Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siemomysł, książę pomorski na zjeździe w 1046 r.
     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 3/08/2011, 22:26 Quote Post

Owego Siemomysła który stawił się na zjazd cesarski w 1046 roku wspólnie z Kazimierzem Odnowicielem uważano za syna Dytryka , prawnuka Mieszka I ? czy należy go wiązać z dynastią piastowską? przecież mógł być sobie księciem pomorskim odrębnym w ogóle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/08/2011, 0:50 Quote Post

Obstawiam, że Dytryk i Siemomysł to bracia. Obaj mają imiona po pradziadkach. Ojcu Mieszka i ojcu Ody. Imię Siemomysł jest zupełnie wyjątkowe, żeby to był przypadek. Co więcej Siemomysł posiadał alodium w Niemczech.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/08/2011, 0:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 4/08/2011, 8:57 Quote Post

Wystąpienie imienia Siemomysł w połowie XI wieku, POPIERA, sądzę, historyczność przekazu Galla o przodkach Mieszka I, przynajmniej w jednym przypadku (wbrew Banaszkiewiczowi - który - moim skromnym zdaniem w części poświęconej liście dynastycznej - przesadził - zresztą lektura ostatniej książki Dargasa uświadomiła mi, że tezy Dumezila mają znaczenie muzealne - jak w takim razie potraktować wywody Banaszkiewicza, który przyjmował trzy funkcje jako pewnik?). Siemomysła(ojca Mieszka) TRZEBA uznać za postać historyczną.

Co do Siemomysła pomorskiego, to trochę pisał o nim Łowmiański, w Poczatkach i Dynastii Piastów. Co do pomysłu Marlona - to rzeczywiście zbieżność jest uderzająca, ale trzeba ją wpasowac w jakąs historyczną rekonstrukcję (związki Dytryka i siemomysław z Pomorzem), a ta jakoś mi się nie chce złożyć (to zależy też od generalnego podejścia do spraw pomorskich w tym czasie m.in. kwestia jedności Pomorza, pochodzenia dynastii pomorskiej itd.)
pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2011, 9:53 Quote Post

QUOTE("Krzysztof Grodzicki")
lektura ostatniej książki Dargasa

Jak ją można zdobyć? Czy przypadkiem była dostępna jako plik PDF?
 
Post #4

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 4/08/2011, 10:20 Quote Post

QUOTE
Jak ją można zdobyć? Czy przypadkiem była dostępna jako plik PDF?


Chodzi o "Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego". W pdfie jest dostępny spis treści. Nie wiem czy nakład jest już wyczerpany wink.gif
pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/08/2011, 10:21 Quote Post

Witam.
Bibliografia p. Dariusza z artykułami dostępnymi w PDF-ie tutaj: http://www.mediewistyka.amu.edu.pl/index.p...id=41&Itemid=42

Książkę można na pewno natomiast nabyć u wydawcy: http://press.amu.edu.pl/historia/item/1297...torycznego.html (tutaj także spis treści)
pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wysoki: 4/08/2011, 10:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Marekos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 28.137

Zawód: Uczen
 
 
post 4/08/2011, 10:32 Quote Post

Siemomysł był najprawdopodobniej bratem lub synem Dytryka, a więc wnukiem lub prawnukiem Mieszka I. Nie wiadomo kto był ojcem jego i Dytryka (jeśli byli braćmi). Zwolennicy śmierci Świętopełka w dzieciństwie uważają, że ich ojcem był Mieszko, a zwolennicy teorii pomorskiej, że był to Świętopełk. Siemomysł mógł być przodkiem dynastii Sobiesławiców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2011, 10:37 Quote Post

Jest też do nabycia np. w Średniowiecznej:
http://www.sredniowieczna.com/
 
Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/08/2011, 11:06 Quote Post

QUOTE(Marekos @ 4/08/2011, 10:32)
Siemomysł był najprawdopodobniej bratem lub synem Dytryka, a więc wnukiem lub prawnukiem Mieszka I. Nie wiadomo kto był ojcem jego i Dytryka (jeśli byli braćmi). Zwolennicy śmierci Świętopełka w dzieciństwie uważają, że ich ojcem był Mieszko, a zwolennicy teorii pomorskiej, że był to Świętopełk. Siemomysł mógł być przodkiem dynastii Sobiesławiców.
*



Raczej nie Sobiesławiców tylko głównej dynastii pomorskiej reprezentowanej przez samego księcia Pomorza z Kołobrzegu - u Galla. Sobiesławice to dynastia lokalna spokrewniona z polską arystokracją. Trudno przyjąć, że Dytryk panował lokalnie obok jakiejś innej dynastii.


QUOTE
ale trzeba ją wpasowac w jakąs historyczną rekonstrukcję (związki Dytryka i siemomysław z Pomorzem), a ta jakoś mi się nie chce złożyć (to zależy też od generalnego podejścia do spraw pomorskich w tym czasie m.in. kwestia jedności Pomorza, pochodzenia dynastii pomorskiej itd.)

To już bardzo szczegółowo przepracowali Śliwiński i Rymar, ten ostatni samodzielnie, pomimo tendencji do piracenia prac swych studentów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 4/08/2011, 20:50 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/08/2011, 0:50)
Obstawiam, że Dytryk i Siemomysł to bracia. Obaj mają imiona po pradziadkach. Ojcu Mieszka i ojcu Ody.


Tak? A dlaczego to nie może być zbieg okoliczności, który by stawiał Twoją hipotezę pod znakiem zapytania?

QUOTE(marlon @ 4/08/2011, 0:50)
Imię Siemomysł jest zupełnie wyjątkowe, żeby to był przypadek.


Wiesz, równie dobrze Siemomysł mógł być synem księcia pomorskiego i córki Bolesława Chrobrego, wnuka Siemomysła, księcia Polan, po którym mógł dostać imię (związek małżeński księcia pomorskiego i córki Chrobrego jest poświadczony w żywocie św. Wojciecha).

QUOTE(marlon @ 4/08/2011, 0:50)
Co więcej Siemomysł posiadał alodium w Niemczech.


To nie świadczy o filiacji Siemomysła.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 4/08/2011, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/08/2011, 0:24 Quote Post

QUOTE
Tak? A dlaczego to nie może być zbieg okoliczności, który by stawiał Twoją hipotezę pod znakiem zapytania?


Jesteś zabawny, każda hipoteza nie będąc ze swej natury twierdzeniem pewnym a jedynie prawdopodobnym, uprawdopodobnionym, ZAWSZE znajduje się pod znakiem zapytania. Pytanie brzmi inaczej - czy jakakolwiek inna hipoteza tłumaczy lepiej naszą sytuację? Oczywiście nigdy nie można wykluczyć zbiegu okoliczności. No ale jest coś takiego jak rachunek prawdopodobieństwa. A już zupełnie zabawnie brzmi kwestionowanie braku znaczenia posiadania przez Siemomysła dóbr w Niemczech dla jego filiacji. Iluż to pogan pomorskich posiadało wówczas dobra w Niemczech? Iluż to władców na przestrzeni wieków nosiło imię Siemomysł?

QUOTE
Wiesz, równie dobrze Siemomysł mógł być synem księcia pomorskiego i córki Bolesława Chrobrego, wnuka Siemomysła, księcia Polan, po którym mógł dostać imię (związek małżeński księcia pomorskiego i córki Chrobrego jest poświadczony w żywocie św. Wojciecha).


Jak widać najwyraźniej zupełnie nie orientujesz się w tej tematyce bo nie wiesz, że wspomniany żywot pochodzi z wieku 13 i nie przekazuje ŻADNEJ realnej tradycji piśmienniczej o rzekomym księciu pomorskim. Poza tym chyba nie zdajesz sobie sprawy, że istnienie rzekomej córki Chrobrego jest wykluczone ze względów chronologicznych. Występuje ona pod rokiem 997 jako żona. Tymczasem córka taka miałaby w roku 997 najwyżej 9 lat. Nawet zwolennicy istnienia księcia pomorskiego nie bajdurzą o CÓRCE. Uważają ją A siostrę. Niemniej w żywocie wystąpiła córka. To zaś świadczy o zmyśleniu całej historii. Bo mamy konkretny zapis zaś gadanie typu jakby ciocia miała wąsy toby była wujkiem jest niczym więcej jak paplaniną.


Radzę najpierw poczytać stosowną literaturę a potem pisać, że RÓWNIE DOBRZE wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2011, 0:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 5/08/2011, 9:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/08/2011, 0:24)
Jesteś zabawny, każda hipoteza nie będąc ze swej natury twierdzeniem pewnym a jedynie prawdopodobnym, uprawdopodobnionym, ZAWSZE znajduje się pod znakiem zapytania. Pytanie brzmi inaczej - czy jakakolwiek inna hipoteza tłumaczy lepiej naszą sytuację? Oczywiście nigdy nie można wykluczyć zbiegu okoliczności. No ale jest coś takiego jak rachunek prawdopodobieństwa. A już zupełnie zabawnie brzmi kwestionowanie braku znaczenia posiadania przez Siemomysła dóbr w Niemczech dla jego filiacji. Iluż to pogan pomorskich posiadało wówczas dobra w Niemczech? Iluż to władców na przestrzeni wieków nosiło imię Siemomysł?


To chyba oczywiste, że Siemomysł musiał być chrześcijaninem, tak? A to, że Siemomysł był chrześcijaninem i posiadał takie imię, jakie posiadał, nie wyklucza tego, że mógł być synem córki Chrobrego i księcia pomorskiego. Dodatkowo tę tezę wspiera żywot św. Wojciecha. Z kolei Twoją nie wspiera żadne źródło.

QUOTE(marlon @ 5/08/2011, 0:24)
Jak widać najwyraźniej zupełnie nie orientujesz się w tej tematyce bo nie wiesz, że wspomniany żywot pochodzi z wieku 13 i nie przekazuje ŻADNEJ realnej tradycji piśmienniczej o rzekomym księciu pomorskim.


O, to coś nowego. Czy możesz uzasadnić, skąd te twierdzenie?

QUOTE(marlon @ 5/08/2011, 0:24)
Poza tym chyba nie zdajesz sobie sprawy, że istnienie rzekomej córki Chrobrego jest wykluczone ze względów chronologicznych. Występuje ona pod rokiem 997 jako żona. Tymczasem córka taka miałaby w roku 997 najwyżej 9 lat.


Ja wyliczyłem, że 13 wink.gif. Chrobremu w wieku 17 lat rodzi się córka (tj. w 984), po uprzednim ożenku rzecz jasna. Córka ta ma w takim razie w 997 13 lat.

QUOTE(marlon @ 5/08/2011, 0:24)
Uważają ją A siostrę.


Źródło podaje WYRAŹNIE, że chodzi o córkę tegoż księcia.

QUOTE(marlon @ 5/08/2011, 0:24)
Niemniej w żywocie wystąpiła córka. To zaś świadczy o zmyśleniu całej historii. Bo mamy konkretny zapis zaś gadanie typu jakby ciocia miała wąsy toby była wujkiem jest niczym więcej jak paplaniną.


Ta, jasne. Czyli autor wymyślił sobie także Pomorzan, czy tak? Poza tym nie sądzę, by autor zywotu świętego zmyślał historie dotyczące świętego - bardziej mu zależało na ujawnieniu prawdy o nim.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 5/08/2011, 9:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/08/2011, 9:21 Quote Post

Drogi kolego najwyraźniej jednak nie masz pojęcia o temacie, nie znasz literatury, piszesz nonsensy. Nie odróżniasz tezy od hipotezy. Nie zdajesz sobie sprawy, że ŻADEN oryginalny żywot Wojciecha nie wspomina o księciu pomorskim. Żywot z wieku XIII nie jest, bo nie może być, źródłem dla wieku X.

QUOTE
To coś nowego. Czy możesz uzasadnić, skąd te twierdzenie

Heh. Właśnie udowodniłeś moje twierdzenie, że nie masz pojęcia o temacie na który dyskutujesz albowiem nie znasz literatury ! Odsyłam do niej i zawartego w niej uzasadnienia

QUOTE
chyba oczywiste, że Siemomysł musiał być chrześcijaninem, tak?


QUOTE
Poza tym nie sądzę, by autor zywotu świętego zmyślał historie dotyczące świętego - bardziej mu zależało na ujawnieniu prawdy o nim.

Dawno już nie czytałem niczego równie bzdurnego, absurdalnego i bezsensownego jak to zdanie. Serio wierzysz w prawdę zawartą w żywotach świętych pisanych kilka wieków po ich śmierci? . Gratuluję - wskrzeszenie Piotrawina to w takim razie fakt niezbity drogi Wyszomirze. Ale proszę nie pisz już nic więcej, bo boli mnie brzuch ze śmiechu


PS
Chrobry nie mógł mieć córki w wieku lat 13, z małżeństwa z nn. córką Rykdaga, jako, że pozbył się jej od razu po ślubie

Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2011, 9:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 5/08/2011, 13:27 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/08/2011, 9:21)
Dawno już nie czytałem niczego równie bzdurnego, absurdalnego i bezsensownego jak to zdanie. Serio wierzysz w prawdę zawartą w żywotach świętych pisanych kilka wieków po ich śmierci? . Gratuluję - wskrzeszenie Piotrawina to w takim razie fakt niezbity drogi Wyszomirze. Ale proszę nie pisz już nic więcej, bo boli mnie brzuch ze śmiechu


Co do wskrzeszenia Piotrowina nie byłbym pewny, gdyż takie przypadki nie zdarzają się wink.gif. Ale co do historii o związkach św. Wojciecha z Pomorzem, to jestem pewny.

QUOTE(marlon @ 5/08/2011, 9:21)
PS
Chrobry nie mógł mieć córki w wieku lat 13, z małżeństwa z nn. córką Rykdaga, jako, że pozbył się jej od razu po ślubie


Co Ty mówisz? Przecież ożenił się z nią w 984 roku, a przecież nie pozbyłby się jej przed śmiercią Rygdaga, jej ojca, która nastąpiła w 985 roku. Tak więc oddalenie jej przez Chrobrego musiało nastąpić w 985, 986 lub 987 roku, gdyż w jednej z tych dwóch ostatnich dat nastąpiły narodziny Bezpryma, syna Chrobrego i innej kobiety, pochodzącej z Węgier.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 5/08/2011, 13:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/08/2011, 16:53 Quote Post

QUOTE
Co do wskrzeszenia Piotrowina nie byłbym pewny, gdyż takie przypadki nie zdarzają się . Ale co do historii o związkach św. Wojciecha z Pomorzem, to jestem pewny.


jest to typowa pewność siebie wynikająca niestety z udowodnionej wyżej (a nie tylko zarzucanej) ignornacji. Prosiłem abyś powstrzymał się od tego typu absurdalnych wypowiedzi z uwagi na zdrowie czytelników sad.gif


QUOTE
Tak więc oddalenie jej przez Chrobrego musiało nastąpić w 985, 986 lub 987 roku, gdyż w jednej z tych dwóch ostatnich dat nastąpiły narodziny Bezpryma, syna Chrobrego i innej kobiety, pochodzącej z Węgier.


Nie sądzisz, że odsłanie córki Rykdaga wiąże się wyraźnie z konkretną datą 984, kiedy to nastąpił upadek marchii miśnieńskiej oraz władzy Rykdaga, której nigdy nie odzyskał? Jest to pogląd powszechny i jak dotąd nikt go nie kwestionuje. Co zaś do narodzin Bezpryma to chyba nastąpiły one PO rozwodzie z Rykdagówną i ślubie z Węgierką. Poza tym przekaz Thietmara nie pozostawia wątpliwości, że pierwsze małżenstwo byo bezdzietne. Zresztą nie ma co dywagować. Żaden ze współczesnych zywotów Adalberta nie wspomina o księciu pomorskim, jego konwersji i o córce Chrobrego. To sa bajki rodem z wieku XIII.

Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2011, 17:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej