|
|
Wizja UE Sikorskiego
|
|
|
|
CODE Do niedawna bylismy uwazani jedynie za 'pieniaczy' europy. A jakie to ma znaczenie w realnych umowach między państwami, PR jest przede wszystkim dla ludu.
CODE Jak wyobrażasz sobie efektywną wspólna gospodarkę opartą na wolnej wymianie handlowej (swoją drogą dopiero wczoraj promotor skreślił mi w mojej pracy mgr słowo wolnorynkowa gdyż mówi że czegoś takiego nie ma)bez wspólnej waluty i efektywnych uregulowań celnych lub ich braku? A jak to ostatnie wyobrażasz sobie bez centralizacji? A co ma do tego wspólna waluta? Efektywne uregulowania celne etc. właśnie miała by zapewniać UE, czyli wspólnota gospodarcza.
CODE Pytasz o interes narodowy Polski czy interes ludzi zamieszkujących w gruncie rzeczy mały kawałek sporej wszak planety? To są dwie różne rzeczy i jak już wspomniałem do przeskoczenia z jednego poziomu na drugi społeczeństwa muszą dojrzeć, a moim zdaniem jeszcze nie są na to gotowe. Polski oczywiście. Jacy to my Polacy niedojrzali jesteśmy... wiecznie zakompleksieni.
CODE Vide punkt pierwszy tego postu. Schengen jest możliwe i bez wspólnej waluty. Nawet jak wiemy bez członkostwa w UE.
CODE Zgadza się. Chyba że w interesie tychże Niemców będzie także dbanie o interes Polski A jeżeli nie? Ja po prostu mówię że powinniśmy dbać o swój interes, a nie o interes państwa zarządzającego Unią, bo do tego to się sprowadza.
Ten post był edytowany przez misza88: 30/11/2011, 12:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoje zdanie w tym temacie wyrażę za jakiś czas ale jeśli już taka dyskusja w ogóle zaistniała to przynajmniej miejmy odwagę powiedzieć kto w czasie referendum akcesyjnego miał racje.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Swoje zdanie w tym temacie wyrażę za jakiś czas ale jeśli już taka dyskusja w ogóle zaistniała to przynajmniej miejmy odwagę powiedzieć kto w czasie referendum akcesyjnego miał racje. Ja glosować jeszcze nie mogłem:P, a kto miał rację? Trudne pytanie, w końcu UE ma swoje dobre i złe strony. Jak dotąd więcej chyba wyszło z tego dobrego, a jak będzie dalej?
PS. Gombrowicz jak widać po twoim opisie zachwycony UE by nie był.
Ten post był edytowany przez misza88: 30/11/2011, 12:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE UE jest w najwiekszym kryzysie od jej powstania. Jest inne wyjscie niż federacja? Nie ma.
Jest. Uzdrowić finanse, skończyć z państwem opiekuńczym i "wielokulturowością". Wszyscy to wiedzą, ale nikt nie chce przyznać. Prędzej politycy stwierdzą że za kryzys odpowiadają Marsjanie albo spisek żydo-masoński. Dlatego Unię czeka śmierć. Nieważne czy "integracja" zostanie pogłębiona czy nie. Sarkozy, Merkel czy Cameron mogą się dwoić i troić, ale im więcej kasy wpompują w zbankrutowane państwa banki, im więcej antyrynkowych reform przeprowadzą, tym szybciej przyjdzie koniec sztucznego tworu zwanego szumnie Unią Europejską. Może to potrwać 10, 20 czy nawet 30 lat ale on nastąpi. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.
Nawiasem mówiąc, cieszę się że na naszych oczach umiera powtarzany niegdyś jak mantra mit o dobrej cioci Unii, w której wszyscy są równi jak bracia. Jak widać nie są. Unia przypomina dziś Związek Morski w starożytnej Grecji. Tam też niby wszyscy byli równi, ale każdy wiedział że Ateny są najrówniejsze. One też czerpały najwięcej korzyści z jego istnienia. Chyba nie muszę przypominać jak skończył Związek?
Ten post był edytowany przez General Belgrano: 30/11/2011, 13:39
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A co ma do tego wspólna waluta? Efektywne uregulowania celne etc. właśnie miała by zapewniać UE, czyli wspólnota gospodarcza.
Myślałem,że możliwość płacenia jednym pieniądzem w każdym zakątku Europy zamiast kilkudziesięcioma różnymi w zależności od "wyznania" ma dość spory wpływ na łatwość dokonywania transakcji, ale upierać się nie będę Wszak nim wprowadzono Euro to jadąc powiedzmy do Grecji wszyscy wymieniali pieniądze na Drahmy, a nie przyjeżdżali z dolarami, Markami, Frankami Szwajcarskimi czy Funtami. Nie mówiąc już o rozliczeniach w inwestycjach.
CODE Polski oczywiście. Jacy to my Polacy niedojrzali jesteśmy... wiecznie zakompleksieni.
Ej, widać żeś Polak bo widząc pewne słowa od razu włancza się pewien tryb ich interpretacji Gdzie ja tam napisałem o Polakach? Napisałem o społeczeństwach Europy a słowa "niedojrzały" użyłem bez nadawania mu znaczenia wartościującego. Po prostu stwierdziłem stan.
CODE Schengen jest możliwe i bez wspólnej waluty. Nawet jak wiemy bez członkostwa w UE.
Nawet starożytnym Rzymianom czy Chińczykom nie udało się zamrozić zmian społeczno-politycznych, a ty chcesz to zrobić teraz gdy każdy głupi może mówić co chce bez obawy, że go skrócą o głowę? Unia gospodarcza to był początek procesu, który nie może zostać w pewnym zadowalającym nas momencie zatrzymany. Stoimy na szczycie góry podczas wichury. Albo spadniemy tam skąd żeśmy przyszli albo pójdziemy do przodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 30/11/2011, 12:45) Stoimy na szczycie góry podczas wichury. Albo spadniemy tam skąd żeśmy przyszli albo pójdziemy do przodu. W kwestii technicznej - ze szczytu mozna spaść do przodu albo do tyłu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 30/11/2011, 12:45) Unia gospodarcza to był początek procesu, który nie może zostać w pewnym zadowalającym nas momencie zatrzymany.
A to niby dlaczego? To brzmi jak jakiś religijny dogmat. Co stoi na przeszkodzie, aby pozostawić i doszlifować jedynie ponadnarodową organizację regulującą stosunki gospodarcze, działającą na zasadzie dobrowolności członkostwa? Czy trzeba koniecznie powoływać do życia brukselskiego biurokratycznego molocha wpieprzającego się w wewnętrzne sprawy (inne niż gospodarcze) suwerennych do niedawna krajów? Czy w dobie współczesnych systemów bankowo-informatycznych konieczne jest wprowadzanie wspólnej waluty? Ja mam wątpliwości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy trzeba koniecznie powoływać do życia brukselskiego biurokratycznego molocha wpieprzającego się w wewnętrzne sprawy (inne niż gospodarcze) suwerennych do niedawna krajów? Czy w dobie współczesnych systemów bankowo-informatycznych konieczne jest wprowadzanie wspólnej waluty?
Cóż, wielu europejskich decydentów uważa że tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 30/11/2011, 13:16) QUOTE(Alcarcalimo @ 30/11/2011, 12:45) Stoimy na szczycie góry podczas wichury. Albo spadniemy tam skąd żeśmy przyszli albo pójdziemy do przodu. W kwestii technicznej - ze szczytu mozna spaść do przodu albo do tyłu
Fakt Zawsze też można polecieć pod dowolnym kątem w bok Takie mi porównanie przyszło do głowy. Nie wiem czy trafne.
Memex w mojej opinii uniemożliwiają to ludzie. Zawsze ktoś coś w swoją stronę pociągnie tak że żadne status quo długo istnieć nie może. Zawsze tak było więc i dlaczego teraz ma być inaczej. A co jest dobre a co złe to dopiero oceni historia jak to się mówi. Ale ja mam przed oczami tysiące zmian społecznych, którym zawsze ktoś chciał przeciwdziałać (vide zamachowcy Cezara czy komuniści) i w mniejszym czy większym stopniu to się udawało, ale nigdy nie zachowywano stanu wyjściowego. Dla współczesnych takim wydarzeniom to się z reguły nie podobało i się obawiali (czasami jak najbardziej słusznie) co z tego wyniknie. Dla ich potomków zastany stan był normą i tak to się toczy. Czy dobrym rozwiązaniem jest biurokratyczno-komunistyczny moloch z Brukseli też mam wątpliwości. Ale przypominam jak reagowali Francuzi na propozycję Schumpetera.
Co do wspólnej waluty to ja niekoniecznie upieram się przy Euro, ale jakby nie było ludzi od czasu wynalezienia pieniądza zawsze (zwłaszcza w poważnych interesach)starali się rozliczać w najpewniejszej a co za tym idzie uniwersalnej walucie. Tak było w świecie hellenistycznym, średniowiecznym, oświeconym i jest dzisiaj. Euro z tego warunku się nie wywiąże i padnie? Trudno, bywa. Zawsze jest dolar czy inny frank. Chodzi mi o uniwersalny przelicznik transakcji, który zwykle tworzył się w sposób naturalny a nie z góry narzucony jak Euro, któremu jak się okazuje oparcie na Mace nie wystarcza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 30/11/2011, 9:22) UE jest w najwiekszym kryzysie od jej powstania. Jest inne wyjscie niż federacja? Nie ma.
To mi się podoba ze względu na typowość stanowiska. Zapytał, odpowiedział sobie, reszta wzięta w domyśle za idiotów. Nie ma to jak jedynie słuszne poglądy!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 30/11/2011, 14:01) ludzi od czasu wynalezienia pieniądza zawsze (zwłaszcza w poważnych interesach)starali się rozliczać w najpewniejszej a co za tym idzie uniwersalnej walucie.
No właśnie, czy podstawą systemów bankowych i giełd może być handel "instrumentami pochodnymi" (uczenie zwanymi "derywatywami"), które są niczym innym niż handlem zaufaniem, obietnicami zaufania, przepowiedniami, obietnicami obietnic, etc. To ma być ta "najpewniejsza waluta"? Jestem laikiem jeśli chodzi o skomplikowane gospodarcze mechanizmy, ale z daleka mi te "derywatywy" cuchną. Jak na takich urojonych podstawach można budować ład gospodarczy? Przecież siła waluty powinna leżeć w jej pokryciu w towarze, a nie w wydumanych umowach pomiędzy instytucjami finansowymi. Tu bym upatrywał przyczyn europejskiego kryzysu, a nie w zbyt małej integracji. Ogólnie problem ten dotyczy całego świata. Wielkie banki (na wzór starego bacy ze znanego kawału) chciały sprzedawać parszywe koty po 1000000$ za sztukę, bo im się wydawało, że akurat tyle są warte
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Myślałem,że możliwość płacenia jednym pieniądzem w każdym zakątku Europy zamiast kilkudziesięcioma różnymi w zależności od "wyznania" ma dość spory wpływ na łatwość dokonywania transakcji, ale upierać się nie będę dry.gif Właśnie cyz ma to aż tak wielkie znaczenie? Pieniądz to towar, a towar potrzebuje konkurencji do jego dobrego, kapitalistycznego funkcjonowania. Ale sam nie wiem, trochę gdybam, przydało by się jakieś opracowanie tematu, na ile pieniądz sprzyja na ile nie itd..
CODE Ej, widać żeś Polak bo widząc pewne słowa od razu włancza się pewien tryb ich interpretacji wink.gif Gdzie ja tam napisałem o Polakach? Napisałem o społeczeństwach Europy a słowa "niedojrzały" użyłem bez nadawania mu znaczenia wartościującego. Po prostu stwierdziłem stan. Czepiasz się, zinterpretować twoje słowa tak jak je przekazałeś, po prostu nasze zakompleksienie strasznie mnie złości, stąd ta moja słuszna lub nie impulsywna reakcja.
CODE A to niby dlaczego? To brzmi jak jakiś religijny dogmat. Co stoi na przeszkodzie, aby pozostawić i doszlifować jedynie ponadnarodową organizację regulującą stosunki gospodarcze, działającą na zasadzie dobrowolności członkostwa? Czy trzeba koniecznie powoływać do życia brukselskiego biurokratycznego molocha wpieprzającego się w wewnętrzne sprawy (inne niż gospodarcze) suwerennych do niedawna krajów? Czy w dobie współczesnych systemów bankowo-informatycznych konieczne jest wprowadzanie wspólnej waluty? Ja mam wątpliwości. Otóż to.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na pogłębiającym się kryzysie stracą banki,które posiadają "trefne " obligacje państw bankrutujących. To jest czas teraźniejszy i to jest problem bo wtedy obywatele "trzymających " się ekonomicznie państw będą też mieli problemy. Wizje Sikorskiego to teraz dobry public relation. Nie wyobrażam sobie nagle zatwierdzenia tak radykalnych zmian.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest jeden zasadniczy problem. Obecnie UE można zmieniać jedynie traktatowo. Czyli zajmuje to znów jakie 3 lata, zanim przejdzie sprawa przez parlamenty i referenda. A za trzy lata to świat będzie już w innym miejscu. mamy niedowład UE przy takim systemie. Mści się, że nie zastosowano pomysłu Geremka krótkiej konstytucji na wzór amerykańskiej i pozostawienie reszty w gestii władz UE.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|