Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Montezuma II, Kto go zabił ?
 
Kto zabił Montezumę II?
Hiszpanie [ 12 ]  [40.00%]
Aztekowie [ 16 ]  [53.33%]
Wypadek [ 2 ]  [6.67%]
Suma głosów: 30
Goście nie mogą głosować 
     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 12/02/2010, 17:21 Quote Post

Jak myślicie kto go zabił?
Hiszpanie, którym nie był już potrzebny.
Czy Aztekowie, którzy byli na niego wściekli, gdyż wciąż starał się bronic konkwiskadorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 12/02/2010, 17:25 Quote Post

Czytałem, że został prawie ukamieniowany przez swych poddanych w Tenochtitlan, ponoć przeniesiono go do pałacu ledwo żywego. Kto wie, Hiszpanie mogli mu dopomóc w skonaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2010, 17:35 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 12/02/2010, 17:21)
Jak myślicie kto go zabił?
*



To zależy, kto to opisuje.
Hiszpanie twierdzą, że Montezuma został trafiony kamieniem, gdy chciał uspokoić tłum, i od tego zmarł, że kamień ten był rzucony z tłumu Indian przez Indianina. Aztec Anonim twierdzi, że Montezumę zabili Hiszpanie.
Komu damy wiarę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 12/02/2010, 17:50 Quote Post

Za mało w sumie o tym wydarzeniu wiadomo. Za mało świadectw. Za mało bezstronności. To też nigdy nie będziemy na 100% pewni. Choć w sumie bardziej bym tu stawiał na Azteków, bo Montezuma jawi mi się jako władca trochę kunktatorski i nieco ambiwalentny, co mogło rozwścieczyć krewkich poddanych, mimo boskości swego władcy wink.gif.

Aha, Aquariusie, mógłbyś przytoczyć, jeśli możesz, w jakich okolicznościach miał wg Azteka Anonima zginąć Montezuma?

Ten post był edytowany przez Vergilius: 12/02/2010, 17:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2010, 17:59 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 12/02/2010, 17:46)
Ja osobiście stawiam na Azteków,
*



Trochę bez sensu.
Montezuma już wtedy nie miał praktycznie żadnej władzy, powstańców prowadził brat władcy Cuitlahuac i to on sprawował wtenczas władzę nad Aztekami. Śmierć Montezumy nic Aztekom nie dawała.
Hiszpanie, dopóki miał ogromny wpływ na swój lud trzymali go przy sobie, w trakcie powstania (nawiasem mówiąc wybuchło ono z powodu głupoty Europejczyków) stawał się niewygodny, był właściwie tylko obciążeniem.
Nie bardzo mogli go wypuścić, zabierać ze sobą też nie, jedyne wyjście to śmierć władcy. Razem z nim zginęła (została uduszona) część azteckiej szlachty przetrzymywanej przez Hiszpanów w pałacu.

QUOTE
w jakich okolicznościach miał wg Azteka Anonima zginąć Montezuma?


Sorki, niestety nie, Azteka czytałem wieki temu a dziś nie mam do niego dostępu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 12/02/2010, 18:02 Quote Post

Ale jego śmierć nie musiała byc zaplanowana. Mógł zginąc po prostu z ręki wściekłego tłumu. Taka wersja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2010, 18:10 Quote Post

Hi, zagłosowałem na Azteków.
Zgadzam się ze relacje z tamtego wydarzenia są czasem sprzeczne, jednak zakładam taki przebieg wydarzeń -
Zdesperowani Hiszpanie na wskutek powstania w Tenochtitlan nakłaniają niechętnego Montezumę(wiedział już że wybrali innego władcę) by spróbował uspokoić powstańców. Montezuma wychodzi do wzburzonego tłumu pod osłoną straży hiszpańskiej, początkowo panuje cisza, zaczyna przemawiać, być może wymienia kilka zdań z przywódcami powstania którzy domagają się od niego by przeciwstawił się przybyszom. W tym momencie kilku indian rzuca w Montezumę kilkoma kamieniami które trafiają, Hiszpanie natychmiast zabierają poszkodowanego do wnętrza budynku.
Tam próbują udzielić mu pomocy, ale załamany rozwojem sytuacji Montezuma zrywa opatrunki i po jakimś czasem umiera.
Hiszpanów bym skreślił z kręgu podejrzanych bo w ich ciężkiej sytuacji nawet ranny Montezuma mógł okazać się pomocny - ot, na wszelki wypadek lepiej go było mieć żywego niż martwego wink.gif
Pytanie czy rzucanie kamieniami w Montezumę było zaplanowane przez nowe władze czy to był spontaniczny przejaw oburzenia kilku Azteków???
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2010, 18:17 Quote Post

QUOTE(Arderyk @ 12/02/2010, 18:10)
zakładam taki przebieg wydarzeń -
*



Czyli przyjmujesz wersję hiszpańską, to oni opisywali to zrywanie opatrunków.

QUOTE
lepiej go było mieć żywego niż martwego


A niby w jaki sposób mógłby być pomocny? Stracił cały autorytet, całą władzę, był właściwie nikim, dla Hiszpanów stawał się zbędnym balastem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/02/2010, 18:21 Quote Post

Dość spamowania. Trzy słowa to nie post. Wypowiedzi mają być rozwinięte, merytoryczne i na temat. Następny, który się nie zastosuje, dostanie Ostrzeżenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2010, 18:31 Quote Post

QUOTE
A niby w jaki sposób mógłby być pomocny? Stracił cały autorytet, całą władzę, był właściwie nikim, dla Hiszpanów stawał się zbędnym balastem.


Hiszpanie nie orientowali się za dobrze w zawiłościach polityki Azteków.Co niektórzy mogli liczyć że jednak udałoby mu się zachować jakieś tam wpływy, choćby najmniejsze- by np motywować służbę do przynoszenia żywności z miasta, lub przy odrobinie fantazji mogli sobie wymyślec że spowoduje rozłam wśród buntowników. A także wciąż był im potrzebny ktoś kto pełniłby funkcję marionetkowego władcy po pokonaniu powstańców, a Montezuma był już sprawdzony w tej roli smile.gif
I jaką mieliby piękną wymówkę dla dalszych działań - pomagają odzyskać należny tron Montezumie rolleyes.gif
I w końcu nie można wykluczyć czynnika psychicznego - Hiszpanie po prostu lubili Montezumę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 12/02/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE
Trochę bez sensu.
Montezuma już wtedy nie miał praktycznie żadnej władzy, powstańców prowadził brat władcy Cuitlahuac i to on sprawował wtenczas władzę nad Aztekami. Śmierć Montezumy nic Aztekom nie dawała.
Hiszpanie, dopóki miał ogromny wpływ na swój lud trzymali go przy sobie, w trakcie powstania (nawiasem mówiąc wybuchło ono z powodu głupoty Europejczyków) stawał się niewygodny, był właściwie tylko obciążeniem.
Nie bardzo mogli go wypuścić, zabierać ze sobą też nie, jedyne wyjście to śmierć władcy. Razem z nim zginęła (została uduszona) część azteckiej szlachty przetrzymywanej przez Hiszpanów w pałacu.


Dla mnie Montezuma miał de facto wrogów i w Cortesie i w swoich pobratymcach. Po prawdzie kto inny rządzi Aztekami niż Montezuma na przełomie 1520/1521. Zważ, że po pokazowym procesie odnośnie zabójstwa przez Azteków Juana de Ascalante, już większość mieszkańców Tenochtitlan domyśliła się, że Montezuma jest jedną z pobocznych postaci tego Theatrum Mundi, a rolę boga grał już nie on, a Cortes. Mogło to doprowadzić do, łagodnie mówiąc, niezadowolenia. Dalsze kwestie (żądania wprowadzenia kultu Najświętszej Panienki, korzystanie z królewskiego skarbca etc.), doprowadziły do tego, że masy wyszły na ulicę, być może utwierdzone w przekonaniu o bezwolności swojego "władcy" przez Cuitlahuaca i Cuathemoca, w których upatrywano wyższych i ważniejszych ludzi, a z pewnością potężniejszych od Montezumy. To też kamienie mogły się posypać smile.gif. Nawet jeśli nie zginął na miejscu, a przyjmując że dostał nieźle w głowę, przy stanie tamtejszej medycyny, mógł tego nie przeżyć. Owszem, Hiszpanie mogli mu "pomóc" w zejściu z tego świata. W jednym z opracowań spotykam się z takim zdaniem: "(...) Rana i załamanie psychiczne sprawiły, że Montezuma zmarł po 3 dniach".

QUOTE
I w końcu nie można wykluczyć czynnika psychicznego - Hiszpanie po prostu lubili Montezumę smile.gif


Lubili heretyka i legalnego władcę Azteków? Niby czemu wink.gif? Wydaję mi się, że o takim uczuciu nie może być mowy. Tutaj do głosu dochodziło tylko hmm... swego rodzaju tolerancja.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 12/02/2010, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2010, 18:49 Quote Post

QUOTE(Arderyk @ 12/02/2010, 18:31)
wciąż był im potrzebny ktoś kto pełniłby funkcję marionetkowego władcy
*



Sprawdzony w roli? Człowiek, którego nikt już nie słuchał? Wątpliwa sprawa.
Śmierć Montezumy nastąpiła gdy już zapadła decyzja o wycofaniu się z Tenochtitlanu. W czasie odwrotu władca byłby tylko obciążeniem, wtedy każdy już myślał tylko o sobie. Bronienie własnego życia i życia władcy, który najprawdopodobniej nie da żadnych późniejszych korzyści, trochę rozmijało się z celem.

QUOTE
przy stanie tamtejszej medycyny


To znaczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 12/02/2010, 19:52 Quote Post

[quote=Arderyk,12/02/2010, 19:31][quote]

A także wciąż był im potrzebny ktoś kto pełniłby funkcję marionetkowego władcy po pokonaniu powstańców, a Montezuma był już sprawdzony w tej roli smile.gif
*

[/quote]
Myślę, że nie mogli na to liczyć. Montezuma nie miał juz praktycznie wogóle poparcia wśród mieszkańców. Praktycznie wszyscy walczyli z Hiszpanami. Ludzie mieli juz dość współpracy z Cortesem (a Montezuma wciąż do tego namawiał). Myślę więc, że nawet jeśli Hiszpanie stłumiliby bunt, to lud i tak nie uznałby Montezumy za władcę.
Jeśli konkwiskadorzy jednak wprowadziliby go na tron, to mogłoby to doprowadzić do kolejnych buntów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2010, 22:42 Quote Post

QUOTE
ubili heretyka i legalnego władcę Azteków? Niby czemu wink.gif? Wydaję mi się, że o takim uczuciu nie może być mowy. Tutaj do głosu dochodziło tylko hmm... swego rodzaju tolerancja.


Lubili ponieważ był człowiekiem inteligentnym, i o ile w rodakach swoich wzbudzał strach potrafił zdobyć sobie przychylność Hiszpanów swoją hojnością(kosztowne podarunki) i łagodnością(czasem zabiegał u Cortesa by nie karał za jakieś przewinienia Hiszpanów). Po prostu dobry wujek Montezuma rolleyes.gif
Choć przyznaję zarazem, że w zimnych rokowaniach co do jego przydatności to sprawa drugorzędna była.

QUOTE
Śmierć Montezumy nastąpiła gdy już zapadła decyzja o wycofaniu się z Tenochtitlanu. W czasie odwrotu władca byłby tylko obciążeniem, wtedy każdy już myślał tylko o sobie. Bronienie własnego życia i życia władcy, który najprawdopodobniej nie da żadnych późniejszych korzyści, trochę rozmijało się z celem.


byłby obciążeniem tylko wtedy gdyby jego rany uniemożliwiłyby mu chodzenie o własnych siłach. Hiszpanie wzięli ze sobą m.in kobiety azteckie które były naprawdę obciążeniem więc dlaczego mieliby nie brać ze sobą Montezumy???

QUOTE
Myślę, że nie mogli na to liczyć. Montezuma nie miał juz praktycznie wogóle poparcia wśród mieszkańców. Praktycznie wszyscy walczyli z Hiszpanami. Ludzie mieli juz dość współpracy z Cortesem (a Montezuma wciąż do tego namawiał). Myślę więc, że nawet jeśli Hiszpanie stłumiliby bunt, to lud i tak nie uznałby Montezumy za władcę.
Jeśli konkwiskadorzy jednak wprowadziliby go na tron, to mogłoby to doprowadzić do kolejnych buntów.


Wymieniłem wcześniej powody dla których mogliby go wziąć. Może z naszej XXI wiecznej perspektywy to wygląda bezsensownie, ale w ich trudnej sytuacji Montezuma wciąż mógł stanowić jakąś wartość, nadzieję.
Aztekowie byli na ogół ludem karnym i posłusznym(po podboju nie wybuchło żadne ich powstanie),a po konkwiście musieli zaakceptować każdego kandydata na ich władcę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 12/02/2010, 23:12 Quote Post

QUOTE
To znaczy?


A no nie było to do końca fortunne wyrażenie. Wiem, że byli w stanie Aztecy wykonać trepanacje czaszki, zapewne z rzadkimi skutkami śmiertelnymi i wiele innych zabiegów, wcale nie ustępującym poziomem w Europie. Ale jeśli ktoś przyrżnął mocno tym kamieniem w głowę Montezumy, to mogło dojść do nieodwracalnych skutków urazu czaszki czy też mózgowia, a takie urazy nawet w dzisiejszych czasach są trudne do wyleczenia.


QUOTE
Lubili ponieważ był człowiekiem inteligentnym, i o ile w rodakach swoich wzbudzał strach potrafił zdobyć sobie przychylność Hiszpanów swoją hojnością(kosztowne podarunki) i łagodnością(czasem zabiegał u Cortesa by nie karał za jakieś przewinienia Hiszpanów). Po prostu dobry wujek Montezuma rolleyes.gif
Choć przyznaję zarazem, że w zimnych rokowaniach co do jego przydatności to sprawa drugorzędna była.


Zapytam inaczej; skąd wiadomo, że Hiszpanie lubili Montezumę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej