Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Węgry: Karol Martel - nadzieja Andegawenów ,
     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 23/06/2020, 7:43 Quote Post

POD jest prosty-Karol Martel, książę Kalabrii (1345-1348), bratanek Ludwika Andegaweńskiego, dożywa dorosłości (dokładną długość życia trzeba wylosować, ale załóżmy, że co najmniej przeżywa stryja). Jak potoczą się jego losy? Zgodnie z piastowsko-andegaweńskimi umowami sukcesyjnymin męscy potomkowie Elżbiety Łokietkówny mieli prawo do tronu polskiego, inny bratanek Ludwika, Jan Slawoński, był więc przez jakiś czas dziedzicem stryja także w Polsce. Do tego dochodzi Neapol-Joanna, jak w OTL, nie ma innych dzieci, które przeżyją dzieciństwo, chyba nie wydziedziczy własnego syna na rzecz dalekiego kuzyna z Francji? Tymczasem nad Wisłą... W OTL Kazimierz Wielki spodziewał się, że Ludwik umrze bezdzietnie i Kaźko Słupski będzie mógł po nim objąć tron. W ATL bezdzietność Ludwika nie ma znaczenia, skoro jest jeszcze Karol Martel. Czy Kazimierz W. mimo wszystko "zainwestuje" we wnuka tyle co w OTL i nada mu te same ziemie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2020, 11:37 Quote Post

Sądzę, że Kazimierz tym bardziej w przypadku przeżycia Karola Martela zainwestuje w Kaźka. Powód był prosty - przecież Karol Martel najprawdopodobniej był bękartem Joanny i jej późniejszego męża Ludwika z Tarentu i chyba tylko Ludwik Węgierski wierzył w ojcostwo Andrzeja. Joanna na pewno nie wydziedziczy Karola na rzecz kuzyna z Francji, ale plotki o bękarctwie Karola Martela + zależność Neapolu od Rzymu spowoduje, że do wojny domowej i tak dojdzie. Joanna i tak odmówi papieskiemu bratankowi księstwa, więc Urban ogłosi jej syna bękartem, a ją samą zdetronizowaną, nadając tron Karolowi z Durazzo. Jedyną zmianą może być to, iż Węgrzy nie udzieliliby wsparcia Karolowi Durazzo, ale znając posłuszeństwo Ludwika wobec papieża - wątpię. Jedyną osobą, której przeżycie Martela mogłoby zrobić dobrze jest Bośniaczka, która mając dwóch Karolów (Martela i Durazzo) uwiązanych w Neapolu, mogłaby spokojnie przeprowadzić swój plan pozbycia się Zygmunta Luksemburvzyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/06/2020, 15:42 Quote Post

Pytanie - na ile dobrze był poinformowany Kazimierz odnośnie spraw neapolitańskich? Karol Martel urodził się przed ślubem Joanny z Ludwikiem i Kazimierz może również uwierzyć w to, że jest to jego siostrzany wnuk.

Przy ocalałym "bratanku" Ludwik staje przed dylematem - czy przekazać tron bratankowi, czy jednak starać się zachować go dla córki?

I w przypadku jego przeżycia sprawa Zygmunta Luksemburczyka nie jest dla Elżbiety ważna. Jeśli następcą zostaje Karol Martel, to mąż Marii nie ma znaczenia, jeśli zaś Maria - Zygmunt jest potrzebny do obrony praw Marii przed Karolem Martelem. Zresztą w tym przypadku narzeczeństwa i tak przebiegną inaczej. Ludwik nie będzie miał oporu oddać Luksemburgom najstarszej Katarzyny, a Marii Habsburgom. Co wyeliminuje Luksemburgów z koligacji z Andegawenami, o ile po śmierci Katarzyny nie dojdzie do zaręczyn Jadwigi z Zygmuntem.

Przy żywym Karolu Martelu Karol Durazzo nie musi dostać posiłków na zdobycie tronu neapolitańskiego i nie ma takiego znaczenia jak miał OTL. Natomiast sam Ludwik będzie raczej do upadłego walczył o prawa bratanka do Neapolu. Być może to własnie Karol Martel poślubi Małgorzatę Durazzo. A moze Elżbietę Sławońską i ta para zostanie wyznaczona przez Ludwika Węgierskiego na następców tronów. Sama Joanna również raczej nie wydziedziczy własnego syna - tym bardziej jeśli to syn Ludwika z Tarentu.

Sprawa Kaźka raczej przebiegnie jak OTL. W końcu Kazimierz aż do końca swoich dni liczył na syna z Jadwigi Żagańskiej.

Ciekawie wypadnie tu sprawa Litwy. Może Jagiełło poślubi córkę Kazimierza Wielkiego? W tej sytuacji Ludwik nie ma powodu szukać dla kuzynek mało znaczących mężów ani się ich pozbywać za szybko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2020, 17:37 Quote Post

Sądzisz, że Kazimierz oszukiwałby się, że kobieta, która zamordowała Andrzeja mogłaby urodzić jego dziecko? W coś takiego mógł uwierzyć rycerski Ludwik, ale nie Kazimierz. W końcu on najlepiej wiedział, jak zdradzać żonę.

Ludwik nie będzie miał takiego dylematu, gdyż po konflikcie z Joanną, papież nakaże mu wydziedziczyć Karola Martela.

W OTL Zygmunt był potrzebny do obrony praw Marii przed Karolem z Durazzo. Pomogło to coś na ambicje Elżbiety? Nic. Podobnie będzie z Karolem Martelem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 23/06/2020, 17:58 Quote Post

Karol Martel może być żonaty i dzieciaty jeszcze zanim urodzą się córki Ludwika, może mieć nawet syna/synów w odpowiednim wieku dla Ludwikówien. Jeśli Ludwik wierzy, że KM to syn jego brata, to nie po chrześcijańsku byłoby go wydziedziczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2020, 18:51 Quote Post

W sumie to zależy od jego osobowości? A jeżeli trafi się np. sodomita? Trzeba byłoby mu ją wylosować zanim się pomyśli o tym, co mógłby (a czego nie mógłby) zrobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/06/2020, 18:55 Quote Post

QUOTE
W OTL Zygmunt był potrzebny do obrony praw Marii przed Karolem z Durazzo. Pomogło to coś na ambicje Elżbiety? Nic. Podobnie będzie z Karolem Martelem.


Chciałam skromnie przypomnieć, że Karol Durazzo wyruszył oficjalnie z pomocą przeciwko Luksemburgom. Elżbieta zdaje się najzwyczajniej w świecie nie przewidziała, że Karol - na dodatek obłożony papieską klątwą - zechce się mieszać w węgierskie sprawy. Nie - nie twierdzę, że go wezwała. Twierdzę, że przybycie Karola Durazzo do Węgier zaskoczyło ją, i to bardzo mocno. Ze wspominanych w innym wątku książek o Karolu wychodziłoby, że Karol bardzo starannie ukrywał swoje ambicje wobec węgierskiego tronu.

QUOTE
Ludwik nie będzie miał takiego dylematu, gdyż po konflikcie z Joanną, papież nakaże mu wydziedziczyć Karola Martela.


Dlaczego miałby to zrobić? Wyklnie Joannę i ogłosi królem Neapolu jej syna. Ważny był ojciec, nie matka. A ojcem był brat Ludwika. Ludwik będzie posłuszny papieżowi, a Karol Martel - wychowany przez Ludwika - również.

QUOTE
Sądzisz, że Kazimierz oszukiwałby się, że kobieta, która zamordowała Andrzeja mogłaby urodzić jego dziecko?


A znalazłeś w kronice Jana z Czarnkowa coś na ten temat? Zdaje się opisywał śmierć Andrzeja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2020, 19:01 Quote Post

Nie do końca. Przecież Neapol to było papieskie lenno, teoretycznie papież mógł pozbawić praw do jego korony nawet całkiem prawowitego dziedzica i przenieść je na kogo innego. Tak przecież zaczęli panowanie sami Andegawenowie, prawa do tronu Karola I przecież pochodziły z papieskiej inwestytury. Praw krwi nie miał on żadnych. Więc Urban raczej wydziedziczy całą linię Joanny z praw i ogłosi Karola Martela bękartem. Przecież to Urban, który był zapamiętały w swojej nienawiści. Dlaczego miałby tego nie zrobić? Kronika Janka nie opisywała śmierci Andrzeja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 23/06/2020, 19:18 Quote Post

Jeśli papież ogłosi prawdopodobnego dziedzica tronu węgierskiego bękartem to może się na tym przejechać, zwłaszcza, że do tego czasu KM może zostać np. cesarskim zięciem.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 23/06/2020, 19:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/06/2020, 19:27 Quote Post

Niemniej Urban nie miał nikogo innego do usadowienia na tronie neapolitańskim niż Andegawenów. I owszem, nie wydziedziczy Karola Martela, ponieważ nie wie, czy dla Ludwika nie będzie to za wiele i czy ten przez to nie opuści Rzymu. Ogłoszenie Karola Martela bękartem bardziej uderzyłoby w Węgry niż w Neapol. Urban był zacięty i uparty, może głupio postępował, ale nie był głupi. Gdyby był głupi, uznałby argumenty krzyżackie i habsburskie w procesie Jadwigi. Wyklnie Joannę i wezwie Ludwika do strącenia jej z tronu. Ale Karola Martela bękartem nie ogłosi. Tym bardziej że Karol Martel swojej matki nigdy nie pozna i będzie ją tak samo nienawidził jak jego (nie)stryj.

QUOTE
Kronika Janka nie opisywała śmierci Andrzeja.


Sam widzisz. Na dworze krakowskim nie musiano znać szczegółów. A Ludwik też nie będzie się chwalił. Oficjalnie Joanna poślubiła Ludwika z Tarentu po odbyciu dwuletniej żałoby po Andrzeju. Tak na dobrą sprawę to, że plotkowano na temat Joanny i Ludwika, nie musi oznaczać, że to była prawda. Bo gdyby wierzyć każdej plotce...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 23/06/2020, 19:56 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 23/06/2020, 20:18)
Jeśli papież ogłosi prawdopodobnego dziedzica tronu węgierskiego bękartem to może się na tym przejechać, zwłaszcza, że do tego czasu KM może zostać np. cesarskim zięciem.
*



Karol Martel może mieć podobny stosunek do matki jak Jakub VI Stuart-matki nie zna i tyle o niej wie, że przyczyniła się do śmierci ojca a potem poślubiła jego domniemanego mordercę.

A tak poza tym-skąd się wzięła Francja w tytule? Przecież to nie o zwycięzcę z pod Poitiers chodzi w temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/06/2020, 20:00 Quote Post

Chyba wiem, skąd (chociaż to nie ja maczałam w tym palce)...zaraz poprawię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2020, 20:37 Quote Post

Urban może usadowić na tronie neapolitańskim Andegawenów z Durazzo. Zwłaszcza, że wersja wydarzeń popularna w Italii głosiła, że Karol Martel jest bękartem. A jako nieślubne dziecko, nic by nie dziedziczył. No i nie można być pewnym, że Ludwik węgierski nie zwróci dziecka Joannie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/06/2020, 8:58 Quote Post

Popularna w Austrii i Italii wersja wydarzeń głosiła, że Wilhelm Habsburg został w 1385 roku koronowany na króla Polski. Taką wersję bodajże promował niejaki Pius II. Popularna w RON była wersja o impotencji króla Michała Korybuta Wiśniowieckiego, a do dnia dzisiejszego w polskich szkołach uczy się, że Ludwika Maria Gonzaga nie urodziła żadnych dzieci Janowi Kazimierzowi.


I chyba nie podejrzewasz Ludwika o taką łaskawość...Urban sobie mógłby usadowiać. Bez wsparcia węgierskiego Karol Durazzo nie miałby szans na zdobycie tronu neapolitańskiego. Wiara Ludwika w plotki o bękarctwie Karola Martela zależałaby od stopnia zewnętrznego podobieństwa chłopaka do ojca. Chyba jednak był podobny do Andrzeja, skoro Ludwik zabrał go na Węgry.
Urban VI nie mógł ogłosić Karola Martela bękartem. Podważałoby to wyrok w tej sprawie jego poprzednika. Aż tak mocno autorytetu papiestwa nie ośmieliłby się naruszyć. Nie w czasie schizmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej