Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plusy i minusy dekolonizacji Afryki
     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.083
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/09/2019, 16:55 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 13/09/2019, 16:56)
CODE
Nie mówiąc o tym, że przykład Namibii jest od czapy gdyż nie była ona europejską kolonią w trakcie okupacji jej przez RPA.

A rząd RPA był zdominowany przez potomków Europejczyków, więc na jedno wychodzi.
*


Tak, jakby powiedzieć o Kanadzie, czy Australii, że są ciągle koloniami brytyjskimi ponieważ są zdominowane przez białego człowieka.
W 1910r. Związek Płd. Afryki uzyskał niepodległość, a w 1931r. za sprawą Statutu Westminsterskiego pełną suwerenność.
https://en.wikipedia.org/wiki/Statute_of_We...of_South_Africa

Widać, że chcesz przeinaczyć historię, aby pasowała to Twojego wyobrażenia sprawy.


By przedstawić drugą typologię autorytaryzmów, sięgnijmy raz jeszcze do ustaleń
J.J. Linza. Wyodrębnia on siedem typów autorytaryzmu:
1. Autorytaryzm biurokratyczno-wojskowy – władza należy do grupy wywodzącej się z wyższych kręgów aparatu państwowego i wojska, rządzący są zainteresowani niskim stopniem uczestnictwa politycznego obywateli, występuje pluralizm polityczny, ale nie przekłada się on na wolną rywalizację wyborczą.
2. Autorytaryzm organicznego statalizmu – zakłada hierarchiczny porządek państwowy, pluralizm jest dopuszczalny, chociaż nie jest to pluralizm polityczny, lecz pluralizm grup interesów i grup społeczno-gospodarczych; często występuje tu monopartia wspierająca system władzy.
3. Autorytaryzm mobilizacji postdemokratycznej – zmierza do dużej mobilizacji politycznej społeczeństwa, występuje silna masowa partia rządząca, a państwo wyraźnie utożsamia się z jakąś ideologią; system ten powstaje po załamaniu się skompromitowanego czy niewydolnego ustroju demokratycznego.
4. Autorytaryzm mobilizacji postniepodległościowej – powstaje po zwycięskim zakończeniu
walki narodowowyzwoleńczej w środowisku niezdolnym do zbudowania demokracji, pojawia się słaba monopartia, istnieje wyraźna chęć wypracowania ideologii państwowej, mamy do czynienia z rozbudowanym kultem przywódcy, często prezentowanego jako „ojciec niepodległości”.
5. Autorytaryzm posttotalitarny – reprezentują go systemy komunistyczne, które przeszły gruntowny proces destalinizacji i w rzeczywistości odstąpiły od aspiracji totalitarnych.
6. Autorytaryzm niedoskonałego totalitaryzmu – pojawia się wówczas, gdy rozwój jakiegoś systemu w kierunku totalitaryzmu został z jakichś powodów zahamowany i w rezultacie powstał reżim autorytarny, stosujący wszakże różne procedury właściwe dla totalitaryzmu, z tym że w tym przypadku jest to totalitaryzm bardzo miękki.
7. Autorytaryzm rasistowskiej demokracji – istnieje potwierdzona prawnie – jak w dobie apartheidu w RPA – trwała dominacja mniejszościowej grupy rasowej nad grupą większościową, jednakże w obrębie tej uprzywilejowanej grupy obowiązują reguły demokracji 3.


3 J.J. Linz, Totalitarian and Authoritarian Regimes, w: Handbook of Political Science, F.I. Greenstein, N.W. Polsby (eds.), t. III, Addison–Wesley 1975, rozdz. IV.

Autorytaryzm z zasady nie uznaje różnorodności politycznej, która sprawującym władzę jawi się jako coś nienormalnego i zagrażającego państwu. Cechą tego reżimu jest zatem prowadzona przez niego wieczna walka z wrogiem rzeczywistym lub – gdy takowego zabraknie – wyimaginowanym. Zwykle też systemy tego rodzaju egzystują wyłącznie dzięki stosowaniu przemocy. Zakładając rządy nieodpowiedzialne przed społeczeństwem oraz trwale gwarantując władzę i przywileje nielicznym, autorytaryzm zawsze znajduje się w sytuacji zagrożenia, a rządzącym nieodłącznie towarzyszy lęk przed kresem ich władzy. Lęk ten staje się szczególnego rodzaju energią stale potęgującą stosowanie przemocy w praktyce rządzenia. W konsekwencji system autorytarny
istnieje dopóty, dopóki trwa wspierająca go siła; gdy ona skruszeje, system ten skazany jest na upadek. Prawidłowość ta zresztą w zupełności odnosi się również do totalitaryzmu.


Str. nr. 3 - https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/bitstream/handl...e=1&isAllowed=y

Juan Linz - https://pl.wikipedia.org/wiki/Juan_Linz

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 13/09/2019, 17:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 14/09/2019, 11:35 Quote Post

QUOTE(dammy @ 13/09/2019, 12:03)
W przypadku Afryki tylko cztery terytoria: Algieria, Tunezja, ZPA i Rodezja Południowa były objęte osadnictwem europejskim na większą skalę. I we wszystkich początki sięgały XIX wieku. W przypadku ZPA nawet wcześniej. Ani w latach międzywojennych, ani powojennych żadne afrykańskie terytorium nie doszło.

Nie, w okresie międzywojennym doszły kolonie włoskie: Libia i Erytrea. W obu do roku 1940 udział imigrantów z metropolii w liczbie mieszkańców przekroczył 10%. Poza tym, co te wyliczenia mają wspólnego z tematem.
CODE
Więc wymyślanie "nowej Mandżurii" w Afryce to nie ten dział.

Podobną politykę (odgórnie zaplanowana industrializacja) prowadzili Włosi w Erytrei, sporo przemysłu powstało też we francuskiej Algierii, więc nie muszę nic wymyślać. Poza tym mój przykład z Mandżurią miał jedynie obrazować, że nie istniał "jedynie słuszny" model gospodarowania koloniami. Ten obowiązujący przed wojną w koloniach brytyjskich czy francuskich też mógł z czasem ewoluować, zwłaszcza gdy nasiliłyby się procesy globalizacji. Stabilna Afryka pod rządami europejskimi mogła by się wtedy stać równie, a nawet bardziej atrakcyjna do inwestowania dla europejskiego kapitału, niż Chiny czy Azja Południowo-Wschodnia.
QUOTE
QUOTE
Zresztą, jak się podliczy ile kraje zachodnie, nie tylko byli kolonizatorzy zresztą, wydały w ramach "pomocy rozwojowej" i humanitarnej dla Afryki, oraz alternatywny koszt ich bezpośredniego zarządzania, to może się okazać że było to rozwiązanie niekorzystne w dłuższej perspektywie nawet dla Europy.

Twoje bajania.

Nie, to nie są moje bajania. W latach 1960-1995 r. kraje zachodnie przekazały krajom Trzeciego Świata prawie bilion dolarów, licząc po kursie dolara z 1985 r. (czyli kilkanaście bilionów po kursie bieżącym). Większość tych środków trafiła do krajów Afryki, mimo to praktycznie do końca XX w. gospodarki większości jej krajów przeżywały głęboki kryzys.

A teraz wystarczy sobie wyobrazić, że do 1995 r. większość krajów subsaharyjskich nadal byłaby koloniami i stosowano by tam opisywaną przez Ciebie politykę "samowystarczalności", znaną z kolonii brytyjskich. Nie dość, że Zachód zaoszczędziłby te biliony wydane na "pomoc rozwojową", które narobiły więcej szkód niż pożytku, to jeszcze Afryka dzięki politycznej stabilizacji zapewnianej przez kolonizatorów zostałaby objęta w znacznie większym stopniu globalizacją, rozwinęłaby się gospodarczo i stała PRAWDZIWYM rynkiem zbytu dla europejskich produktów. Europa odniosłaby z tej kolonialnej inwestycji czysty zysk. sleep.gif
CODE
Te które znalazły się w czarnej dziurze musiały dorosnąć. Kolonializm zamrażał konflikty, a nie rozwiązywał.

Konflikty zbrojne w krajach Trzeciego Świata to przede wszystkim pokłosie biedy, potęgowanej nadmiernym przyrostem naturalnym i rywalizacją o ograniczone zasoby naturalne (ziemia uprawna, woda itd.). Dotyczy to w równym stopniu byłych kolonii afrykańskich, jak i krajów które koloniami nigdy nie były, jak Afganistan, Nepal, Etiopia, Liberia, północny Jemen itd. Uważasz że gdyby Amerykanie nie zrobili porządku z Talibami w Afganistanie, byłoby tam obecnie lepiej? Talibowie by "dorośli"? dry.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 14/09/2019, 12:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/09/2019, 12:52 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 14/09/2019, 12:35)
Nie, w okresie międzywojennym doszły kolonie włoskie: Libia i Erytrea. W obu do roku 1940 udział imigrantów z metropolii w liczbie mieszkańców przekroczył 10%. Poza tym, co te wyliczenia mają wspólnego z tematem.


Nie słyszałem o takiej włoskiej kolonii jak Libia. Chodziło Ci o Trypolitanię? Kolonie włoskie to część zamknięta bez kontynuacji po DWS. Nikt nie robił tego co Włosi, ani sami Włosi po 1945 roku nie robili tego co za czasów Mussoliniego w Somali Włoskim.

QUOTE
QUOTE
Więc wymyślanie "nowej Mandżurii" w Afryce to nie ten dział.

Podobną politykę (odgórnie zaplanowana industrializacja) prowadzili Włosi w Erytrei, sporo przemysłu powstało też we francuskiej Algierii, więc nie muszę nic wymyślać.


Wymyślasz. Industrializacja Erytrei to b. krótkotrwały epizod bez kontynuacji służący głównie celom militarnym, a Algieria to była specjalna kolonia, która stała się w końcu departamentem zamorskim. Jej zasiedlenie zaczęło się przez Europejczyków w XIX wieku. Żadna kolonia francuska w latach międzywojennych nie zaczęła być nagle zasiedlana przez europejskich kolonistów. Początek masowego osadnictwa w Tunezji to też XIX wiek. Później w koloniach francuskich tego trendu po prostu nie było. Zaczęło się od Algierii i Tunezji i na nich się skończyło. Doszedł również Senegal, ale nie jako kraj kolonizacji tylko swoiste laboratorium dla kolonialnej edukacji.

CODE
Poza tym mój przykład z Mandżurią miał jedynie obrazować, że nie istniał "jedynie słuszny" model gospodarowania koloniami. Ten obowiązujący przed wojną w koloniach brytyjskich czy francuskich też mógł z czasem ewoluować, zwłaszcza gdy nasiliłyby się procesy globalizacji. Stabilna Afryka pod rządami europejskimi mogła by się wtedy stać równie, a nawet bardziej atrakcyjna do inwestowania dla europejskiego kapitału, niż Chiny czy Azja Południowo-Wschodnia.


A dlaczego twierdzisz, że pod rządami Europejczyków Afryka byłaby stabilna? Portugalczycy utracili kontrolę nad Gwineą-Bissau zanim dali jej niepodległość, a Mozambik i Angolę opuszczali z partyzantką na głowie. Jak było w Algierii? Stabilnie? Kiedy rozpoczął się horror rwandyjski? Pod panowaniem belgijskim.

CODE
A teraz wystarczy sobie wyobrazić, że do 1995 r. większość krajów subsaharyjskich nadal byłaby koloniami i stosowano by tam opisywaną przez Ciebie politykę "samowystarczalności", znaną z kolonii brytyjskich. Nie dość, że Zachód zaoszczędziłby te biliony wydane na "pomoc rozwojową", które narobiły więcej szkód niż pożytku, to jeszcze Afryka dzięki politycznej stabilizacji zapewnianej przez kolonizatorów zostałaby objęta w znacznie większym stopniu globalizacją, rozwinęłaby się gospodarczo i stała PRAWDZIWYM rynkiem zbytu dla europejskich produktów. Europa odniosłaby z tej kolonialnej inwestycji czysty zysk. sleep.gif
[code]Te które znalazły się w czarnej dziurze musiały dorosnąć. Kolonializm zamrażał konflikty, a nie rozwiązywał.


Koszty wojen o utrzymanie kolonii i zaopatrywania w artykuły byłby wystarczająco wysoki żeby to było nieopłacalne.

CODE
OBWE uznała ostatnie wybory parlamentarne w Turcji za wolne, działają w niej legalne partie polityczne, nie ma cenzury w mediach, innymi słowy opowiadasz bzdury. Ech, i ty mi zarzucasz kłamstwa.


Nie ma w obecnej Turcji cenzury w mediach?
"Turecki rząd będzie mógł blokować strony internetowe bez nakazu sądowego, a tamtejsi dostawcy internetu będą musieli gromadzić dane dotyczące sieciowej aktywności swoich klientów. Tak mówi podpisana we wtorek przez prezydenta Abdullaha Gula ustawa. Opozycja uważa, że nowe prawo zagraża tureckiej demokracji. W ciągu ostatnich godzin prezydent stracił… 80 tysięcy „followersów” na Twitterze."
https://natemat.pl/92611,cenzura-internetu-...wersyjna-ustawe

"Organ nadzorujący radio i telewizję w Turcji (RTUK) zyskał prawo do kontroli i nadzoru nad wszystkimi treściami w internecie, w tym - zawartością platform takich jak Netflix, budząc tym samym obawy o wzrost cenzury w kraju - podała agencja Reutera.

Regulacja została zatwierdzona przez turecki parlament już w marcu ubiegłego roku, uzyskując również wsparcie ze strony partii rządzącej prezydenta Turcji Recepa Tayyipa Erdogana.

Przepisy zobowiązują wszystkich dostawców treści w internecie do uzyskania licencji na emisję od tureckiego urzędu RTUK (Najwyższej Rady Radia i Telewizji), który będzie też nadzorował wszystkie pojawiające się w sieci publikacje. Wydawcy, którzy nie dostosują się do obowiązujących w kraju przepisów, mogą narazić się na karę grzywny bądź utratę uprawnień do nadawania, po trzech miesiącach ich wcześniejszego zawieszenia."

https://forsal.pl/artykuly/1425088,cenzura-...ntrolowane.html

CODE
jest absurdalnie głupie i krzywdzące dla Wielkiej Brytanii. Nigdzie nie napisałem, że dilerzy narkotyków to wzory przedsiębiorczości, ale porównywanie handlu opium do tego co wyczyniali Mongołowie jest... no comments po prostu.


To było porównanie obu nacji do Algierczyków i wynikająca z tego głupota sformułowania, że Algieria z powodu korsarstwa nie miała prawa do swojego państwa.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Gdzie ja napisałem o setkach czy dziesiątkach milionów ofiar?


O tu chociażby


Natomiast rzeczywistych ofiar, które idą w dziesiątkach milionów, które były skutkiem wojen opiumowych obliczyć nie sposób.


Gdzie są te setki milionów ofiar przypisanych mi? O dziesiątkach zgoda, choć zaznaczyłem też, że nie sposób ich zliczyć. Na resztę wątków odpowiedział Chochlik

QUOTE(Adiko @ 13/09/2019, 15:34)
Po 1890 bawełna akurat traciła na znaczeniu a Ty ciągle o tym Lancashire i przemyśle bawełnianym który swoje lata świetności miał kiedy indziej niż rozwijające się kolonie Afryki.
Afryka nie była żadnym cennym rynkiem zbytu, zwłaszcza bez jakiegoś sensownego przemysłu z którego ludzie mieliby środki finansowe na zakupy towarów z metropolii.

Z biegiem czasu produkcja z pewnością przenosiłaby się do Afryki.


Piszę o tym co miało wpływ na gospodarkę afrykańskich kolonii. Afryka do lat międzywojennych była uważana za ważny rynek zbytu. Inaczej by nie wywalano Japończyków. No bo i po co? Z pewnością... to chyba nie dział historii alternatywnej.

CODE
To co Ty piszesz nie trzyma się kupy, Europa nie miała problemu z "zaopatrywaniem Afryki", przynajmniej dopóki płacono jej za produkty (tak jak pisałem, nie była to pomoc humanitarna). Do dekolonizacji doszło również za aprobatą Europy, zdawano sobie sprawę z rosnących kosztów i niewielkich zysków.
W tym kontekście, dla Europy, dekolonizacja była całkiem na rękę (plusy), najgorzej odczuli i wyszli na tym miejscowi (minusy).


Trzyma tylko wyciąłeś zdanie z kontekstu. Europejskim producentom nie opłacało się zaopatrywać Afryki w swoje towary w takim stopniu w jakim zbywać je mogli w metropolii, w krajach europejskich czy amerykańskich. Rosnące koszty spowodowały, że Europejczycy zwinęli manele i tyle. Oprócz Portugalii, która się najpierw musiała zdemokratyzować. Jeśli chodzi o Afrykę jednym się opłacało, a innym nie.

CODE
Krótkotrwała to jest w ogóle historia kolonialna czarnego lądu. Ekspansja Japońska i czasy po 1 WŚ to całkiem długi okres w tej perspektywie.


A tam. Pod koniec lat 30-tych wylecieli z afrykańskiego rynku, bo tak Brytyjczycy chcieli i tyle.

Ten post był edytowany przez dammy: 18/09/2019, 12:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.083
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/09/2019, 13:56 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 14/09/2019, 12:35)
QUOTE(dammy @ 13/09/2019, 12:03)
W przypadku Afryki tylko cztery terytoria: Algieria, Tunezja, ZPA i Rodezja Południowa były objęte osadnictwem europejskim na większą skalę. I we wszystkich początki sięgały XIX wieku. W przypadku ZPA nawet wcześniej. Ani w latach międzywojennych, ani powojennych żadne afrykańskie terytorium nie doszło.

Nie, w okresie międzywojennym doszły kolonie włoskie: Libia i Erytrea. W obu do roku 1940 udział imigrantów z metropolii w liczbie mieszkańców przekroczył 10%. Poza tym, co te wyliczenia mają wspólnego z tematem.
*


Libia stała się kolonią włoską jeszcze przed Iwś. Włochy zdobyły ją wyniku wojny z Osmańską Turcją: 1911-12. Erytra z kolei na mocy traktatu z Ucialli z 1890r.

QUOTE(dammy @ 18/09/2019, 13:52)
QUOTE(Pimli @ 14/09/2019, 12:35)
Nie, w okresie międzywojennym doszły kolonie włoskie: Libia i Erytrea. W obu do roku 1940 udział imigrantów z metropolii w liczbie mieszkańców przekroczył 10%. Poza tym, co te wyliczenia mają wspólnego z tematem.


Nie słyszałem o takiej włoskiej kolonii jak Libia. Chodziło Ci o Trypolitanię? Kolonie włoskie to część zamknięta bez kontynuacji po DWS. Nikt nie robił tego co Włosi, ani sami Włosi po 1945 roku nie robili tego co za czasów Mussoliniego w Somali Włoskim.

*


W opracowaniach, czy artykułach na temat walk w płn. Afryce w czasie 2wś. spotykałem się i z nazwą Libią (częściej) i Trypolitania (rzadziej). Obecnie państwo Libia ma takie same granice, jak za czasów, gdy ten teren był włoską kolonią. Od 1934r. Włosi połączyli Włoską Afrykę Północną, Cyrenajkę i Trypolitanię w jeden twór nazywany Włoską Libią.
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Libya
Na potrzeby dyskusji proponowałbym używać nazwy Libia. wink.gif

QUOTE(Pimli @ 14/09/2019, 12:35)
CODE
Więc wymyślanie "nowej Mandżurii" w Afryce to nie ten dział.

Podobną politykę (odgórnie zaplanowana industrializacja) prowadzili Włosi w Erytrei, sporo przemysłu powstało też we francuskiej Algierii, więc nie muszę nic wymyślać. Poza tym mój przykład z Mandżurią miał jedynie obrazować, że nie istniał "jedynie słuszny" model gospodarowania koloniami. Ten obowiązujący przed wojną w koloniach brytyjskich czy francuskich też mógł z czasem ewoluować, zwłaszcza gdy nasiliłyby się procesy globalizacji. Stabilna Afryka pod rządami europejskimi mogła by się wtedy stać równie, a nawet bardziej atrakcyjna do inwestowania dla europejskiego kapitału, niż Chiny czy Azja Południowo-Wschodnia.
*



Algieria od 1848 była integralną częścią republiki.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_Algeria
Po drugie Mandżuria, a konkretniej Mandżukuo nie była kolonią japońską, ale państwem marionetkowym, a więc było pod protektoratem Japonii. Jedyny współczesny kraj, który przychodzi mi na myśl jeżeli chodzi o Afrykę to Egipt, który miał swojego króla, własną armię, ale wpływy Brytyjczyków były tam bardzo silne.
Po trzecie to zaczynasz wymyślać, tworzyć wygibasy. Pomijasz w ogóle aspekty niepodległościowe, wpływy komunistów, niechęć USA do posiadania przez państwa kolonii, jak i osłabienie powojenne krajów kolonialnych. Prezentujesz w temacie myślenie stricte życzeniowe, a realia powojenne odrzucasz w kąt. Powołujesz się po raz kolejny na Mandżukuo, a więc pytanie, które postawiłem wcześniej jest jak najbardziej aktualne. Wytłumacz, czemu Japonia rządząc tak krótko tym rejonem potrafiła go tak mocno zindustrializować, a Europejczycy rządzący znacznie dłużej w Afryce nie potrafi dokonać czegoś na taką skale?

...........
Temat o Turcji na forum jest - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=134570 i jeżeli @Pimli i @dammy macie zamiar go kontynuować to tam. OBWE uznało wybory parlamentarne za wolne, ale nie za sprawiedliwe. Misja OBWE zarzuciła brak równych warunków prowadzenia kampanii przez opozycję.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 18/09/2019, 14:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.408
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 18/09/2019, 17:50 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/09/2019, 12:52)
Piszę o tym co miało wpływ na gospodarkę afrykańskich kolonii. Afryka do lat międzywojennych była uważana za ważny rynek zbytu.

Nie był ważnym rykiem zbytu, a co kto uważał to mogło/może subiektywnie sobie oceniać. Może dlatego, tak Ty jak i niektórzy zawyżali pewne oceny, rościli nadzieje żeby usprawiedliwić wyścig o Afrykę a tak obiektywnie były to głównie sprawy prestiżowe.

QUOTE(dammy @ 18/09/2019, 12:52)
Inaczej by nie wywalano Japończyków. No bo i po co? Z pewnością... to chyba nie dział historii alternatywnej.[/]

A tam. Pod koniec lat 30-tych wylecieli z afrykańskiego rynku, bo tak Brytyjczycy chcieli i tyle.

Lata 30 to "wielki kryzys", generalnie wszyscy wszystkich wyganiali ze swoich rynków i jest to inna historia.
Japończycy do tego czasu dosyć dobrze opanowali rynki Afryki, więc nie było przeszkód administracyjnych, żeby podobnie rozwijał się przemysł / handel miejscowy. To, że mogło się tak dziać w Afryce bez większych przeciwwskazań świadczy chociażby sytuacja w RPA.
QUOTE(dammy @ 18/09/2019, 12:52)
Trzyma tylko wyciąłeś zdanie z kontekstu. Europejskim producentom nie opłacało się zaopatrywać Afryki w swoje towary w takim stopniu w jakim zbywać je mogli w metropolii, w krajach europejskich czy amerykańskich. Rosnące koszty spowodowały, że Europejczycy zwinęli manele i tyle. Oprócz Portugalii, która się najpierw musiała zdemokratyzować. Jeśli chodzi o Afrykę jednym się opłacało, a innym nie.

Europejskim producentom opłacało się zaopatrywać rynki Afryki (jak i inne) jeżeli/dopóki otrzymywali pieniądze za swoje produkty.
To, że ciężko było z tymi pieniędzmi w Afryce - biedny rynek, to już wcześniej pisałem próbując obalić mit niby "dobrego rynku zbytu" (sam sobie zaprzeczasz albo był rynek zbytu dobre albo nie i nie opłaca się zaopatrywać).
Towarów nie brakowało, nie było problemu żaby więcej naprodukować gdyby "Afryka miała zbyt" (pieniądze), zatem zaopatrzenie to nie problem.
Natomiast "rosnące koszty" to inny aspekt biednej Afryki. Chcąc doganiać poziom socjalny Europy, a trudno byłoby traktować kolonie zupełnie inaczej niż ludność metropolii, potrzeba byłoby coraz wyższych wydatków. Liczba ludności gwałtownie rosła (w przeciwieństwie do metropolii), niestety za tą ludnością nie wzrastały przychody z podatków, natomiast piętrzyły się wydatki.
Zatem koszty ponosiły władze/rządy, biznes nie miał "kłopotów z zaopatrzeniem" i patrząc tylko przez swój pryzmat, takie kolonie akurat by mu się opłacały - tania siła robocza, jakiś tam rynek zbytu a koszty utrzymania stabilności i np. praworządności ponosi władza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #200

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/09/2019, 16:02 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/09/2019, 12:52)
Industrializacja Erytrei to b. krótkotrwały epizod bez kontynuacji

...dlatego że wybuchła wojna, a nie dlatego że Włochom zmieniła się koncepcja.
CODE
A dlaczego twierdzisz, że pod rządami Europejczyków Afryka byłaby stabilna? Portugalczycy utracili kontrolę nad Gwineą-Bissau zanim dali jej niepodległość, a Mozambik i Angolę opuszczali z partyzantką na głowie.

Wojny w koloniach portugalskich to kiepski przykład, z kilku powodów:

1. Wybuchły po 1960 r., "Roku Afryki", gdy świadomość nieuchronności kolonizacji stała się w Afryce powszechna, co zdeterminowało rebeliantów.
2. Nowe państwa afrykańskie udzielały rebeliantom pomocy i pozwalały działać ze swojego terytorium, np. Zambia partyzantom angolskim, a Gwinea tym z Gwinei Portugalskiej.
3. Portugalia sama w sobie była przez większość XX w. bardzo biednym (najuboższym w Europie Zachodniej) krajem, więc nie miała środków na rozwój swoich kolonii, co budziło niezadowolenie tubylców.
4. Do tego tubylcy byli dość źle traktowani przez Portugalczyków, gorzej niż przez Francuzów i Brytyjczyków czy nawet Włochów.
CODE
Jak było w Algierii?

Cały czas mówię o koloniach Czarnej Afryki. One po prostu nie były zdolne do samodzielne bytu.
CODE
Koszty wojen o utrzymanie kolonii i zaopatrywania w artykuły byłby wystarczająco wysoki żeby to było nieopłacalne.

Tych wojen wcale nie było dużo, poza tymi w Maghrebie i koloniach portugalskich większe konflikty kolonialne wybuchły (i zostały wygrane przez kolonizatorów) na Madagaskarze i w Kenii. Większość kolonii porzucono bez walki.

Do reszty ustosunkuję się jutro.
 
User is offline  PMMini Profile Post #201

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 24/09/2019, 10:54 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/09/2019, 12:52)
Nie ma w obecnej Turcji cenzury w mediach?

To o wiele za mało, żeby uznać Turcję za kraj autorytarny. W systemie autorytarnym nie ma miejsca na pluralizm polityczny.
QUOTE
To było porównanie obu nacji do Algierczyków i wynikająca z tego głupota sformułowania, że Algieria z powodu korsarstwa nie miała prawa do swojego państwa.

Handel narkotykami to zupełnie inny kaliber przestępstwa niż rabunki, gwałty, mordy, porwania dla okupu i handel żywym towarem - czym zajmowali się przez długie wieki korsarze algierscy.
CODE
Gdzie są te setki milionów ofiar przypisanych mi?

Widzę że masz krótką pamięć kolego. sleep.gif
QUOTE(dammy @ 31/07/2019, 11:03)
A ile było po wszystkich wojnach opiumowych? Ile było w latach 70-tych XIX wieku? Skąd to opium głównie pochodziło? Dziesiątki jeśli nie setki milionów ofiar.

Przypisywanie wszystkich ofiar zażywania opium w Chinach Brytyjczykom to absurd - znaczna jego część pochodziła z rodzimych upraw, a nie z eksportu.
QUOTE(ChochlikTW @ 18/09/2019, 13:56)
Powołujesz się po raz kolejny na Mandżukuo, a więc pytanie, które postawiłem wcześniej jest jak najbardziej aktualne. Wytłumacz, czemu Japonia rządząc tak krótko tym rejonem potrafiła go tak mocno zindustrializować,

Japończycy traktowali Mandżurię a także Koreę i Tajwan jako swoiste przedłużenie metropolii. Trochę jak Francuzi Algierię a Włosi Libię i Erytreę.
CODE
a Europejczycy rządzący znacznie dłużej w Afryce nie potrafi dokonać czegoś na taką skale?

Nie tyle nie potrafili, co nie czuli takiej potrzeby - ale to by się mogło zmienić, gdyby rządy kolonialne potrwały dłużej.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/09/2019, 9:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #202

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.738
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/09/2019, 13:17 Quote Post

Nie wiem dlaczego zniknął mój post dotyczący włoskiego krążownika "Libia", nazwanego tak na cześć zajęcia tej tureckiej prowincji. Który zamieściłem po to by pokazać, że taka nazwa jak Libia funkcjonowała w obiegu, także oficjalnym. I wobec tej nowej kolonii włoskiej była stosowana.

CODE
To o wiele za mało, żeby uznać Turcję za kraj autorytarny. W systemie autorytarnym nie ma miejsca na pluralizm polityczny.

Przepraszam za mały offtop, ale niezupełnie się z tym mogę zgodzić. Obecnie pod pojęciem państwa autorytarnego rozumie się zazwyczaj (to jest pojęcie w sumie dość nowe) państwo w którym funkcjonują wybory i one mają znaczenie, jest też opozycja, ale reguły gry nie są równe. Rządzący zawłaszczają państwo i są poza jakąkolwiek instytucjonalną kontrolą. Tak więc w praktyce mogą robić co chcą i np. ich pozycja w wyborach jest drastycznie lepsza niż opozycji. Tak ze względu na kontrolę władzy sądowniczej (w państwie autorytarnym nie ma trójpodziału władzy) jak i mediów oraz administracji i wszelkich instytucji państwowych (obowiązuje zasada nomenklatury).
Więc Turcję jak najbardziej można nazwać państwem autorytarnym. Powiem więcej, to jest wręcz modelowe państwo autorytarne.

CODE
Nie był ważnym rykiem zbytu, a co kto uważał to mogło/może subiektywnie sobie oceniać.

Tak ogólnie... Nie zawsze kolonie przynosiły zysk. Często trzeba było do nich dokładać, lub wychodziły "na zero". Posiadanie kolonii mogło bowiem być związane z chęcią usadowienia się w jakimś punkcie, posiadania tam baz (głównie morskich), lub po prostu ze względów prestiżowych. Często liczono na zyski ale się przeliczano i realia okazywały się mało atrakcyjne - ale kolonia już była w posiadaniu. Sytuacje były bardzo różne. Można więc znaleźć przykłady, że daną kolonię eksploatowano do granic wytrzymałości drenując ze wszystkiego (prowadząc rabunkową politykę) ale można też było znaleźć sporo przypadków gdy do kolonii dokładano, i to sporo. Lub nawet nie dokładano, ale dzięki kontaktom z metropolią, rozwojowi gospodarczemu i inwestycjom kolonia i jej mieszkańcy ewidentnie korzystali z tego, że byli kolonią czy protektoratem.
To jest dość skomplikowany temat i tu chyba trudno będzie znaleźć jednoznaczną odpowiedź.

Te kwestie są dobrze przedstawione w ówczesnych rocznikach statystycznych. Polecam Statesmans Year-book (starsze roczniki do ściągnięcia w formie PDF z internetu zupełnie legalnie, tu i ówdzie możliwy jest też swobodny dostęp do lat 20'). To naprawdę ciekawa lektura. Tym bardziej, że kolonie traktowane są tam osobno w stosunku do metropolii (acz niektóre wydatki czy dochody są poukrywane - nie chcę tu jednak wchodzić w szczegóły).



Ten post był edytowany przez Napoleon7: 24/09/2019, 13:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #203

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 24/09/2019, 13:31 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 24/09/2019, 13:17)
Przepraszam za mały offtop, ale niezupełnie się z tym mogę zgodzić. Obecnie pod pojęciem państwa autorytarnego rozumie się zazwyczaj (to jest pojęcie w sumie dość nowe) państwo w którym funkcjonują wybory i one mają znaczenie, jest też opozycja, ale reguły gry nie są równe.

Wybory parlamentarne w Turcji zostały uznane przez OBWE za wolne, liderzy partii opozycyjnych nie siedzą w więzieniach lub na emigracji, więc nie jest to w żadnym razie państwo autorytarne. Partia Erdogana ma wystarczające poparcie społeczne, by legalnie sprawować władze. Co najwyżej można uznać, że jest to kulawa demokracja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.738
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/09/2019, 15:57 Quote Post

CODE
Wybory parlamentarne w Turcji zostały uznane przez OBWE za wolne, liderzy partii opozycyjnych nie siedzą w więzieniach lub na emigracji, więc nie jest to w żadnym razie państwo autorytarne. Partia Erdogana ma wystarczające poparcie społeczne, by legalnie sprawować władze. Co najwyżej można uznać, że jest to kulawa demokracja.

Naprawdę nie chcę offtopować, ale nie masz racji. Są liderzy opozycji, którzy siedzą w więzieniach, są ludzie zwalniani z pracy za przekonania (masowo), trójpodziału władzy nie ma, z wolnością mediów jest delikatnie mówiąc kiepsko itd. To jest właśnie państwo autorytarne. W takim państwie wybory są przeprowadzane, ale same wybory to za mało by mówić o demokracji.
Ale - nie chcę tu tego tematu kontynuować, bo to jest ewidentny offtop.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.083
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/09/2019, 22:14 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 24/09/2019, 11:54)
QUOTE(ChochlikTW @ 18/09/2019, 13:56)
Powołujesz się po raz kolejny na Mandżukuo, a więc pytanie, które postawiłem wcześniej jest jak najbardziej aktualne. Wytłumacz, czemu Japonia rządząc tak krótko tym rejonem potrafiła go tak mocno zindustrializować,

Japończycy traktowali Mandżurię a także Koreę i Tajwan jako swoiste przedłużenie metropolii. Trochę jak Francuzi Algierię a Włosi Libię i Erytreę.
*


Japończycy traktowali Mandżurię jako bazę surowcową oraz jako bazę w ekspansji na Chiny. Inna jest też geneza zajęcia i stworzenia Mandżukuo niż np. Libii czy Algierii. Nie rząd japoński dążył do jej zajęcia, ale armia.

QUOTE(Pimli @ 24/09/2019, 11:54)
CODE
a Europejczycy rządzący znacznie dłużej w Afryce nie potrafi dokonać czegoś na taką skale?

Nie tyle nie potrafili, co nie czuli takiej potrzeby - ale to by się mogło zmienić, gdyby rządy kolonialne potrwały dłużej.
*


Nie czuli potrzeby przez tyle lat, a tutaj nagle bez przyczyny poczuliby potrzebę dużej industrializacji swoich kolonii...


QUOTE(Pimli @ 23/09/2019, 17:02)
QUOTE(dammy @ 18/09/2019, 12:52)
Industrializacja Erytrei to b. krótkotrwały epizod bez kontynuacji

...dlatego że wybuchła wojna, a nie dlatego że Włochom zmieniła się koncepcja.
*



A, propo Erytrei i industrializacji to było to poruszane na forum w innym wątku - http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1811480 Włosi zbudowali jedną linię kolejową prowadzącą do Massawy (port) do Bishia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eritrean_Railway Włosi zbudowali ją w latach 1887-1932 Włochy przystąpiły do wojny w roku 1940(!). Miały, więc 8 lat na zbudowanie znacznie większej infrastruktury kolejowej.

QUOTE(Pimli @ 23/09/2019, 17:02)
CODE
Jak było w Algierii?

Cały czas mówię o koloniach Czarnej Afryki. One po prostu nie były zdolne do samodzielne bytu.
*


Rozumiem, że w latach 80.-, czy 90-tych rozumiem, że byłyby już, skoro uważasz, że kraje kolonialne powinny do tego czasu utrzymać swój stan posiadania?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #206

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 2/10/2019, 12:24 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 25/09/2019, 22:14)
Nie czuli potrzeby przez tyle lat, a tutaj nagle bez przyczyny poczuliby potrzebę dużej industrializacji swoich kolonii...

Nie czuli też aż do lat 80-tych XX w. potrzeby inwestowania w Chinach, a potem nagle zaczęli to robić. I skutek:

user posted image

Jak w 1980 r. prawie każdy kraj Afryki byI zamożniejszy od Chin, tak dziś jest praktycznie odwrotnie. Biedniejsze są nawet obfitująca w ropę Libia i zaliczana niegdyś do krajów wysoko rozwiniętych RPA. Jeśli w komunistycznych Chinach się udało, to czemu w kolonialnej Afryce miałoby się nie udać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #207

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/10/2019, 16:04 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 2/10/2019, 13:24)
QUOTE(ChochlikTW @ 25/09/2019, 22:14)
Nie czuli potrzeby przez tyle lat, a tutaj nagle bez przyczyny poczuliby potrzebę dużej industrializacji swoich kolonii...

Nie czuli też aż do lat 80-tych XX w. potrzeby inwestowania w Chinach, a potem nagle zaczęli to robić. I skutek:

user posted image

Jak w 1980 r. prawie każdy kraj Afryki byI zamożniejszy od Chin, tak dziś jest praktycznie odwrotnie. Biedniejsze są nawet obfitująca w ropę Libia i zaliczana niegdyś do krajów wysoko rozwiniętych RPA. Jeśli w komunistycznych Chinach się udało, to czemu w kolonialnej Afryce miałoby się nie udać?
*


Tylko, że:
1. Te różnice współczesne wynikają nie z faktu, że Afryka stała w miejscu bądź się cofała, tylko Chiny miały bezprecedensowe tempo rozwoju. Po prostu najszybciej rozwijające się (w pokroju całych 3-ech dekad) państwo świata. Gdyby dla kontrastu tak analogicznie zestawić z Afryką Ukrainę, Afganistan, Wenezuelę czy Syrię...
2. Chiny, mimo destrukcyjnych rządów Mao i tak były w lepszej na starcie sytuacji niż Afryka. Dysponowały większym kapitałem kulturowym - ich cywilizacja liczyła parę tysięcy lat. Do czasów wczesnej nowożytności należały do najlepiej rozwiniętych i zorganizowanych państw świata. Afrykanie nie mieli tego fundamentu - ich społeczności musiały docierać się i dochodzić do tworzenia działającego systemu społeczno-politycznego sami bądź zaszczepiając gotowe wzorce z Europy (co siłą rzeczy, z powodu różnic kulturowych dawało średnie efekty).
3. Aż trudno mi uwierzyć, że Chiny w r. 1980 były biedniejsze niż Malawi, Czad czy Etiopia. Nigdy nie zetknąłem się z przypadkiem, by Chiny kiedykolwiek figurowały w rankingu jako jedno z 5-ciu czy <10-ciu najuboższych państw świata. Podawane tu są wartości PKB per capita. Jednak można to różnie liczyć - wg wartości nominalnej, realnej lub podług parytetu siły nabywczej (PSN). Gdy będę dysponował większą ilością wolnego czasu, przestudiuję odpowiednie zestawienia statystyczne i ewentualnie coś wkleję.

Ten post był edytowany przez Lugal: 2/10/2019, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #208

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.408
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 2/10/2019, 16:25 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 2/10/2019, 16:04)
QUOTE(Pimli @ 2/10/2019, 13:24)
QUOTE(ChochlikTW @ 25/09/2019, 22:14)
Nie czuli potrzeby przez tyle lat, a tutaj nagle bez przyczyny poczuliby potrzebę dużej industrializacji swoich kolonii...

Nie czuli też aż do lat 80-tych XX w. potrzeby inwestowania w Chinach, a potem nagle zaczęli to robić. I skutek:

user posted image

Jak w 1980 r. prawie każdy kraj Afryki byI zamożniejszy od Chin, tak dziś jest praktycznie odwrotnie. Biedniejsze są nawet obfitująca w ropę Libia i zaliczana niegdyś do krajów wysoko rozwiniętych RPA. Jeśli w komunistycznych Chinach się udało, to czemu w kolonialnej Afryce miałoby się nie udać?
*


Tylko, że:
... Dysponowały większym kapitałem kulturowym - ich cywilizacja liczyła parę tysięcy lat. Do czasów wczesnej nowożytności należały do najlepiej rozwiniętych i zorganizowanych państw świata. Afrykanie nie mieli tego fundamentu - ich społeczności musiały docierać się i dochodzić do tworzenia działającego systemu społeczno-politycznego sami bądź zaszczepiając gotowe wzorce z Europy (co siłą rzeczy, z powodu różnic kulturowych dawało średnie efekty).

Dokładnie, dlatego właśnie ten kolonializm miał odnieść pozytywną rolę dla tych krajów, Know-how Europy stanowiłoby przyspieszenie rozwoju i pewien skok zamiast "docieranie się" pod przywództwem dziwnych dyktatorów i sadystów. Bezpieczeństwo chociażby prawne mogłoby pozwolić do szerokiego napływu inwestycji np. w tych latach 80 -tych, zamiast do Chin itd.

Chociaż efekt dla inwestorów nie byłby taki sam, upodobanie Chin to raczej nie przypadek, dużą rolę odegrała zdyscyplinowana siła robocza (w przeciwieństwie do Afryki), która dawała gwarancje lepszej jakości i w ogóle "ogarnięcia" skomplikowanych procesów produkcyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #209

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/10/2019, 19:42 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 2/10/2019, 17:25)
QUOTE(Lugal @ 2/10/2019, 16:04)
QUOTE(Pimli @ 2/10/2019, 13:24)
QUOTE(ChochlikTW @ 25/09/2019, 22:14)
Nie czuli potrzeby przez tyle lat, a tutaj nagle bez przyczyny poczuliby potrzebę dużej industrializacji swoich kolonii...

Nie czuli też aż do lat 80-tych XX w. potrzeby inwestowania w Chinach, a potem nagle zaczęli to robić. I skutek:

user posted image

Jak w 1980 r. prawie każdy kraj Afryki byI zamożniejszy od Chin, tak dziś jest praktycznie odwrotnie. Biedniejsze są nawet obfitująca w ropę Libia i zaliczana niegdyś do krajów wysoko rozwiniętych RPA. Jeśli w komunistycznych Chinach się udało, to czemu w kolonialnej Afryce miałoby się nie udać?
*


Tylko, że:
... Dysponowały większym kapitałem kulturowym - ich cywilizacja liczyła parę tysięcy lat. Do czasów wczesnej nowożytności należały do najlepiej rozwiniętych i zorganizowanych państw świata. Afrykanie nie mieli tego fundamentu - ich społeczności musiały docierać się i dochodzić do tworzenia działającego systemu społeczno-politycznego sami bądź zaszczepiając gotowe wzorce z Europy (co siłą rzeczy, z powodu różnic kulturowych dawało średnie efekty).

Dokładnie, dlatego właśnie ten kolonializm miał odnieść pozytywną rolę dla tych krajów, Know-how Europy stanowiłoby przyspieszenie rozwoju i pewien skok zamiast "docieranie się" pod przywództwem dziwnych dyktatorów i sadystów. Bezpieczeństwo chociażby prawne mogłoby pozwolić do szerokiego napływu inwestycji np. w tych latach 80 -tych, zamiast do Chin itd.

Chociaż efekt dla inwestorów nie byłby taki sam, upodobanie Chin to raczej nie przypadek, dużą rolę odegrała zdyscyplinowana siła robocza (w przeciwieństwie do Afryki), która dawała gwarancje lepszej jakości i w ogóle "ogarnięcia" skomplikowanych procesów produkcyjnych.
*


Zdyscyplinowana siła robocza łatwiej się mogła ukształtować w Chinach - całe tysiąclecia istniały tam złożone struktury państwowe, z rozwiniętym feudalizmem. Chłopi miejscowi dostali wystarczająco dużo czasu, by wyrobić sobie nawyk dyscypliny i pracowitości. To jest właśnie jedna ze wspomnianych przeze mnie przewag społeczeństwa chińskiego nad afrykańskimi.
Wspomnianych dyktatorów afrykańskich ukształtował właśnie między innymi europejski kolonializm i postkolonializm. Potem byłe metropolie lub oba zimnowojenne supermocarstwa takich dyktatorów często wynosiły do władzy i potem długo przynajmniej tolerowały, bądź nawet wspomagały militarnie i inspirowały ideologicznie.
P. S. Nie traktowałbym Afryki jako monolit. Na kolonizacji i dekolonizacji różne kraje różnie wychodziły. Nie wiem, czy gdyby pozostały koloniami 40 lat dłużej wszystkie przeszły by tak spektakularny rozwój jak Botswana, Gabon i Namibia. Napewno dłuższa władza kolonialna byłaby ważnym czynnikiem stabilizującym, ale czy przyczyniłaby się do ukształtowania w Afryce społeczeństw obywatelskich i położyłaby fundamenty pod trwały, endogenny wzrost ekonomiczny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #210

17 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej