Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdzie są teraz Macedończycy ?
     
Hypaspist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 59.424

 
 
post 23/10/2009, 20:00 Quote Post

Moje pytanie wiąże się z tym, co zostało po starożytnym narodzie tworzącym kiedyś Państwo Macedońskie. Czy współcześni Macedończycy (mieszkańcy tego kraju) to potomkowie starożytnego ludu, czy jedynie odziedziczyli po nich nazwę z racji położenie geograficznego. Gdzie jeszcze można znaleźć ludy spokrewnione ze starożytnymi Makedonami? Zapewne na terenach kiedyś przez nich podbitych, ale czy są na to jakieś antropologiczne dowody, testy DNA itd.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 24/10/2009, 10:09 Quote Post

Macedończycy jakich znamy z IV w. p.n.e. już nie istnieją jako naród - rozpłynęli się wśród Greków, zmieszali z Celtami i Rzymianami, wreszcie ostatecznie zalały ich (a w zasadzie te tereny) masy Słowian, począwszy od VI w. n.e.

Starożytnym Macedończykom nie było jednak daleko do Greków - choć sądzę, iż powinno się ich traktować jako odrębny ethnos (dyskusja w tej kwestii nadal się toczy w światowej nauce, przynajmniej wedle mojej wiedzy. I chyba szybko nie skończy) - dlatego też jeśli szukasz jakichś pozostałości do Grecja (mimo podległości Rzymowi i Porcie) powinna być najbliższa moim zdaniem.

Pewne jest, że dzisiejsza Macedonia z tą antyczną wspólną ma tylko nazwę i część terytorium. I to potoczną nazwę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 24/10/2009, 11:31 Quote Post

QUOTE(Hypaspist @ 23/10/2009, 22:00)
Moje pytanie wiąże się z tym, co zostało po starożytnym narodzie tworzącym kiedyś Państwo Macedońskie... Gdzie jeszcze można znaleźć ludy spokrewnione ze starożytnymi Makedonami? Zapewne na terenach kiedyś przez nich podbitych, ale czy są na to jakieś antropologiczne dowody, testy DNA itd.?
*



W Pakistanie mieszka plemię, które z dumą uważa się za potomków Makedonów. Muzułmanie, lecz zachowali wiele obyczajów, rytuałów, tradycję zdobniczą, większą rolę kobiet, formy budownictwa, produkcję i spożywanie wina. Widziałem filmy w TV...

Grecy współcześni i tamci Pakistańczycy sympatyzują wzajemnie, a to wydaje mi się bardziej ciekawe, niż test DNA smile.gif

QUOTE
Starożytnym Macedończykom nie było jednak daleko do Greków - choć sądzę, iż powinno się ich traktować jako odrębny ethnos
to podobnie lub identycznie, jak wielu innym plemionom, które dziś tworzą grecki naród. Niektórzy powrócili tu, dopiero po tysiącach lat spędzonych poza (dzisiejszą) Grecją. A i przedtem nie byli Grekami bardziej, niż Macedończycy. Grecy nie uznawali ich za swoich, aż do Bizancjum. Dalej napiszę już w pierwszej osobie smile.gif
W XX wieku ludzie z greckiego obszaru państwowego znów nie mieli nas za "prawdziwych Greków". Transporty repatriantów witały... zamknięte u miejscowych okiennice, a nawet naładowane spluwy, w pogotowiu... ( laugh.gif ).

Następnie odmienność naszego języka, plus zazdrość o ziemię (rząd i kościół nadawały nam ziemę), inny obyczaj (dziewczęta repatriantów z Turcji próbowały odsłaniać ramiona, zwykle biegały też z rozpuszczonymi włosami... gdy miejcowe piękności dreptały jeszcze zalotnie okutane w chusty). Miejscowi Grecy zadzierali nosa i byli bardzo zazdrośni o swój etos. Gdyż to oni są spadkobieracami Grecji, my tylko jakimiś dalekimi kuzynami. Gdy my skromnie głosiliśmy, że wielka chwała Bizancjum, to właśnie my, oni to była dziura... Wśród Hellenów takie spory były są, będą. Makedonowie, gdy dojrzeli ekonomicznie, najpierw przez kilka pokoleń usilnie dobijali się o prawo do nazywania się Hellenami, nim je uznano. To tak, jak my.
Ale potem - kto nie przyznawał się do Alexandra ? A dziś kto nie przyzna się do olśniewających dzieł sztuki, od archeologów w greckiej Makedonii ? Albo czy Grecy nie przyznają się dziś do tyczkarki Isinbajewej ? Tak ! Oczywiście Greczynka, skoro Ponti ! Tylko... nie mówi po grecku w ogóle. Podobnie jak jej kumpela Feofanowa. Ale one wiedzą, że są nasze smile.gif
Sprawa języka: grecki ? czy może nie grecki, choć zbliżony ?
My nie mówiliśmy po nowo-grecku... Język ojczysty Greków Pontyjskich, to albo był "Pontic Greek", albo wręcz rosyjski. Wolałem już rosyjski, bo gdy moja wioska zaczynała mówić językiem ponti, ja nie rozumiem prawie nic ! (bywam tam tylko w gościnie, a oni teraz przechodzą już na nowo-grecki). A podobno Pontic Greek, to właśnie język staro-grecki, tylko ze zmienionym brzmieniem, na tureckie.
Językowi starożytnych Makedonów nie było aż tak daleko do języka z Aten, jak mojemu dziadkowi i babci...

Najwięcej zależy więc od samej definicji narodu...

QUOTE
Czy współcześni Macedończycy (mieszkańcy tego kraju) to potomkowie starożytnego ludu, czy jedynie odziedziczyli po nich nazwę z racji położenia geograficznego.
Gdy chodzi o FYROM:
W Grecji słyszę w TV i takie głosy: To nie jest zupełnie niemożliwe, że koledzy ze Skopie, choć Słowianie, także pochodzą od Makedonów. Gdyż jeśli ten naród bardzo w to wierzy, to może to być prawdą ! Przecież nasza wojna trojańska także potwierdziła się dopiero po tysiącleciach ! Ale wtedy oczywiście, że pretendenci do nazwy Makedonia także są Grekami ! Zamiast kłócić się, poczekajmy, niech wyrośnie ich młodzież, już w Europie bez granic, niech przyjeżdżają do Salonik rozerwać się, kupować, studiować w ramach sąsiedzkich wymian, zobaczymy co ta młodzież wtedy powie...
Dziś w sporze chodzi o roszczenia terytorialne, do Grecji po Olimp i Kavalę, 60% greckich ziem uprawnych. A nie o samą nazwę dla narodu. Ale za dwa pokolenia... któż będzie dbał o te tabliczki przy drodze ? Tak zwane granice państw ?


A gdy pytasz o grecką Makedonię:
Tylko część ludności jest lokalnego pochodzenia. Gdyż duży procent stanowią repatrianci z Turcji, osiedleni na mocy Traktatu Lozańskiego, w miejscu zwolnionym po wysiedleniu "Bułgarów", a wśród nich pewnie także sporo narodu tu omawianego. Z tym, że ekonomicznie szkody zostały wtedy repatriantom z grubsza wyrównane. Pilnowały tego komisje Ligi Narodów. Oddzielna sprawa ruchów ludności, lecz bardzo słabo zauważalna procentowo, to emigracja do Jugosławii, po wojnie domowej 1944-48. Grecy i Słowianie walczyli wtedy we wspólnych oddziałach.

Ciężkie historycznie nieporozumienie (off topic, ale jednak związany !)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/10/2009, 17:06 Quote Post

QUOTE(dim @ 24/10/2009, 11:31)
[color=purple]Gdy chodzi o FYROM:
*



a to co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 24/10/2009, 23:26 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 24/10/2009, 19:06)
QUOTE(dim @ 24/10/2009, 11:31)
Gdy chodzi o FYROM:
*

a to co?
*

WIKI: Republika Macedonii (maced. Република Македонија, alb. Republika e Maqedonisë), na forum międzynarodowym państwo określane jest tymczasową nazwą Była Jugosłowiańska Republika Macedonii – BJRM, (ang. Former Yugoslav Republic of Macedonia – FYROM

Nazwy tej używają U.E. NATO i ONZ.


Dzieje nowożytne, ale powiązane z wątkiem:
Trzy razy z rzędu, w jednym pokoleniu, Grekom ciężko zawinili Bułgarzy. Jeszcze za władzy tureckiej w Makedonii istniały liczne, organizowane bandy Bułgarów, siejące terror i budzące kompletną zgrozę wśród greckiej ludności. Po odebraniu tych terenów Turcji, Bułgarzy wywołali pucz w Salonikach (z udziałem bułgarskiej armii, wypoczywającej tam, jako sojusznicy). A podczas ostatniej wojny bałkańskiej, cofająca się armia bułgarska dokonała zbrodni na greckiej ludności, mordując całe okolice, bez względu na płeć i wiek.

Następnie Liga Narodów postanowiła o przymusowym wysiedleniu Turków i SŁOWIAN z greckiej części Makedoniii (za odszkodowaniem). Wszyscy Słowianie okolic Salonik uważani byli wtedy za Bułgarów.

Niemniej pewne grupy Słowian byli to dobrzy sąsiedzi. Toteż Grekom głupio było zastosować wobec nich przymus. Zadziałało poczucie przyzwoitośći i w wielu wypadkach takim rodzinom pozwalano pozostać w Grecji. Spełniali kryteria Traktatu Lozańskiego jako Grecy, mieli tylko zacząć wreszcie mówić po grecku... Ich dzieci kierowano wtedy obowiązkowo do greckich szkół...

W II Wojnie Światowej ci Słowianie, faktycznie po bratersku wzięli udział w greckim ruchu wyzwoleńczym ELAS. Twierdzili przy tym, że czują się Makedonami, a nie Bułgarami, czyli tak samo, jak greckojęzyczni Makedonowie. Następnie głęboko zaangazowali się w wojnie domowej z monarcho-faszyzmem 1945-48, przez co następnie musieli emigrować. Uczynili to całymi rodzinami. Z "demoludów" szybko ściąglnęli wtedy do Jugosławii, dokąd ich zapraszano.
Jednak w początkach lat 50-tych zaczęto prześladować ich także w komunistycznej Jugosławii. Gdyż tysiące Makedonów Jugosławii podpisało petycję o zezwolenie na powrót do Grecji. Kkilkuset komuna wtedy aresztowała, nikomu nie pozwolono wracać. Ale takie okoliczności ujawniane są dopiero teraz, przez badaczy uniwersyteckich, na fali zainteresowania mediów tożsamością mieszkańców Makedonii. Dawniej greckie społeczeństwo w ogóle o nich nie wiedziało. W Grecji uważano, że tamci zamieszkali w Jugosławii z własnego wyboru. A gdy usłowali wracać, na ogólnej fali powrótów do Grecji, po upadku chunty Grecji, wtedy odrzucano ich, uważając, że chodzi im tylko o azyl ekonomiczny. Ja sam to już pamiętam...

Obecnie Grecy głośno zastanawiają się:
"... mniejsza o te brednie ich demagogów... ale może oni naprawdę czują, że są Makedonami, tak samo jak my ?" Grecja zgadza się już na nazwę "Makedonia" dla państwa Skopie, pod warunkiem nazwy dwuczłonowej, np. przez dodanie wyróżnika geograficznego. Oba kraje miałyby wtedy prawo do korzystania z nazwy Macedonia i przymiotnika maceodński. To stanowisko premiera Papandreu, z dnia dzisiejszego.

..
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 16/11/2009, 19:50 Quote Post

QUOTE(dim @ 24/10/2009, 23:26)
QUOTE(Anakin @ 24/10/2009, 19:06)
QUOTE(dim @ 24/10/2009, 11:31)
Gdy chodzi o FYROM:
*

a to co?
*

WIKI: Republika Macedonii (maced. Република Македонија, alb. Republika e Maqedonisë), na forum międzynarodowym państwo określane jest tymczasową nazwą Była Jugosłowiańska Republika Macedonii – BJRM, (ang. Former Yugoslav Republic of Macedonia – FYROM

Nazwy tej używają U.E. NATO i ONZ.
*



może, ale już członkowie tych organizacji nie za bardzo. Np USA. Ale co ważniejsze nie używa ich też Polska.

W sumie w Polsce też nie bylibyśmy zadowoleni z określania nas współcześnie jako:
- FPRP (Former People's Republic of Poland)
- EGG (ehemalige Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete), lub
- Б.П.К.(Бывший Привислинский Край) a nawet - pomimo niejakiego sentymentu
- ADV (d'Ancienne Duché de Varsovie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 16/11/2009, 21:56 Quote Post

Sedno problemu leży w roszczeniach terytorialnych małego państewka i jeszcze mniejszego narodu (ok. 1,1 mln Słowian - Macedończyków, reszta to ich własne mniejszości) do terytoriów Grecji od Olimpu (włącznie), po Kawalę.

Stan negocjacji o nazwę jest taki, że Grecy żądają doprecyzowania nazwy Makedonia, przez dodanie czegoś, np. przedrostka geograficznego, a Słowianie przeciwnie - WYŁĄCZNOŚCI prawa do używania nazwy Macedonia i przymiotnika Macedoński.

Więc nie chodzi o "która nazwa komu podoba się bardziej" - a znajmy prawdę, jaka jest istota sporu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej