Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pikinierzy a osłona muszkieterów
     
koko36911
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 84.135

Adam Zunski
 
 
post 8/02/2014, 21:05 Quote Post

"W takiej sytuacji, gdy oddział sformuję ośmiokąt szarża pod kątem nie będzie skuteczna. [/quote]Może być skuteczna jeśli skraj skrzydła chorągwi husarskiej, szarżującej z ukosa, uderzy dokładnie w narożnik, tzn. w załom, tam gdzie linia wielokąta piechoty załamuje się/skręca."

No to moga ustawic sie w kolko i nie bedzie juz naroznkow, ktore sa slabym punktem osmiokatnego ustawienia:)

Wydaje mi sie ze Wojny Wloskie pokazaly, ze ataki kawaleri (z kopiami) na czworoboki pikinierow zazwyczaj konczyly sie porazka kawaleri.

Ten post był edytowany przez koko36911: 8/02/2014, 21:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 8/02/2014, 21:53 Quote Post

RA.PA.AN, nie znam niemieckiego. Nie wiem na ile ten Walhausen jest reprezentatywny dla metod polskiej armii. To, co pokazałeś, to podręcznik. Ale czy w bitwie da się zrealizować schemat podręcznikowy? Szarże skośne musiały się pojawiać chociażby przez przypadek oraz brak możliwości dokładnego ustawienia chorągwi w chaosie bitewnym. Na ilustracji widać coś w rodzaju metodycznego nacisku na piechurów, bo kopijnicy wycofują się na koniec szyku po skruszeniu kopii, jakby czekając na ponowną swoją kolej. Też coś podobnego rozważałem, czyli szarża bez pełnego impetu, a zamiast tego ""męczenie" pikinierów presją kopii z bliska. Ramond powiedział, że to sprzeczne ze źródłami i jednak tylko natarcie pełnym pędem było praktykowane, ale w takim razie pierwszy szereg jazdy po zużyciu drzewek nie mógłby sobie pozwolić na "przejście na koniec kolejki", bo po zderzeniu z piechotą natychmiast miałby na plecach drugi szereg.

"znalazłoby to swój oddźwięk w wojskowym piśmiennictwie epoki. Znaleźliby się teoretycy czy praktycy, którzy by to opisywali."
Ale teoretycy polscy nie opisali dokładnie jak przebiegało łamanie pikinierów przez husarię, i jak wyglądała procedura w takim wypadku, mam rację? Z tego by wynikało, że niekoniecznie każdy fragment praktyki na placu boju musiał znaleźć szczegółowy opis pisemny, bo tych walk z pikami nie było wiele.

"No to moga ustawic sie w kolko"
W przypadku szarży frontalnej na takie koło obronne, część obrońców będzie ustawiona ukośnie do zagrożenia, jeżeli front ataku kawalerii będzie dość szeroki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 9/02/2014, 18:03 Quote Post

Wallhausen był jednym z najwybitniejszych teoretyków wojskowości swoich czasów (praktykiem też zresztą był). Służył w armii niderlandzkiej, a później przeszedł na służbę gdańską. Wallhausen był specjalnym wysłannikiem rady miasta i z tego co wiem miał zdobywać informacje nt. różnych sposobów walk i taktyk. Zresztą później założył pierwszą w Europie akademię wojskową (Kriegshule). Trudno zakładać że mieszkając kilka lat w Gdańsku nie znał polskich metod walki.

Co do metody podręcznikowej. To że taki sposób - a więc szarża od czoła znalazł się w podręczniku, a szarża z ukosa nie wskazuje dość jasno, że był to sposób preferowany. Inaczej mówiąc - szarża pod kątem nie znalazła się w podręczniku omawiającym to jak kopijnicy mają walczyć z przeciwnikiem, bo była albo nie znana, albo nie była wcale lepsza od szarży na wprost.

Co do szarży zapominasz jeszcze o jednym. Przy szarży z ukosa blok nie tylko mógł się obrócić w kierunku ataku, ale i każdy poszczególny żołnierz mógł się obrócić. Naprawdę oni nie byli uwiązani do ziemi tak że musieli wystawiać piki pod kątem prostym do ściany formacji. Mogli spokojnie, w pewnym zakresie zmienić ten kąt jeżeli zachodziła taka potrzeba.

Tu ciekawy filmik - od ok 1:20 całkiem spory oddział stworzony ze współczesnych żołnierzy smile.gif :
https://www.youtube.com/watch?v=oo406jm2vF8

Jak widać żołnierze w narożnikach jakoś nie chcą mieć pik tak rozstawionych żeby dało się łatwo ich zaatakować bez nadziewania się na skierowaną w jeźdźca pikę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 9/02/2014, 18:41 Quote Post

Vitam

bo była albo nie znana, albo nie była wcale lepsza od szarży na wprost. (RA.PA.AN)

Na pewno była znana - nie ma ludzkiej siły żeby nikt na to nie wpadł, choćby przypadkiem. Zresztą - jaka jest wartość graniczna kąta między szarżą na wprost a szarżą pod kątem? wink.gif Być może nie została wymieniona, bo nie różniła się aż tak bardzo od szarży prostopadłej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/02/2014, 22:11 Quote Post

Z ilustracji Wallhausena wynika, że jego sposób ataku kopijników na pikinierów chyba nie jest polski, bo tam widać coś w rodzaju "karakolu", ale z kopią.

QUOTE
Przy szarży z ukosa blok nie tylko mógł się obrócić w kierunku ataku, ale i każdy poszczególny żołnierz mógł się obrócić. Naprawdę oni nie byli uwiązani do ziemi tak że musieli wystawiać piki pod kątem prostym do ściany formacji. Mogli spokojnie, w pewnym zakresie zmienić ten kąt jeżeli zachodziła taka potrzeba.
Zmiana kierunku ustawienia formacji w ciągu kilku sekund to ryzyko jej zmieszania się. Ponadto dowódca pikinierów mógł nie zauważyć, że szarża idzie na niego pod kątem np. 70-60 stopni. Wreszcie podobno husaria potrafiła zmieniać kierunek szarży w jej trakcie, ale nie wiem czy to prawda.

W sumie można rozmowę przenieść do wątku o husarii, bo tutaj to miało być tylko o osłonie muszkieterów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/02/2014, 16:06 Quote Post

Z klonami banitów na tym Forum nie dyskutujemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/02/2014, 18:22 Quote Post

QUOTE
Z ilustracji Wallhausena wynika, że jego sposób ataku kopijników na pikinierów chyba nie jest polski, bo tam widać coś w rodzaju "karakolu", ale z kopią.

To akurat jedna z wariacji niemieckich, z rotą kopijniczą atakującą w jednym szeregu. Ale to nie jest jedyny sposób przedstawiony przez Wallhausena na tej rycinie.
Nawiasem mówiąc, ataki husarii miały sporo wspólnego z karakolem - tyle, że całą rotą, nie pojedynczymi szeregami - szarża, odskok, powrót na tyły po nowe kopie.
QUOTE
Ponadto dowódca pikinierów mógł nie zauważyć, że szarża idzie na niego pod kątem np. 70-60 stopni.

Ciekawe, jak miał tego nie zauważyć? Chyba widzi, czy ma przeciwnika przed sobą czy 20° z boku?
QUOTE
Wreszcie podobno husaria potrafiła zmieniać kierunek szarży w jej trakcie, ale nie wiem czy to prawda.

Jasne - na etapie stępa na pewno, na etapie cwału na pewno nie.

Banici mieli już swoją szansę na tym Forum i zmarnowali ją. Teraz już żaden ich post nie przetrwa ani nie doczeka się odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 10/02/2014, 21:28 Quote Post

Tak jak Ramond pisze - to jest taktyka falowych ataków poszczególnymi szeregami, u nas raczej całymi chorągwiami wykonywana. Ale u Wallhausena też są ataki całym oddziałem (co widać na rysunku ciut wyżej). Czasem oddział formował się też w 2 szeregi i atakował oboma na raz. Kopie które dla kopijników zalecał Wallhausen były funkcjonalnie... kopiami naszej husarii. On na obrazkach sa bardzo długi i o ile dobrze odczytuję opis miały mieć najmniej 18 do 20-21 stóp długości. To przy niemieckich stopach oscylujących w granicach 28 cm daje 504-588 cm długosci (niestety nie wiem której stopu Wallhausen używał, także to są raczej najniższe wymiary...

Oryginał (po korekcie zapisu) - poprawcie jeżeli źle zrozumiałem:
aber rechte Lanzen gegen Kriegsvolk zu Fuss wie auch Kavallerie zugebrauchen gehören andere zu seyn als die heutiges Tages Lanzen so zum Ringrennen und Turnieren gebraucht werden als nämlich also er soll sein ein rechter Spieß und Pique in aller Form wie er zu Fuss gebraucht wird (aber etwas stärker unden hinabwerts am Spieß) von Holz 18. zum wenigsten 20. 21. Schuhe lang
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 11/02/2014, 13:18 Quote Post

Z tego wynika, że nie było jednej metody wpadania na pikinierów, a różne. Co jest dość oczywiste. W związku z tym możliwe jest, że husaria nie wpadała w nich na pełnym pędzie lub hamowała w momencie zderzenia czy minimalnie tuż przed nim, uderzając kopiami w czołowych piechurów ("szarża, odskok, powrót na tyły po nowe kopie").

QUOTE
Chyba widzi, czy ma przeciwnika przed sobą czy 20° z boku?
20 stopni widzi, 70 stopni może nie zauważyć lub zauważyć bardzo późno. Szczególnie w dymie. Zgodziłeś się ze mną, o ile pamięć mi nie zawodzi, że zwrot formacją pikinierów tuż przed zwarciem z konnicą jest ogromnym ryzykiem dezorganizacji oddziału.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 11/02/2014, 13:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/02/2014, 14:50 Quote Post

Pytanie ile to znamy przypadków, że husaria faktycznie miała te zapasowe kopie i się po nie wracała?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/02/2014, 19:32 Quote Post

QUOTE
W związku z tym możliwe jest, że husaria nie wpadała w nich na pełnym pędzie lub hamowała w momencie zderzenia czy minimalnie tuż przed nim, uderzając kopiami w czołowych piechurów ("szarża, odskok, powrót na tyły po nowe kopie").

Dość trudno wyhamować przed momentem zderzenia i nadal uderzyć kopiami. I oczywiście, że nie zawsze było zgodnie z pysznymi deklaracjami husarzy, że puszczają konia w pełnym pędzie i nie ustępują przed niczym.
QUOTE
20 stopni widzi, 70 stopni może nie zauważyć lub zauważyć bardzo późno. Szczególnie w dymie.

Nie, nie może nie zauważyć - chyba, że w ogóle widoczność nie pozwala czegokolwiek zobaczyć. W każdym innym wypadku doskonale widać, czy przeciwnik jest przed Tobą czy w bok od Ciebie i czy idzie na Ciebie, czy nie.
QUOTE
Zgodziłeś się ze mną, o ile pamięć mi nie zawodzi, że zwrot formacją pikinierów tuż przed zwarciem z konnicą jest ogromnym ryzykiem dezorganizacji oddziału.

Dla szarżującej kawalerii jeszcze bardziej.
QUOTE
Pytanie ile to znamy przypadków, że husaria faktycznie miała te zapasowe kopie i się po nie wracała?

Zaryzykuję - za każdym razem, gdy nie dotarła na pole bitwy komunikiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/02/2014, 20:32 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 11/02/2014, 18:32)
Zaryzykuję - za każdym razem, gdy nie dotarła na pole bitwy komunikiem?


Ramondzie, teza dobra jak i każda inna, ale - jak zwykłeś to często pisać na forum - źródła poproszę smile.gif Znam przypadki, że husarii notorycznie brakowało kopii i po jednej bitwie oddziały nie miały już tego uzbrojenia (Lubieszów, Twer, Trzciana), mimo że powracały do obozu (czyli nie posiadano żadnego zapasu). A nie kojarzę niestety (przynajmniej bez zaglądania do książek) żadnego przypadku gdy mamy potwierdzone źródłowo, że w toku bitwy husaria faktycznie uzupełniła kopie po ich zużyciu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 811
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 12/02/2014, 9:37 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 11/02/2014, 14:50)
Pytanie ile to znamy przypadków, że husaria faktycznie miała te zapasowe kopie i się po nie wracała?
*



Bardzo ciekawy wątek i jeden z przedmówców ma rację zauważając, że atak husarii to jednak inna bajka. Czytałem opis bitwy pod Kłuszynem i tam wyłapałem kilka interesujących szczegółów.

Niektóre chorągwie szarżowały na Moskali aż kilkanaście razy i kończyły sie im kopie ( wtedy to Rosjanie gdy zauważyli, że impet ataków słabnie zaryzykowali ten nieszczęsny karakol jazdy). Czyli nie każdy atak łaczył sie z utratą kopii i musieli miec kilka zapasowych.

Statystycznie w szarży ginął 1 towarzysz czyli obraz spadających z koni husarzy jaki widzimy w róznych filmach jest daleki od rzeczywistości.

Szarża husarii była inna niż te, które widzimy na róznych rycinach. Można zobaczyc ją na róznych batalistycznych obrazach z tamtych czasów. Pędzili do przodu ławą w luźnym szyku aby zmniejszych prawdopodobieństwo trafienia ale na ostatnich metrach zbijali się w coś na kształt najeżonej kopiami kuli. Tym sposobem uderzali tylko na część kopijników co minimalizowało straty.
Podobna taktyke miały niemieckie czołgi przełamujące sowiecka obronę - uderzenie w wybranym miejscu dużą siłą a potem atak od tyłu na umocnienia (pewnie husaria miałaby problem aby w pedzie zawrócić ale w taka wyrwe w szeregach mogła wpaść lekka jazda)

Stosowanie tego manewru jakim była ta zmiana formacji wymagało perfekcyjnych umiejetności nie tylko ludzi ale znakomicie wytresowanych koni. I własnie koni w czasie szarży gineło najwięcej a jednostka husarii po stracie tych wytresowanych koni sporo traciła na wartości bojowej.

Odnosnie tych szarż po skosie to moim zdaniem ( nie popartym żadnymi źródłami zaznaczam) byłby to słaby pomysł. Piechurzy nie powinni mieć problemu aby zmienic ustawienie pik a ustawienie sie bokiem ( nawet nieznacznie) do strzelców zwiększa prawdopodobieństwo trafienia a co gorsze jeździec schowany niemal cały za koniem sam wystawia sie na ostrzał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/02/2014, 19:37 Quote Post

QUOTE
Ramondzie, teza dobra jak i każda inna, ale - jak zwykłeś to często pisać na forum - źródła poproszę smile.gif Znam przypadki, że husarii notorycznie brakowało kopii i po jednej bitwie oddziały nie miały już tego uzbrojenia (Lubieszów, Twer, Trzciana), mimo że powracały do obozu (czyli nie posiadano żadnego zapasu). A nie kojarzę niestety (przynajmniej bez zaglądania do książek) żadnego przypadku gdy mamy potwierdzone źródłowo, że w toku bitwy husaria faktycznie uzupełniła kopie po ich zużyciu.

Przyznam, że owo wracanie po kopie funkcjonuje jako tzw. "wiedza powszechna" i nie pamiętam, czy widziałem źródła o tym mówiące. Zapewne Radek Sikora byłby lepiej poinformowany.
QUOTE
Bardzo ciekawy wątek i jeden z przedmówców ma rację zauważając, że atak husarii to jednak inna bajka.

Z podkreśleniem słowa "bajka".
QUOTE
Czytałem opis bitwy pod Kłuszynem i tam wyłapałem kilka interesujących szczegółów.

Opisy w opracowaniach, zwłaszcza starszych i/lub słabszych jakościowo bywają bardzo mylące. W kwestii Kłuszyna najnowsza i najbardziej autorytatywna będzie praca Radka Sikory.
QUOTE
Niektóre chorągwie szarżowały na Moskali aż kilkanaście razy i kończyły sie im kopie ( wtedy to Rosjanie gdy zauważyli, że impet ataków słabnie zaryzykowali ten nieszczęsny karakol jazdy). Czyli nie każdy atak łaczył sie z utratą kopii i musieli miec kilka zapasowych.

Niektóre roty kończyły szarże przed płotem i w ogóle nie kruszyły wtedy kopii. A akurat w tej bitwie byłoby wysoce wątpliwe, gdyby husaria miała zapasowe kopie, bo szła na pole bitwy komunikiem.
A "ten nieszczęsny karakol jazdy" to bajka.
QUOTE
Szarża husarii była inna niż te, które widzimy na róznych rycinach. Można zobaczyc ją na róznych batalistycznych obrazach z tamtych czasów. Pędzili do przodu ławą w luźnym szyku aby zmniejszych prawdopodobieństwo trafienia ale na ostatnich metrach zbijali się w coś na kształt najeżonej kopiami kuli. Tym sposobem uderzali tylko na część kopijników co minimalizowało straty.

Stara hipoteza Teodorczyka, nie tylko bez poparcia w źródłach ale w oczywisty sposób z nimi sprzeczna. Husaria zaczynała szarżę kolano w kolano.
QUOTE
Stosowanie tego manewru jakim była ta zmiana formacji wymagało perfekcyjnych umiejetności nie tylko ludzi ale znakomicie wytresowanych koni.

Stosowanie tego manewru błyskawicznie zniszczyłoby szyk. Tyle, że absolutnie NIC nie potwierdza, by to robiono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 13/02/2014, 11:24 Quote Post

Pozostawmy na chwilę husarię i weźmy pod uwagę walkę piechoty z rajtarami/kirasjerami/arkebuzerami:
http://25.media.tumblr.com/bc091f1760882d5...v2o1o1_1280.jpg
obraz z epoki Spanish tercio repulses Dutch cavalry, Pieter Meulener
oraz bardziej współczesny:
http://crossfireamersfoort.files.wordpress...ciotorralto.jpg

W obu przypadkach w pierwszym szeregu widać muszkieterów, co ma sens gdyż zachodnioeuropejska była dobrze wyposażona w broń palną oraz stosowała karakol by zmiękczyć przeciwnika. W końcu wycofanie wszystkich strzelców do środka formacji lub na jej tył pozostawiłoby pikinierów jedynie w roli tarczy strzelniczej. Natomiast pozostawienie kilkunastu strzelców nie osłabi zbyt szyku pikinierów przeciwko typowej dla tego okresu kawalerii zachodnioeuropejskiej, a pozwoli na przynajmniej odgryzanie się wrogiej jeździe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej