Drukowana wersja tematu

Napisany przez: alisha111 8/04/2008, 16:52

Mam pytanie teoretyczne dotyczące Planu Marshalla. Czy gdyby państwa pozostające w sferze wpływów ZSRR przyjęły ten program to czy istniały realne szanse na jego realizację w tych właśnie krajach?

Napisany przez: oskar(zet) 8/04/2008, 17:01

Plan Marshalla nie został przyjety do strefy wpływów ZSRR, bo Rosjanie mieli własny plan "pomocy". Gdyby ten plan został przyjety np. w Polsce zyło by sie nam z pewnoscia o wiele lepiej niz obecnie. A mozliwosci realizacji były z pewnoscia, z tego co pamietam
plan M miał objac nie tylko kraje "zachodu" ale rówiez np. Polske.

Napisany przez: varius 8/04/2008, 17:06

Hm, pytanie samo nasuwa odpowiedź. Logiczne wydaje się być to, że jeśli państwa bloku wschodniego przyjęłyby ów plan to byłby on zrealizowany. Dlaczego miałby nie być wówczas zrealizowany skoro ten sam plan objął Europę zachodnią, która plan wykorzystała w 101 %? Chyba, że założymy taką alternatywę, że państwa na własną rękę przyjęły propozycje z USA, tj. bez wiedzy ZSRR. Wtedy nie miałby szans na realizację, ale taki tok wydarzeń jest nie tyle mało prawdopodobny, co po prostu niemożliwy.

Napisany przez: krakowiak 8/04/2008, 19:59

Plan Marschalla dla Polski zakładał rozwijanie rolnictwa wychodząc z słusznego wniosku, że skoro są już obok uprzemysłowione Niemcy to nie sensu robić czegoś podobnego. Gdyby go wprowadzono bylibyśmy pięknym , rozległym krajem o szerokich polach i licznych sadach. Rządził by zapewne PSL, na zmianę z Samoobroną i może jakąś trzecia partia chłopska, z którą wchodzili by w koalicję.
Tak się jednak nie stało, bo w socjalizmie mieli rządzić robotnicy - i to głównie ich trzeba było wyprodukować tworząc energochłonne gałęzie gospodarki takie jak kopalnie, hutnictwo czy przemysł zbrojeniowy.

Napisany przez: MikoQba 9/04/2008, 10:01

Co za stek bzdur! Plan Marshal'a zakładał przede wszystkim restrukturyzację przemysłu w Europie. Całej Europie.

Wracając jednak do tematu to nawet realizacja tego plany w Polsce- która niewątpliwie dała by początkowo kopa naszej gospodarce i tak została by zaprzepaszczona przez komunistów bo "marnotrastwo" to synonim gospodarki sterowanej.

Napisany przez: ku 030321 9/04/2008, 13:06

Komuniści zbudowaliby za te pieniądze fabryki czołgów, armat i tym podobnych zabawek.
Pozwolę sobie zacytować klasyka :
Kapitaliści sprzedadzą nam sznur, na którym ich powiesimy.
Wł. Ilicz Lenin

ad : krakowiak
Bardzo mi się podoba Twoja wizja.

Napisany przez: krakowiak 9/04/2008, 15:34

Otóż w Polsce nie zakładał. No chyba, że chodzi ci o przemysł rolno-spożywczy.

OK. krakowiak twierdzi jedno, MikoQba - drugie. Gentlemen, przedstawiamy dowody, dyskutowanie bez zrodlowego udowodnienia nie bedzie akceptowana.
MODERATOR N_S

Napisany przez: MikoQba 10/04/2008, 12:27

No, widzę że powszechnie znane fakty są przez niektórych podważane.

12 lipca 1947 roku, Francja i Wielka Brytania zwołały w Paryżu konferencję, w której uczestniczyły wszystkie kraje, które wykazały zainteresowanie wprowadzeniem na swym terenie Planu Marshalla. Zaproszenia otrzymały rządy 22 państw (z wyjątkiem Hiszpanii), a pozytywna odpowiedź napłynęła od 18. Wśród nich znalazły się: Dania, Francja, Austria, Grecja, Holandia, Irlandia, Belgia, Austria, Islandia, Norwegia, Portugalia, Islandia, Szwecja, Szwajcaria, Turcja, Włochy, Wielka Brytania i Turcja(ostatecznie z pomocy USA skorzystała również Jugosławia oraz Wolne Terytorium Triestu). Z udziału w przedsięwzięciu zrezygnowała natomiast, początkowo przychylnie nastawiona do pomysłu Czechosłowacja, odrzuciły go także wszystkie kraje socjalistyczne, ZSRR oraz Finlandia.

W odpowiedzi, przedstawiciele szesnastu państw europejskich wysłali do krajów Europy Wschodniej i Związku Radzieckiego specjalny list, w którym zaznaczyli, że "drzwi pozostają nadal otwarte, dla tych wszystkich, którzy zechcą skorzystać z "Planu Marshalla"

22 września 1947 roku Komitet Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, przekazał rządowi Stanów Zjednoczonych projekt odbudowy gospodarki europejskiej, który zakładał przywrócenie w tym okresie produkcji rolnej i przekroczenie produkcji przemysłowej z 1938 roku; osiągnięcie wewnętrznej równowagi finansowej i gospodarczej w wysokości 19,3 mld USD.
Ostatecznie zdecydowano, że 10% wszystkich środków będą stanowiły pożyczki pieniężne, natomiast pozostałe 90 dary materialne. Wysokość przyznawanych środków, miała być ustalana rokrocznie przez Kongres.
Oblicza się, że Stany Zjednoczone przekazały Europie do 30 czerwca 1952 roku blisko 13 miliardów dolarów.
(S. Parzymies, Stosunki międzynarodowe w Europie 1945 - 1999, Warszawa 1999).

Polska odrzuciła Plan Marshall'a przedtem nim ustalono zasady jego realizacji, więc wywód dotyczący tego że plan zakładał że Polska będzie wyłącznie krajem rolniczym jest zwyczajną nieprawdą.

Napisany przez: krakowiak 11/04/2008, 9:53

Osobiście nigdy nie szukałem jakieś publikacji, gdzie pisało by wprost co Plan Marschalla zakładał dla Polski. Ale rozmawiałem z jednym z niewielu ludzi, który widział ten plan na własne oczy i mógł przeczytac co w nim jest. Jest to były dyrektor inwestycyjny Huty im. Lenina, inż. Zbigniew Loreth, który załatwił zniesienie dla Polski amerykańskiego embarga na najnowszą technologię hutniczą.
Prowadząc rozmowy w Stanach z ciekawości zażyczył sobie zobaczenia założeń owego Planu Marschala i był szczerze zdziwiony tym co tam ujżął na temat Polski.

Napisany przez: MikoQba 11/04/2008, 10:21

Kiedy to niby widział, skoro dyrektorem inwestycyjnym został w roku w którym plan Marshall'a został zakończony? Oglądał jakieś abstrakcyjne historyczne projekty?
I w ogóle niby jakie plany? -Skoro takich w stosunku do Polski, która ostatecznie do planu nie przystąpiła po prostu nie było, bo szczegóły plany zostały ustalone dopiero po przystąpieniu do niego poszczególnych krajów.

I na koniec. Dlaczego miało by być w Polsce rozwijane tylko rolnictwo? W żadnym kraju Plan Marshalla czegoś takiego nie zakładał, bo równie dobrze i Austrię też leżącą przy Niemczech(wtedy w bardzo dużej mierze rolniczą) można by było tylko w tym kierunku rozwijać. A jakoś tego nie zrobiono.
To stek komunistycznych bajek.

Napisany przez: krakowiak 11/04/2008, 10:52

Skoro proponowano Polsce przystąpienie do Planu Marschalla to chyba musiano mieć jakieś propozycje dla nas w tym temacie, bysmy go mogli przyjąć lub odrzucić. To chyba logiczne.
Nie powiem ci co za dokumenty on tam czytał (a działo się to na pewno już po 1957 r.) ale mogę rzecz tylko tyle, że widział orginał Planu Marchalla (cokolwiek to oznacza) a wszycy inni , którzy piszą o tym Planie znają go tylko ze słyszenia.
Jego relację - jakby nie było naocznego świadka - można przyjąć albo nie. No chyba, że ktoś inny miał wgląd w te dokumentu i możę to skorygowac lub potwierdzić.

Napisany przez: MikoQba 11/04/2008, 12:03

Plan Marshalla nigdy nie był żadnym sekretem. Wszyscy badacze maja dostęp do dokumentów z czasów jego realizacji. I nie jest jak to chyba próbujesz przedstawić jakaś wiedza tajemna. Plan Marshala zakładał pomoc w sprzęcie i w mniejszej mierze w gotówce dla europy. W chwili wystosowania oferty do krajów europejskich sposób jego realizacji nie był jeszcze dokładnie określony.
Dopiero po określeniu jakie kraje wezmą w nim udział, zaczęto okreslać szczegóły. W przypadku Polski te szczegóły nigdy nie zostały określone.
I na koniec co istotne- to przede wszystkim poszczególne kraje określały na co ta pomoc pójdzie.
Dywagując można powiedzieć że w Polsce pewnie większość poszła by właśnie na podźwignięcie rolnictwa i przemysłu spożywczego bo z tego żyło grubo ponad 60% ludzi w ówczesnej Polsce. Ale z pewnością nie wszystko i biorąc pod uwagę strukturę zatrudnienia to można by się spodziewać że rozkład pieniędzy był by zbliżony do Włoch(choć nie taki sam)czyli część na rolnictwo a część na przemysł. Ale to tylko przypuszczenia.

Napisany przez: krakowiak 11/04/2008, 13:03

Widzę, że powoli i ty sam - snujac dywagacje - doszedłeś do wniosku, że większość pomocy z planu Marschalla w Polsce poszła by na rozwój rolnictwa.
Jak tylko będę mieć okazję to podjadę na Wolę Justowską i wypytam Loretha o jakieś konkrety, bo rozmawialismy dość dawno i to też była jakaś jego dywagacja przy innym temacie.
Nota bene jego wspomnienia nagrała jakaś doktorantka z Cambrige i być może kiedyś się ukażą. Jest tam sporo ciekawych rzeczy, bo załatwiał on dostawy technologiczne do huty zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie i często mógł ogladać to co było objete najściślejszą tajemnicą państwową.

Napisany przez: MikoQba 11/04/2008, 13:29

Ja po prostu sądzę że w 1947 roku najrozsądniej było by przeznaczyć większość pieniędzy na rozwój sektora rolno- spożywczego bo z tego żyła większość ludzi w kraju a straty w nim były olbrzymie. W drugiej kolejności na infrastrukturę drogową i rozwój przemysłu lekkiego. To nakazywał by zdrowy rozsądek. Na tym opierał sie "włoski cud gospodarczy" lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych.
I nie ma to nic wspólnego z Niemcami. A tym bardziej z istniejącymi rzekomo wówczas planami amerykańskimi uczynienia z polski rolniczego skansenu.

Napisany przez: Rothar 20/06/2008, 14:49

Ktoś z rządu amerykańskiego takie plany przedstawiał? Z tego co wiem takie zamiary miały być implementowane jedynie w Niemczech w ramach planu Henry'ego Morgenthau.

Napisany przez: MikoQba 20/06/2008, 15:28

Mi, jak napisałem wyżej- nic o tym nie wiadomo.

Napisany przez: niec-nota 21/06/2008, 7:46

Może jednak warto było poszukać?



Z całym szacunkiem, ale opieranie się wyłącznie na czyichś, w dodatku nie opublikowanych wspomnieniach, nie jest najlepszą metodą badania historii. Pamięć płata figle. W tym przypadku ewidentnie doszło do pomieszania projektów. Pozostawienie kraju jako czysto rolniczego miało dotyczyć Niemiec i był to projekt Henry'ego Morgenthau'a, amerykańskiego sekretarza skarbu.

Morgenthau proponował:
- rozbicie Niemiec na kilka państewek
- całkowitą demilitaryzację
- likwidację przemysłu ciężkiego
- stworzenie państwa rolniczo-pasterskiego
- obsadzenie powstałych państw przez wojska alianckie
- przyłączenie Prus Wschodnich do ZSRR, południowego Śląska do Polski, obszarów nad Renem i Mozelą- do Francji

Padały przypuszczenia, że miała to być "zemsta Żydów za holokaust" - Morgenthau był z pochodzenia Żydem.

Nie są znane żadne podobne projekty dla innych krajów europejskich.

Przeciwko temu, że istniał podobny plan wobec Polski przemawia też prosta logika. Rząd PRL doskonale wiedział, że odrzucenie Planu było źle odbierane w społeczeństwie. Gdyby posiadano informacje, że Plan w jakikolwiek sposób dyskryminował Polskę, z pewnością zostałoby to wykorzystane propagandowo dla "obnażenia knowań amerykańskich imperialistów i niemieckich odwetowców". A skoro taki projekt był rzekomo dostępny dla inżyniera z Polski, to byłby też znany wywiadowi PRL.

Napisany przez: pawel-l 30/12/2009, 20:54

Plany pomocowe często nie spełniają pokładanych nadziei.
Popatrzmy na setki miliardów przekazane Afryce, dotacje UE dla Grecji i południa Włoch czy nawet NRD.
Plan Marshalla też chyba jest troszkę przereklamowany. Niemcy dzięki rozsądnej polityce gosp. szybko podniosły się ze zniszczeń wojennych. Francja rozwijała się dość słabo.
Trochę to trudno zmierzyć czemu zawdzięczamy wzrost gosp...

Napisany przez: orkan 30/12/2009, 21:39

Dokładnie. Prawdopodobnie pomoc ta nie byłaby większa niż Niemiec tj około 1 mld dolarów. W 90% objęła by towary produkcji USA przekazane w formie darów. Tylko potem to by wszystko stanęło bo nie było by dewiz na serwisowanie. W Polsce ten plan stał się mitem zapominając że zniszczenia wojenne były określane na 100 mld dolarów. Przy tej kwocie ten plan jawi się jak kropla w morzu potrzeb. Europa Zachodnia podniosła się w miarę szybko ze zniszczeń gdyż posiadała znaczne kapitały prywatne poukrywane a czas wojny w różnych miejscach. To własnie te pieniądze umożliwiły np Niemcom na szybki wzrost.

Nawet jak by był w Polsce wolny rynek to brak pewnej dyscypliny i wolontaryzmu narzucanego przez własnie wdrażany socjalizm opóźnił by odbudowę tak samo jak brak prywatnych kapitałów. Prawdopodobnie odbudowa miała by tempo odbudowy przedwojennej czyli wolne. Jednak potem po jakiś 20 latach wolny rynek w Polsce zamiast stagnacji po odbudowie oferował by dalszy wzrost. Czyli to co było ciężarem na początku przydatne było by potem, a to co było atutem na przy odbudowie stało by się ciężarem po odbudowie. Plan Marshalla byłby nam pomocny na początku ale mógł by być ciężarem potem.

Napisany przez: krakowiak 30/12/2009, 22:22

Inż. Zbigniew Loreth - dyrektor inwestycyjny Huty im. Lenina w Krakowie, który załatwiał ze strony polskiej ogromne kontrakty w Moskwie i Waszyngtonie już nie żyje. Kłopot polega na tym, że prawie 300 godzin wywiadu udzielił on jakiejś doktorantce z Cambrige. Miało z tego coś powstać, ale jak na razie nic się nie ukazało. Ja spotykałem się z nim sporadycznie, bo razem działaliśmy w Stowarzyszeniu Na Rzecz Powołania Muzeum Nowej Huty. Pewnego razu staliśmy pod "Bunkrem Sztuki" i jakoś tak rozmowa zeszła na czasy stalinowskie. Wtedy opowiedział mi, że gdy po 1956 r. Ameryka postanowiła znieść dla Polski embargo na technologię hutniczą wysłano go do USA by zakupił jakieś rzeczy do nowohuckiego kombinatu. Był to jakiś olbrzymi kontrakt i przyjmowano go na najwyższym szczeblu. Wtedy z czystej ciekawości zażyczył sobie, by pokazano mu rządowe dokumenty dotyczące Planu Marschalla. Co przeglądał konkretnie nie wiem. W każdym razie twierdził, że w przypadku Polski uderzył go fakt, iż amerykańska pomoc miała iść głównie na rozwój rolnictwa, a nie przemysłu.
Tak jak tu pisałem wcześniej można mu wierzyć albo nie. Był jeszcze wtedy w znakomitej formie umysłowej, kłamać też nie miał szczególnego powodu, bo to nie było jakieś wystąpienie na forum tylko luźna rozmowa ze znajomym. To co mówił w innych wypadkach z reguły potwierdzali ci, którzy z tą sprawą mieli coś wspólnego. Słowem jest to taka, nielubiana ostatnio, oral history, którą można by zweryfikować tylko przeglądając rządowe archiwa w Waszyngtonie.

Napisany przez: pawel76 30/12/2009, 23:50

Witam
Ze wspomnień dziadka przewija się UNRRA (pomoc dla rolnictwa-konie,nasiona szkolenia, dla rzemiosła-maszyny do szycia,materiały itp)I w zwiazku z tym mam pytanie.
Czy plan Marshalla był konynuacją UNRRy i jak właściwie wyglądał dla Polski?
Gdyby Koledzy mogłi podać bibliografie byłbym wdzięczny.

Napisany przez: Rothar 31/12/2009, 0:50

O tyle był kontynuacją, że dotyczył pomocy gospodarczej dla państw zrujnowanych przez wojnę.

Informację o UNRRA na pewno znajdziesz w (przykładowo):

• Kaliński J., Historia gospodarcza XIX i XX w., 2008
• Jasiński L.J., Polskie kontakty gospodarcze z zagranicą w XX w., 2003