Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rokosz Lubomirskiego
     
yoda79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 66.021

Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/06/2010, 14:58 Quote Post

Jest temat o Lubomirskim,jednakże nie ma tematu dotyczącego stricte tego zagadnienia.
Mnie frapuje parę rzeczy:
- w okresie kiedy gromimy Moskwę JK zaczyna "zabawę ze szlachtą",co ja nazwałbym dosadniej,ale nazwę niedojrzałością polityczną, nadmiarem ambicji i nierozeznaniem w sytuacji
- Lubomirskiemu nic poza osłabieniem wewenętrznym kraju ten rokosz nie dał, wykorzystali go inni magnaci,którzy już potem robili co chcieli czego skutkiem był podział Polski na państewka we władaniu magnatów
- najbardziej interesująca jak dla mnie sprawa - rzeź wojsk królewskich pod Mątwami. Jak wytłumaczyć fakt,że Polacy wycinali poddających się Polaków? Zginęło około 4 tysięcy (głownie poddających się) doborowych żołnierzy służących wcześniej pod Jaremą czy Czarnieckim. Chodziło o przestraszenie przeciwnika czy o ogólne zdziczenie w tym narodzie bądź o coś innego jeszcze? Oświećcie mnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 4/06/2010, 16:34 Quote Post

QUOTE
Zginęło około 4 tysięcy (głownie poddających się) doborowych żołnierzy służących wcześniej pod Jaremą czy Czarnieckim.

Czy tak dużo, trudno stwierdzić.
Zauważ że przeprawione siły składały się głównie z dragoni i piechoty a zatem plebejuszy. Panów braci raczej by tak ostro rokoszanie nie potraktowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
yoda79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 66.021

Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/06/2010, 17:11 Quote Post

No nie wiem...
Jakiś czas temu czytałem listy Sobieskiego i o ile pamiętam oprócz dragonów panowie bracia również dali głowy. Może 4 tysięcy tam nie było,ale i tak nic nie usprawiedliwia tej rzezi. Batoh - rozumiem w sensie jakiejś tam idei,ale tutaj?
Dziwna bitwa,przewaga we wszystkim wojsk królewskich a mimo to klęska. No ale jak się myśli,że woda prochowi nie szkodzi to nic dziwnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2010, 22:13 Quote Post

Zdaje się że przyczną zajuszenia rokoszan była postawa ICR, który pertraktując wtedy z nimi nagle zaczyna przeprawiać wojska.
Uznali to za krok zdradziecki i się w...li.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 8/11/2010, 15:48 Quote Post

Moim zdaniem istnieją tylko trzy słowa na określenie Rokoszu Lubomirskiego zdrada,zdrada i jeszcze raz zdrada.Osłabiać kraj w momencie poważnego zagrożenia ze strony Rosji.Według mnie klęska w wojnie z Rosją była spowodowana w pewnej części także tym rokoszem bo gdy zaczęliśmy zwyciężać to powinniśmy Ruskich dobić a nie zwracać się przeciw królowi jaki by on nie był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 16/11/2010, 13:29 Quote Post

Niewątpliwe utrata kilku regimentów dragonii przez stronę królewską musiała ostudzić zapał regalistów. Ale jeżeli prawdą jest że w ciałach zabitych naliczono po kilkanaście ran teź zaciekłość i okrucieństwo rokoszan były ponad miarę szczególnie jak sie wspomni wcześniejszy rokosz Zebrzydowskiego kiedy to królewscy płazem tylko bili uciekających przeciwników wołajac "uciekajcie zdrajcy" a i 200 chłopa nie zginęło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 16/11/2010, 13:54 Quote Post

QUOTE
Według mnie klęska w wojnie z Rosją była spowodowana w pewnej części także tym rokoszem bo gdy zaczęliśmy zwyciężać to powinniśmy Ruskich dobić a nie zwracać się przeciw królowi jaki by on nie był.

Tylko że to król wystąpił przeciw narodowi i jego bohaterowi-Lubomirskiemu a nie na odwrót.
QUOTE
Ale jeżeli prawdą jest że w ciałach zabitych naliczono po kilkanaście ran teź zaciekłość i okrucieństwo rokoszan były ponad miarę szczególnie jak sie wspomni wcześniejszy rokosz Zebrzydowskiego kiedy to królewscy płazem tylko bili uciekających przeciwników wołajac "uciekajcie zdrajcy" a i 200 chłopa nie zginęło.

200 zabitych to wcale niemało, dolicz drugie tyle lub 2x tyle rannych i wyjdzie koło 500 zabitych i ciżko rannych, po stronie zaś królewskiej 30 zabitych oznacza koło 60-90 straconych, z proporcji strat wnioskuję że nie wszystkich jednak tylko płazowano.
Co do rzezi pod Mątwami, bito tam głównie plebejską dragonię i piechotę, która miała mocno utrudnioną ucieczkę przez 2 przeprawy
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 16/11/2010, 14:35 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 16/11/2010, 14:54)
200 zabitych to wcale niemało, dolicz drugie tyle lub 2x tyle rannych i wyjdzie koło 500 zabitych i ciżko rannych, po stronie zaś  królewskiej 30 zabitych oznacza koło 60-90 straconych, z proporcji strat wnioskuję że nie wszystkich jednak tylko płazowano.
Co do rzezi pod Mątwami, bito tam głównie plebejską dragonię i piechotę, która miała mocno utrudnioną ucieczkę przez 2 przeprawy
*



Niewatpliwie często stosunek zabitych do rannych wyraża sie liczbą 1do2 lub 1do3 ale nawet sumując tak jak powyżej (tylko zostawiłbym określenie zabitych i rannych a nie ciężko rannych tu naciągnąłeś swoja argumentację smile.gif ) i tak jest to kilka (a licząc tylko zabitych kilkanaście ) razy mniej niż pod Mątwami.

Oczywiście pod Guzowem regaliści najpierw w bitwie (przeciez nie bezkrwawej) osiągneli zwyciestwo a dopiero w pościgu (też nie wszyscy) płazowali - chodzi mi raczej o zagadnienie zmiany mentalnosci pomijam kwestię że dragoni to w lwiej części nie szlachta.
Ciekawe czy jakby dragoni wozili ze sobą "kozły hiszpańskie" to udałoby im sie okopać i odparować szarżę jazdy rokoszan?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 16/11/2010, 15:01 Quote Post

QUOTE
Ciekawe czy jakby dragoni wozili ze sobą "kozły hiszpańskie" to udałoby im sie okopać i odparować szarżę jazdy rokoszan?

Na to chyba nie mieli czasu.
Co do zmiany mentalnośći-był za nią odpowiedzialny Jan Kazimierz który zasłużył na przydomek "initium calamitatis regni".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 16/11/2010, 21:39 Quote Post

QUOTE(yoda79 @ 4/06/2010, 14:58)
Jest temat o Lubomirskim,jednakże nie ma tematu dotyczącego stricte tego zagadnienia.
Mnie frapuje parę rzeczy:
- w okresie kiedy gromimy Moskwę JK zaczyna "zabawę ze szlachtą",co ja nazwałbym dosadniej,ale nazwę niedojrzałością polityczną, nadmiarem ambicji i nierozeznaniem w sytuacji
- Lubomirskiemu nic poza osłabieniem wewenętrznym kraju ten rokosz nie dał, wykorzystali go inni magnaci,którzy już potem robili co chcieli czego skutkiem był podział Polski na państewka we władaniu magnatów
- najbardziej interesująca jak dla mnie sprawa - rzeź wojsk królewskich pod Mątwami. Jak wytłumaczyć fakt,że Polacy wycinali poddających się Polaków? Zginęło około 4 tysięcy (głownie poddających się) doborowych żołnierzy służących wcześniej pod Jaremą czy Czarnieckim. Chodziło o przestraszenie przeciwnika czy o ogólne zdziczenie w tym narodzie bądź o coś innego jeszcze? Oświećcie mnie.
*



Cześć

1. Plan pary królewskiej był bardzo prosty. Wzmocnić pozycję króla działaniami wewnętrznymi i zewnętrznymi i w ten sposób przeprowadzić elekcję vivente rege. Niestety zarówno wielka wyprawa JK na Moskwę nie wypaliła i ugrzęzła na Ukrainie, jak i sytuacja wewnętrzna gdzie Lubomirski miał silne poparcie na sejmikach, które miały go sądzić. Sądzę, że była to forma gry va banque ze strony Marii Ludwiki, która liczyła, że być może uda się wyeliminować silnego oponenta.
2. Sądzę, że w przypadku Lubomirskiego zagrały jego własne ambicje i urażona duma magnata. Nie sądzę, że chodziło o jakąś głębszą ideę.
3. Sądzę, że ten moment (Mątwy) był momentem krytycznym, gdzie zogniskowała się cała złość i nienawiść nie tyle względem osoby króla, co prezentowanej przez pamflety na szlacheckich sejmikach "tyranii, elekcji vivente rege czy dążeniu do absolutyzmu". Ja patrząc na te wydarzenie, nie mogę się powstrzymać od analogii do dzisiejszej polaryzacji kraju. Sądzę, że poziom indoktrynacji szlachty był ogromny w tym momencie i z tego wynikała ta sytuacja. Inną sprawą jest - gdy próbujemy robić porównania do rokoszu Zebrzydowskiego fakt, że tam po stronie króla stanęli hetmani (mimo animozji między nimi) a i autorytet władzy królewskiej był znacznie wyższy. W przypadku rokoszu Lubomirskiego mamy konflikt na linii słaby król-silny magnat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 21/11/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 16/11/2010, 13:54)
QUOTE
Według mnie klęska w wojnie z Rosją była spowodowana w pewnej części także tym rokoszem bo gdy zaczęliśmy zwyciężać to powinniśmy Ruskich dobić a nie zwracać się przeciw królowi jaki by on nie był.

Tylko że to król wystąpił przeciw narodowi i jego bohaterowi-Lubomirskiemu a nie na odwrót.
*


Król widział że krajowi potrzeba reform,których nie zapewniał skostniały system wolności szlacheckich.Prawie cała Europa przechodziła wtedy na system rządów absolutnych dla których początkiem w Polsce mogła być elekcja vivente rege.Szlachta uznała to za zamach na fundamenty Rzeczpospolitej Szlacheckiej i rokosz gotowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 14/02/2011, 19:38 Quote Post

W opracowaniach A. Kerstena ("Hieronim Radziejowski"), M. Nagielskiego ("Rokosz Jerzego Lubomirskiego w 1665 r.") i T. Wasilewskiego ("Ostatni Waza na polskim tronie") można znaleźć informacje, że konflikt hetmana z Janem Kazimierzem miał nie tylko podłoże polityczne (sprzeciw wobec elekcji vivente rege), ale także osobiste, a nawet wręcz ambicyjne. Śreniewita popadł w konflikt z dworem w momencie, kiedy para królewska poparła zawarcie małżeństwa między bogatą wdową po marszałku nadwornym koronnym Adamie Kazanowskim- Elżbietą Kazanowską a Hieronimem Radziejowskim. Tymczasem o jej rękę miał starać się Lubomirski. Kolejny spór między królem a magnatem miał miejsce, kiedy urząd podkanclerzego koronnego otrzymał od Wazy właśnie Radziejowski, a nie Lubomirski, który musiał się zadowolić urzędem marszałka wielkiego koronnego. W 1651 r. doszło do nowego starcia Lubomirskiego z królem- magnat odmówił wypełnienia własnych zobowiązań w podpisanym przez niego skrypcie (w zamian za otrzymaną laskę marszałkowską). Chodziło tu głównie o pieniądze (nieoficjalny i pozbawiony norm prawnych zwyczaj płacenia władcy za dany urząd). W 1654 r. razem z Januszem Radziwiłłem, Krzysztofem Opalińskim i Janem Leszczyńskim zawiązał spisek, który miał na celu detronizację Wazy i osadzenie na tronie Jerzego II Rakoczego.

Ciekawy jest także fakt podany przez Joannę Bąkową ("Szlachta województwa krakowskiego wobec opozycji Jerzego Lubomirskiego ..."), że ... w 1657 r. Lubomirski, pozyskany przez króla buławą polną koronną, wstąpił do stronnictwa dworskiego, a w 1659 r. popisał jako jeden z pierwszych tajny skrypt, w którym wyrażał zgodę na elekcję vivente rege księcia D`Enghiena. Świadczyć to ma o cynicznej i dwuznacznej grze Lubomirskiego, który głośno głosząc hasła obrony złotej wolności szlacheckiej prowadził wygodną dla siebie politykę (np. w tym samym czasie wysuwał kandydaturę Fryderyka Wilhelma !). Wiktor Czermak ("Ostatnie lata Jana Kazimierza")idzie jeszcze dalej w swoich rozważaniach- według niego sam Lubomirski być może myślał o zdobyciu korony dla siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 7:30 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 14/02/2011, 19:38)
W opracowaniach A. Kerstena ("Hieronim Radziejowski"), M. Nagielskiego ("Rokosz Jerzego Lubomirskiego w 1665 r.") i T. Wasilewskiego ("Ostatni Waza na polskim tronie") można znaleźć informacje, że konflikt hetmana z Janem Kazimierzem miał nie tylko podłoże polityczne (sprzeciw wobec elekcji vivente rege), ale także osobiste, a nawet wręcz ambicyjne. Śreniewita popadł w konflikt z dworem w momencie, kiedy para królewska poparła zawarcie małżeństwa między bogatą wdową po marszałku nadwornym koronnym Adamie Kazanowskim- Elżbietą Kazanowską a Hieronimem Radziejowskim. Tymczasem o jej rękę miał starać się Lubomirski. Kolejny spór między królem a magnatem miał miejsce, kiedy urząd podkanclerzego koronnego otrzymał od Wazy właśnie Radziejowski, a nie Lubomirski, który musiał się zadowolić urzędem marszałka wielkiego koronnego. W 1651 r. doszło do nowego starcia Lubomirskiego z królem- magnat odmówił wypełnienia własnych zobowiązań w podpisanym przez niego skrypcie (w zamian za otrzymaną laskę marszałkowską). Chodziło tu głównie o pieniądze (nieoficjalny i pozbawiony norm prawnych zwyczaj płacenia władcy za dany urząd). W 1654 r. razem z Januszem Radziwiłłem, Krzysztofem Opalińskim i Janem Leszczyńskim zawiązał spisek, który miał na celu detronizację Wazy i osadzenie na tronie Jerzego II Rakoczego.

Ciekawy jest także fakt podany przez Joannę Bąkową ("Szlachta województwa krakowskiego wobec opozycji Jerzego Lubomirskiego ..."), że ... w 1657 r. Lubomirski, pozyskany przez króla buławą polną koronną, wstąpił do stronnictwa dworskiego, a w 1659 r. popisał jako jeden z pierwszych tajny skrypt, w którym wyrażał zgodę na elekcję vivente rege księcia D`Enghiena. Świadczyć to ma o cynicznej i dwuznacznej grze Lubomirskiego, który głośno głosząc hasła obrony złotej wolności szlacheckiej prowadził wygodną dla siebie politykę (np. w tym samym czasie wysuwał kandydaturę Fryderyka Wilhelma !). Wiktor Czermak ("Ostatnie lata Jana Kazimierza")idzie jeszcze dalej w swoich rozważaniach- według niego sam Lubomirski być może myślał o zdobyciu korony dla siebie.
*



Cóż, generalnie można jeszcze dodać, że gdy w 1651 czy 1652 roku Lubomirski pobił instygatora koronnego Daniela Żytkiewicza (chodzi o komisję w sprawie Kunegundy), Jan Kazimierz krzyczał, że to zdrajca, że należy pozbawić go urzędu i skazać na śmierć. Później się opamiętał...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/02/2011, 11:07 Quote Post

Dwulicowy zdrajca myślący bardziej o interesie własnym niż RON.Niestety nie był on pierwszy i nie ostatni.Jego "dokonań" nie umniejsza nawet duży wkład w zwycięstwo z najeźdźcami szwedzko-siedmiogrodzkimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/02/2011, 11:19 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 15/02/2011, 11:07)
Dwulicowy zdrajca myślący bardziej o interesie własnym niż RON.Niestety nie był on pierwszy i nie ostatni.Jego "dokonań" nie umniejsza nawet duży wkład w zwycięstwo z najeźdźcami szwedzko-siedmiogrodzkimi.
*



Nie przepadam za Lubomirskim, ale gdy nazywasz go zdrajcą, to powinieneś też nazwać zdrajcami znaczną część szlachty - w końcu nie działał sam, miał poparcie wśród panów braci. wink.gif Poza tym równie dobrze zdrajcą można nazwać Jana Kazimierza - brał pieniądze od Ludwika XIV, forsował elekcję vivente rege podczas wojny z Rosją...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej