koszt początkowy był duży, ale z biegiem czasu w znacznej części się zwracał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 501
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 12/06/2015, 12:55 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/06/2015, 11:48)
Jednak nie zapominajmy o tym, że żołnierzowi rzymskiemu potrącano z żołdu zarówno za wyżywienie jak i uzbrojenie. Zatem koszt początkowy był duży, ale z biegiem czasu w znacznej części się zwracał.
*




No to za co on walczył? Sam musiał sie wyżywić i uzbroić, żołd podobno był niezbyt wysoki więc jakie miał korzyści? Sławę i łupy? A co za łupy miał np w biednej Germanii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 12/06/2015, 13:12 Quote Post

A - stała praca
B - stała płaca z dodatkami, nagrodami i łupami
C - szansa na odprawę, nadanie ziemi
D - opieka medyczna smile.gif
E - przynależność do większej wspólnoty
F - turystyka tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej