| |
|
|
 Pismo klinowe, Sumerowie, Mezopotamia
| |
|
|
|
|
Witam!
Interesuje mnie informacje na temat pisma obrazkowego używanego w starożytnym wschodzie oraz jego nowoczesniejszej formy, czyli pisma klinowego.
Ciekawią mnie wszelkie wiadomosci odnosnie: 1.Ewolucji z pismadambb@go2.pla obrazkowego do pisma klinowego 2. Jak właściwie wygląda pismo klinowe ( na czym polega sposób w jaki zapisywano informacje )3. Do czego przede wszystkim używano pisma klinowego, skoro wiadome jest niewielki procent tamtejszej ludności potrafił się nim posługiwać. 4. Okres na jaki szacuje się powstanie powyższych form pisma 5.Która z ówczesnych cywilizacji w największym stopniu przyczyniła się do rozwoju pisma klinowego?
Lud Sumerów przyczynił się do rozpowszechnienia sie kultury Mezopotamii na znaczny obszar starożytnego wschodu; interesuje mnie jakie osiągnięcia cywilizacyjne* Sumerów odegrały najistotniejszą rolę podczas procesu kształtowania się kultury antycznego wschodu ( w szczególności Mezopotamii ).
*używając terminu "osiągniecia cywilizacyjne" mam na myśli przede wszystkim: osiągniecia związane z rozwojem gospodarki ( rzemiosła, budownictwa i rolnictwa ), wszelkiego rodzaju wynalazki, posiadana wiedza naukowa ( zwłaszcza matematyczna i astronomiczna ) oraz wojsko ( sposoby walki, rodzaje wojsk )
Na końcu chcialbym poprosic o szczegółowe ( oczywście jeżeli to możliwe ) informacje na temat religii Międzyrzecza.
Z góry dziekuję
|
| |
|
|
| |
|
|
|
borebitsa
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 526 |
|
|
|
|
| |
|
#moje suche odp
Ciekawią mnie wszelkie wiadomosci odnosnie: 1.Ewolucji z pismadambb@go2.pla obrazkowego do pisma klinowego
2. Jak właściwie wygląda pismo klinowe ( na czym polega sposób w jaki zapisywano informacje )
#zamiast mazać odciskano ślad rytu.
3. Do czego przede wszystkim używano pisma klinowego, skoro wiadome jest niewielki procent tamtejszej ludności potrafił się nim posługiwać.
# Niekoniecznie sumerowie byli jednolitym ludem.
4. Okres na jaki szacuje się powstanie powyższych form pisma 5.
3000BC
pewne podobieństwo wykazuje pismo/graphy z karpackiej arheologicznej kultury Vinci 7000BC
Lud Sumerów przyczynił się do rozpowszechnienia sie kultury Mezopotamii na znaczny obszar starożytnego wschodu; interesuje mnie jakie osiągnięcia cywilizacyjne* Sumerów odegrały najistotniejszą rolę podczas procesu kształtowania się kultury antycznego wschodu ( w szczególności Mezopotamii ).
-
Wozy na kołach.
Wykopano pod Krakowem wazę z wizrunkim wozu może starszą niż wozy sumeryjskie (forumsłowianskie gw)
-
*używając terminu "osiągniecia cywilizacyjne" mam na myśli przede wszystkim: osiągniecia związane z rozwojem gospodarki ( rzemiosła, budownictwa i rolnictwa ), wszelkiego rodzaju wynalazki, posiadana wiedza naukowa ( zwłaszcza matematyczna i astronomiczna ) oraz wojsko ( sposoby walki, rodzaje wojsk )
Na końcu chcialbym poprosic o szczegółowe ( oczywście jeżeli to możliwe ) informacje na temat religii Międzyrzecza.
-
solełco żicja nprzy otom co seł clłas
o cercriżi napirz co sołcławna
śłońce życia napisz o tem co słał czas
CR
www.intellact.com
zcr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Allexamina
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 740 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Ciekawią mnie wszelkie wiadomosci odnosnie: 1.Ewolucji z pisma obrazkowego do pisma klinowego
Zacznijmy od definicji:
Pismo klinowe: nazywa się od formy odcisków pozostawionych w miękkiej glince przez trzcinowy rylec, a więc odnosi się do techniki zapisu.
Pismo obrazkowe: składa się ze skonwencjonalizowanych uproszczonych rysunków zwanych ideogramami (np: icons w Windows), a więc odnosi się do formy zapisu.
Wniosek: trudno mówić o ewolucji z pisma obrazkowego do pisma klinowego jako że są to niezależne aspekty systemu zapisu. Dodam, ze jeszcze dziś większa część mieszkańców Ziemi posługuje się zapisem ideogramowym, a więc pismem obrazkowym (Japonia, Chiny).
QUOTE 2. Jak właściwie wygląda pismo klinowe ( na czym polega sposób w jaki zapisywano informacje )
Rozumię, że pytanie jest o formę pisma, a więc o jego logiczny i historyczny proces rozwoju (bo pismo klinowe – i inne – jest żywym tworem).
Zapis składający się wyłącznie z ideogramów jest niezrozumiały bez kontekstu opisywanego wydarzenia, zjawiska, czy objektu bo ideogramy są wieloznaczeniowe (np. trójkat na drzwiach ubikacji: ten sam ideogram na tablicy po lekcji geometrii znaczy coś zupełnie innego, a jeszcze co innego po lekcji historii starożytnej, geometrii czy ekonomii). Dlatego między innymi mamy kłopoty z odcyfrowaniem ideogramów wielu prehistorycznych kultur.
Ok. 3300-3000 PNE (tj.: późny Uruk – Jemdet Nasr – wczesny okr. Pierwszej Dynastii) odciskano rytem na tabliczkach IDEOGRAMY w zapisie mnemonicznym (w tym momencie mowa o 2 rodzajach ideogramów: 'właściwych' i kwalifikujących; te drugie to te które pozwalały na zapis zdaniowy). Były to głównie zapisy list, rozliczeń, sprzedaży-kupna ziemi, itp. Nie ma tu mowy o precyzyjnym zapisie wydarzeń, które mogą być rozumiane bez bezpośredniego kontekstu zapisujacych.
Ok. 100 lat po odkryciu ideogramów, Sumerowie stwierdzili, że:
- ideogramy nie wystarczaja
- slowa da sie zapisywac FONETYCZNIE
I ten fonetyczny zapis dołożyli do ideogramów. Proces odkrycia pisma fonetycznego może być przedstawiony na podstawie (m.in.) wczesnej tabliczki (z Jemdet Nasr) w której słowo 'życie' przedstawione jest przez 'strzałę' (obydwa słowa brzmiały tak samo) w zdaniu 'ten bóg jest moim życiem'. W tym samym momencie w zapisie pojawia się gramatyka i dokonuje się też zdecydowane uproszczenie formy pisma klinowego, które powoli nabiera abstrakcyjnego wyglądu (serie kresek grubszych z jednej strony, patrz zdj.).
Procesy te trwaja do końca istnienia pisma klinowego.
Następny krok w historycznym rozwoju pisma klinowego jest zupełnie przypadkowy!
Ok. 2800 roku P.N.E. Akadowie pojawiają się w Sumerii. Od tego momentu mówimy o akulturyzacji obu narodów (w wyniku czego Sumerowie wymierają!  ): w sumeryjskim pojawiają się nowe słowa, frazy, a akadyjski potrzebuje zapisu. Są to jednak dwa zupełnie inne języki: sumeryjski jest aglutynacyjny tzn. taki, w którym nowe znaczenie tworzone jest przez sklejenie różnych słow a nie przez infleksję, podczas gdy akadyjski (semicki) jest j. alternacyjnym.
Sumeryjskie klejenie słów by tworzyć nowe znaczenie, + istniejący fonetyczny zapis, + uproszczony do abstrakcji kształt pisma obrazkowego + potrzeba zkodowania nowego i innego języka = nowy pomysł: SYLABOGRAM (1 znak=1 sylaba).
Gdyby Sumerowie nie mieszkali obok Akadyjczyków to nie wiadomo czy sylabariusz by kiedykolwiek powstał (w okolicach Chin mieszkali Koreańczycy i ci podzielili ideogramy na abstrakcyjne znaki graficzne, które w różnych kombinacjach składają się na poszczególne ideogramy, alfabet koreański składa się z niewielu 'liter', ale proces uczenia się pisania i czytania nie jest dzięki temu ułatwiony).
Przy okazji, pismo głoskowe wymyślone zostało przez Fenicjan ok. 1000 roku PNE.
W wysoko rozwinietej formie sylabariusz funkcjonuje już ok. 2500 roku PNE. Nie należy jednak sądzić, że ostatnia forma pisma klinowego jest w jakims sensie czystym sylabariuszem. W pismie klinowym NIE MA ostrego alfabetu i czytanie tekstu zawsze wiąże się z jego odcyfrowywaniem.
Dodatkowe informacje:
2350 PNE powstaje zjednoczone królestwo Sargona (pierwsze cesarstwo oparte o potegę militarną – w tym momencie Akad zdominował Sumer)
ok. 2004 PNE początki Babilonu koniec Sumeru i Akkadu.
QUOTE 3. Do czego przede wszystkim używano pisma klinowego, skoro wiadome jest niewielki procent tamtejszej ludności potrafił się nim posługiwać.
Sumerowie wymyślili pismo dla bardzo prozaicznych i praktycznych potrzeb i do tego go używali (m.in. do formalnego rejestru aktu sprzedaży/kupna ziemi). Akadyjczycy przejęli sumeryjski jako j. sakralny, funkcjonował on w tej formie (jak łacina w średniowieczu) długo po tym kiedy jego mówiona wersja już nie istniała – jeszcze w 700 r. PNE – ktoś pamięta który historyk o nim wspomina i gdzie?
Przez wiele lat uczono, że tylko ci którzy byli skrybami potrafili pisać i czytać. Dziś nie jest to już takie oczywiste. Mamy dostęp nie tylko do dokumentów prawnych (rozprawy sądowe, akty prawne), państwowych (korespondencja pomiędzy królami, dekrety i zarządzenia administracyjne, itp), religijnych (literatura sakralna, lamenty, hymny, itp), byznesowych (rozliczenia, rejestry, transakcje, itp), ale również prywatnych korespondencji: ojca do syna, męża (na wojnie) do żony itp. Te ostatnie wielokrotnie sa pełne błędów, sugerujące że autorzy nie byli fachowcami w pisaniu. Wiemy też, że wśrod uczniów szkół były również nieliczne kobiety, a więc umiejętność pisania nie była uważana za aż tak wielką nobilitację. Niestety aktualna sytuacja w Iraku nie sprzyja weryfikacji żadnych teorii na ten temat.
QUOTE 4. Okres na jaki szacuje się powstanie powyższych form pisma 5.Która z ówczesnych cywilizacji w największym stopniu przyczyniła się do rozwoju pisma klinowego?
Patrz ad. 2
QUOTE osiągniecia związane z rozwojem gospodarki ( rzemiosła, budownictwa i rolnictwa)
1. wymyślili statki żaglowe
2. irygację kanałową
3. rezerwuary wodne
4. pług ciągnięty przez woły (umożliwił kultywację ziemi na dużo większą skalę)
5. koło (umożliwiło m. in. rozwój ceramiki na dużą skalę, patrz też wojsko)
6. architektura (łuk, ziggurat, oh, ubikacja ze spuszczaną wodą – to tez ich pomysł  (bez żartów, Uruk mial 50,000 mieszkańców w 3000 PNE, przy tych temperaturach bez kanalizacji – b. prymitywnej – by zczeźli))
QUOTE wszelkiego rodzaju wynalazki, posiadana wiedza naukowa ( zwłaszcza matematyczna i astronomiczna )
przede wszystkim pismo klinowe, co umożliwiło:
1. państwowe i kościelne rejestry, dokumentacje i archiwa (czyli wymyślili biurokrację  )
2. literaturę (Gilgamesz, Innana i Eriszkigal–czyli epos o pierwszym mesjaszu, Drzewo Hullupu-epos o początku świata, powtórzony w Biblii, Potop–epos powtórzony w Bibli, gdzie Ziusudra nosi imie Noego, hymny do Innany, itp.)
3. wierzenia religijne przejęte przez, m.in., Greków i Hebrajczyków i NAS
4. wybudowali pierwsze biblioteki
5. astrologia i gry dla dorosłych (wróżby)
system 10-tny i 60-tny
1. do dziś używany podział dnia na godziny i minuty
2. podział okręgu na 360 stopni, podział kąta na stopnie
system miar i wag używany do końca Cesarstwa Rzymskiego
astronomia:
1. odkryli i nazwali wiele konstelacji gwiezdnych
2. skonstruowali pierwszy dokładny kalendarz (w miarę)
medycyna (oparta na zielarstwie i minerałach a także wróżeniu ze snów)
QUOTE oraz wojsko ( sposoby walki, rodzaje wojsk )
1. Posiadali zorganizowaną w garnizony armię (nawet w czasie pokoju) złożoną z profesjonalnych żolnierzy (pierwszy raz w historii)
2. Wynalazek koła spowodował, że mieli świetne zaplecze wojskowe i potrafili prowadzić wojny na odlegość (podbijać i utrzymywać w posiadaniu inne państwa)
3. Wymyślili i wybudowali rydwany wojenne
4. Rozwinęli technikę ataku falangą
5. Piechota posługiwala się sierpo-mieczem (nie jestem pewna czy to poprawna nazwa, tak wygląda):
Późniejsze biblijne i Egipskie armie ich też używały.
6. Wymyślili metalowe hełmy wojskowe (ok. 2500 PNE) i zbroję ochronną (w postaci peleryny z metalowej łuski)
7. Rozwineli bojowy topór (z ciężkim toporem były kłopoty, bo lubił spadać z trzonka przy zamachu i przypadkowo zabijał nie tych co trzeba  ; wymyślili więc otwory w nasadzie ostrza, przez które przybijano topór do trzonka gwoździami; ok. 2500 PNE zmieniono uchwyty topora tak, żeby go można było przewiesić przez ramię i głowę, i nosić na plecach co było ogromnym udogodnieniem, także zwężono jego ostrze poprawiając celność i siłę uderzenia. W tej formie topór przetrwał jako najgroźniejsza broń ręczna przez nastepne 2000 lat).
8. Ustanowili przymusowy pobór do wojska na podbitych terenach (tradycja kontynuowana przez wszystkie kultury antyczne)
9. Za czasow wnuka Sargona, wymyślili składany łuk (strzelał 2 razy dalej niż normalny łuk – tzn.: zamiast 45-90 m, 90-180 m, z siłą, która spokojnie przebijała popularną wtedy zbroję ze skóry)
QUOTE interesuje mnie jakie osiągnięcia cywilizacyjne Sumerów odegrały najistotniejszą rolę podczas procesu kształtowania się kultury antycznego wschodu ( w szczególności Mezopotamii ).
Najważniejsze osiagnięcia Sumerów (poza pismem, które miało rangę wynalazku Gutenberga) są w dziedzinie państwowości:
1. skonstruowali zcentralizowany system państwowy (miasto-państwo) wokół osoby króla (pierwszym był Gilgamesz), system który istnieje jeszcze dzisiaj i który dał początek wszystkim innym systemom
2. wymyślili sądy cywilne (sądzili się tak jak dzisiejsi Amerykanie – nagminnie i o wszystko).
OK – to by było na tyle. Palce mnie bolą od stukania. 
P.S.: To wszystko co pamiętam z moich zajęć o Sumerach – lata temu! Polecam ksiązki prof. Samuela Noah Kramera. Są przystępne, rzetelne i zawierają sporo informacji. O rozwoju języka i cywilizacyjnym najlepiej czytać u Jeana Bottero, który – choć jego analizy oparte są o lata 70. i 80. – ma bardzo dobre wyczucie tematu. Nie wiem czy Bottero był tłumaczony na j. polski. O religii – to strasznie duży temat więc odpowiem tylko na szczegółowe pytania jeśli je masz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Asarhaddon
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 51 |
|
| Nr użytkownika: 1.649 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk - asyriolog |
|
|
| |
|
QUOTE(Allexamina @ Mar 27 2004, 01:43 AM) Wniosek: trudno mówić o ewolucji z pisma obrazkowego do pisma klinowego jako że są to niezależne aspekty systemu zapisu.
Jesteś całkowicie pewna? Jeśli się prześledzi rozwój pisma sumeryjskiego to można dojść raczej do innego wniosku. A poza tym - bardzo ciekawy i dobrze napisany wywód.
pozdrawiam
Mateusz
P.S. Uprzedzając ewentualne pytanie o literaturę.
R. Labat, Manuel d'Epigraphie Akkadienne, Paris 1999.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
isabell
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 5.273 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
mysle,że powyższy wykład jest wystarczający, gdyby jednak potrzeba było czegoś jeszcze to polecam
J.Friedricha, Zapomniane pisama i języki
Witold P. Cienkowski,Poligloci i hieroglify
C.Walker,pismo klinowe, rtv
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
I.Apostata
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 20.180 |
|
|
|
Iulius Apostatos |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Spoko wykład!
Ja od siebie dodam, że bardzo często na kształt pisma, wpływ miało to, na czym się pisało i jakim narzędziem. Przejście od pisma obrazkowego do klinowego było wymuszone przez tabliczki gliniane. Pisano na nich, kiedy glina była miękka, a następnie wypalano. Dodać do tego mnóstwo czasu, mnóstwo takich tabliczek i lenistwo piszących (lenistwo matką wynalazku w końcu) i mamy efekt gotowy. Stąd obrazki coraz bardziej przypominały nic nie przypominające kreski.
No dobrze, ale brakuje źródeł pośrednich. Znajdujemy znaki pismo obrazkowe i klinowe, brak jest widocznych reliktów przejścia między nimi (podobny problem jak w genetyce)? Tak, ponieważ pismo obrazkowe nie nadawało się do pisania na miękkiej glinie. Stąd bardzo szybko nauczono się zamiast obrazków stawiać kliny. Ba! Dopóki nie opracowano dostatecznie dobrze nowej (wtedy) metody, w ogóle nie zwracano uwagi na "szaleńców", którzy próbowali rysować obrazki na glinie. Kiedy "szaleństwo" stało się dostatecznie dobre patent upowszecchnił się.
Pewnie wiele ważnych symptomów pominająłem, ale sądzę, że w ogólnym zarysie tak przedstawia się to "przejście".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
czorlito
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 15.015 |
|
|
|
Stopień akademicki: hmmm |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
czy powyzsze zdjecie przedstawia jedna z kilku tysiecy odkopanych glinianych tabliczek??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lechosław
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 10.026 |
|
|
|
Damian Lesniak |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
A ja szczególnie polecam książke "Tajemnice glinianych tabliczek", A. Mierzejewski.
Własnie skończyłem ją czytać i niezła to pozycja jest:]
oj... zapomniałem dodać ze po przeczytaniu tej ksiązki można bez problemu posługiwac sie liczbami zapisanymi w klinach i hakach;]
Łączenie postów przez sargona
Ten post był edytowany przez sargon: 22/12/2007, 22:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Iza_16
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 34.486 |
|
|
|
Iza:) |
|
Zawód: uczennica LO |
|
|
| |
|
hej:) ja mam takie pytanie:P czy mógłby mi ktoś wyjaśiń pojęcie: DETERMINATY? Bardzo prosze o szybką odpowiedź Z góry dzięki:) Pozdrawiam:*
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Determinanty zaliczały rzecz przedstawioną na znaku do jakiejś grupy. Np. w języku polskim słowo zamek oznacza trzy rzeczy. Zamek budowlę, zamek do drzwi i zamek np. do spodni. Determinat postawiony przy piktogramie oznaczającym ten zamek (powiedzmy że w tym przypadku determinant oznaczał budynek)zaliczał go automatycznie do grupy budynków i czytający nie mylił go z zamkiem do drzwi czy do spodnii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Iza_16
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 34.486 |
|
|
|
Iza:) |
|
Zawód: uczennica LO |
|
|
| |
|
ooo dziękuje ślicznie:* Było mi to bardzo potrzebne:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Damian867
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 33.987 |
|
|
|
Zawód: Licealista |
|
|
| |
|
Do osiągnięć Sumerów należy dodać wykonywanie odlewów metodą traconego wosku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A więc odkopano wielkie archiwa sumeryjskich tekstów. Czytałem kiedyś książkę Bielickiego, a kilka lat temu w Internecie niektóre teksty w angielskim tłumaczeniu (strona była bardziej rozbudowana niż np. ta: http://earth-history.com/Sumer/Clay-tablets.htm ) Była to jedna z pierwszych kultur używających pisma, dla nich było to coś jak wprowadzenie druku czy Internetu, i właśnie z takiej bardzo wczesnej kultury mamy tak rozległe archiwa na różne tematy.
Zastanawiam się czasem, jakie były losy tych tabliczek, w jakich dokładnie okolicznościach zostały porzucone i zaczęła pokrywać je ziemia.
W anglojęzycznym Internecie Sumerowie są bardzo popularni, choć wiele krąży teorii typu Daniken.
Tu jednak chyba w naukowy sposób ustalono datę dzienną powstania tabliczki:
29 czerwca 3123 p.n.e., zapiski astronoma. https://phys.org/news/2008-03-cuneiform-clay-tablet.html
Tu np. tabliczki z biura handlu bydłem i owcami: https://www.smm.org/anthropology/cuneiform/sheep
Wydaje mi się, że była to kultura radosna i optymistyczna, z trochę takim bajkowym oglądem rzeczywistości.
Tabliczki przetrwały o wiele lepiej niż rękopisy rzymskie i greckie.
A czy przetrwałyby jakiś większy pożar?
Ten post był edytowany przez Kresowy: 27/06/2019, 10:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 27/06/2019, 8:21) A czy przetrwałyby jakiś większy pożar?
O ile mi wiadomo, to wiele z nich przetrwało WŁAŚNIE DLATEGO - po prostu się wypaliły w ogniu, co paradoksalnie zwiększyło ich trwałość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tzn. mamy tylko kopię tej astronomicznej tabliczki z Niniwy z ok. 700 roku p.n.e.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2004, 19:21
