Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, Dlaczego nie wchłonął nas ZSRR?
 
Głównym powodem rezygnacji z inkorporowania państw Europy Środkowej był:
Atak Niemiec na ZSRR [ 18 ]  [8.57%]
Nacisk państw Zachodu [ 48 ]  [22.86%]
Ewolucja komunizmu [ 29 ]  [13.81%]
Przewidywany opór zbrojny [ 73 ]  [34.76%]
Stalin nigdy nie miał takich planów [ 42 ]  [20.00%]
Suma głosów: 210
Goście nie mogą głosować 
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/03/2008, 17:15 Quote Post

Zainspirowany wypowiedzią kol. 1234(Wielkiego Wuja) w wątku dotyczącym Powstania Warszawskiego
QUOTE
PW jako czynniku decydującym o otworzeniu PRL w miejsce PSRR została wymyslona własnie jako argument o pozytywnych skutkach Powstania.

Chciałbym usłyszeć Wasze zdanie i podyskutować na ten temat.

Przez lata funkcjonowania ZSRR praktyką było raczej włączanie zajętych terytoriów bądź jako części istniejących republik, bądź jako nowe republiki. Tak było z Zakaukaziem (republika Zakaukaska, potem podzielona na części) Środkowym Wschodem, potem Zachodnią Białorusią i Zachodnią Ukrainą, państwami bałtyckimi i Mołdawią. Po wojnie zimowej 39-40 utworzono nawet Karelo-fińską SRR. Z państw zależnych utrzymywała się formalnie niepodległa Mongolia i Tuva (Tuwa), ale tę drugą tez włączono do ZSRR w 1944r (!)
Tymczasem w czasie IIWS ZSRS zmienił zasady działania - uzyskano (przynajmniej formalnie) zapewnienia Stalina o poszanowaniu niepodległości i niezależności krajów zajętych przez Armię Radziecką. Oczywiście (co było do przewidzenia) zapewnienia te w większym czy mniejszym stopniu zostały złamane, częściowo przynajmniej niezależne rządy powojenne w Europie Środkowej wkrótce zostały zastąpione innymi a państwa poddane "procesowi przemian socjalistycznych"
Nasuwa się jednak wniosek, że to nie to samo co stricte włączenie do ZSRR w postaci republiki.

I teraz pytanie - dlaczego tak się stało? Potrafię sobie wyobrazić sytuację, gdy w Jałcie sprawy polskie nie są dyskutowane, w każdym razie nie osiąga się porozumienia. Wanda Wasilewska w imieniu PKWN ogłosiłaby powstanie PSRR i pies z kulawą nogą nie broniłby nas na Zachodzie. Przypominam znane polemiki Ciołkosza z intelektualistami angielskimi zalecającymi przyłączenie się Polski do ZSRR.

Jak dla mnie przyczyną zmianu kursu Stalina był atak Niemiec na ZSRR, wtedy rozwiały się plany podporządkowania całej Europy, stworzenia EAZSRR (Euro-Azjatyckiego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich ) a może ŚZSRR (Światowego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich)
Dalsze losy były w pewnej mierze improwizacją, Stalin mniej śmiało podszedł do sprawy (vide Czechosłowacja i Węgry) z czasem podnosił poprzeczkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 8/03/2008, 18:29 Quote Post

Wydaje mi się, że w stosunku do Polski czy Czech i Słowacji Stalin nie brał na poważnie pod uwagę możliwości "wcielenia". Doświadczenia z Polakami z okresu zaborów przynosiły konkretne wnioski. Próba wchłonięcia jest kłopotliwa i kosztowna. Lepiej mieć w takim kraju oddany, bezwolny rząd i wpływ na wszystkie aspekty życia niż bawić się w faktyczną okupację. Rosja miała o wiele korzystniejszą sytuację jeśli chodzi o RON przed zaborami, niż po. Wydaje się również, że zespół takich uzależnionych państw mógłby stanowić jakieś zabezpieczenie od zachodu dla ZSRR. Według mnie twierdzenie, że Polska nie stała się jedną z republik tylko dzięki Powstaniu Warszawskiemu jest mocno naciągane.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
madu1906
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 40.417

 
 
post 8/03/2008, 18:42 Quote Post

Stalin uważał, że Polaków jako narodu historycznego nie można ot tak wchłonąć. Przez to mogłyby wyniknąć nieprzewidywane konsekwencje. Istniał Polski rząd na Zachodzie i Stalin obawiał się, że wchłonięcie Polski nigdy nie zostanie zaakceptowane przez aliantów.
A taki PRL wszyscy zaakceptowali...
By zamknąć ostatnie głosy sprzeciwu, nakazał rozpocząć pewną akcję dyskredytującą Polaków zwaną powszechnie pogromem kieleckim.
Dzięki temu obecność armii czerwonej w PRL została uzasadniona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baldwin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 22.434

Jarek
Zawód: Student IHUW
 
 
post 8/03/2008, 19:13 Quote Post

Bez wątpienia nie istnieje jedna przyczyna tego, że Stalin zachował Polskę, jako odddzielny podmiot prawa międzynarodowego, jak również inne państwa Europy Środkowo-Wschodniej. Według mnie PW również miało wpływ na decyzję Stalina. 2 miesiące walk Polaków, podporządkowanych rządowi londyńskiemu (którego stosunek odnośnie granicy wschodniej i "rządowi" lubelskiemu był wszyskim znany). Opinia publiczna na Zachodzie nie była bandą pustaków i pojęcie ogólne o zaistniałej sytuacji miała. Sam plan Burza już miał w sobie założenia, aby występować przeciwko wojsko radzieckim jako prawowita władza. To jest jeden argument za tym, że PW miało wpływ na decyzję Stalina. Kolejnym takim czynnikiem jest tzw. kordon bezpieczeństwa ZSRR. Stalin stworzył państwa marionetkowe (chyba nie użyłem tutaj złego określenia) aby chroniły tetytorium ZSRR przed bezpośrednią agresją, a strefa okupacyjna w Niemczech i Austrii doskonale nadawała się do tego, aby sankcjonować pobyt wojsk radzieckich w krajach satelickich. DOdatkowo dochodzi efekt propagandowy. W oficjalnej propagandzie państwa te uznawały siebie za niepodległe i połączone przyjaźnią z ZSRR. Dawało to korzystny efekt międzynarodowy, gdyż państwa te głosowały i wypowiadały się w takim samym tonie jak ZR. Jeśli zostały by wchłonięte to posłuch międzynarodowy prawdopodobnie byłby mniejszy. Poza tym jak już wspominano wcześniej Polacy są specyfinczym narodem, który tak łatwo skóry nie odda, a już co innego mieć rząd "polski" (zabarwiony na czerwono i poddańczy) niż rząd "radziecki". Oczywiście są to moje własne przemyślenia i jeśli popełniłem gdzieś bład to proszę mnie poprawić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
varius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 42.024

Zawód: Uczen
 
 
post 8/03/2008, 20:23 Quote Post

Polska była kartą przetargową zarówno podczas I jak i II wś. Polska była dobrym punktem zaczepnym w negocjacjach aliantów ze Stalinem. O ile aneksja państw środkowo-europejskich mogłaby wywołać burzę i zamieszanie, o tyle wcielenie tych państw w strefy wpływów ZSRR już nie. Nie zmienia to faktu, że alianci w sprawie Polski i innych państw postąpili niczym zdrajcy. Polska wcielona do Rosji mogłaby stać się systematycznym punktem oporu przeciwko władzy Radzieckiej(tzn. rodem z Rosji, a nie z Polski, jak to miało miejsce po konferencji w Jałcie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 9/03/2008, 9:47 Quote Post

I tu pozwalam sobie z szanownymi przedmówcami się nie zgodzić.
Jest mowa i zachowaniu Polski jako ososbnego bytu z powodu twrdności w jej wchłonięciu a także jako karcie przetargowej w grze z Zachodem.

Finowie to przecież też bitny naród, z dużą sympatią na zachodzie, stategiczne położenie kontrolujące Bałtyk i zagrażające Murmańskowi - mimo to Karelo-fińska Republika Radziecka powstała.

Ale zobaczmy na 39r. Stalin wchłonął wtedy pół Polski, nie bawił się nawet w coś w rodzaju GG jak Hitler, nie krępowały go względy związane z oporem i ew współpracą z późniejszymi Aliantami. Przecież w 39 r państwa zachodnie to jeszcze europejska potęga, mało kto wierzył, że Francja Holandia czy Belgia "popłyną" tak łatwo. Mimo to Stalin miał inne plany. Jakie? Dyskusja na temat planów ataku Stalina na IIR jest prowadzona w innym wątku i tutaj nie ma po co do niej wracać.Tak jednak wygląda, że do 1941 r Stalin tworzył nowe republiki radzieckie a po 41 jakby przestał.

Daltego uważam, że decydujący był atak Niemiec. To zmieniło w ogóle całą koncepcje rozrostu ZSRR, światowej rewolucji i zmusiło do koegzystencji z Zachodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 9/03/2008, 10:58 Quote Post

Ja uważam, że głównie ze względu na przewidywany opór zbrojny Polska zachowała namiastkę "suwerenności".

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Mork
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 40.022

Zawód: Uczen
 
 
post 9/03/2008, 11:15 Quote Post

Wydaje mi się, że nigdy nie miał takich planów. Łatwiej innym krajom zaakceptowac na arenie miedzynarodowej kukiełkowy rząd, niż wchłonięcie, a Polska była znacznie bardziej związana z zachodem, niż taka np. Finlandia. Nie uwazam, że Stalina obchodziła opinia państw zachodnich, bo przecież ignorował postanowienia Jałtańskie zarówno w Rumunii, jak i w Polsce.Wszyscy wiedzieli, że nie ma żadnego wpływu na to, co dzieje sie w państwach okupowanych przz ZSRR, a Stalin nawet propozycje udziału zachodnich obserwatorów traktował jako obrazę. Myślę, ze wchłonięcie Polski przyniosłoby więcej szkody, niż pożytku, a ustanowienie rzadu lubelskiego i tak pozwoliły decydowac o wszystkim ZSRR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 9/03/2008, 11:58 Quote Post

"Sprawa polska" decydowała się w roku 1943.
Po pierwsze Stalin rozwiązał Komintern. Oznaczało to pewne uniezależnienie się partii komunistycznych i lewicowo-socjalistycznych. Oczywiście kompetencje Kominternu nie zginęły, bo przejął je odpowiedni wydział WKP(cool.gif.
Po drugie miała miejsce "afera z Katyniem", która - co się teraz "zapomina" - była rozpętana przez Goebbelsa. Warto tu dodać, że wiązał on z nią nadzieje jeszcze w roku 1945-tym!!!! Jest to widoczne w jego dzienniku. Stalin postanowił wykorzystać zamieszanie z tym związane jako pretekst do zerwania stosunków dyplomatycznych z polskim rządem w Londynie. To z kolei ułatwiło mu utworzenie niezależnej od "londynu" armii polskiej i konstruowanie "nowego rządu". Nie bez znaczenia była tu śmierć generała Sikorskiego - prawie pewny zamach.
Stalin prawdopodobnie przewidywał "pyrrusowy remis" Hitlera pod Kurskiem (mając odnośne informacje wywiadowcze). Skutkiem tego remisu było szybkie znalezienie się armii czerwonej na ziemiach II RP. W takiej sytuacji lepiej było "negocjować z "nowym rządem" niż z rządem londyńskim, bardzo opornym w kwestii granicy wschodniej RP.
Decyzja o "niezależnej" Polsce Ludowej musiała być podjęta między kwietniem a sierpniem 1943.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 9/03/2008, 14:06 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 9/03/2008, 9:47)
I tu pozwalam sobie z szanownymi przedmówcami się nie zgodzić.
Jest mowa i zachowaniu Polski jako ososbnego bytu z powodu twrdności w jej wchłonięciu a także jako karcie przetargowej w grze z Zachodem.

Finowie to przecież też bitny naród, z dużą sympatią na zachodzie, stategiczne położenie kontrolujące Bałtyk i zagrażające Murmańskowi - mimo to Karelo-fińska Republika Radziecka powstała.

Ale zobaczmy na 39r. Stalin wchłonął wtedy pół Polski, nie bawił się nawet w coś w rodzaju GG jak Hitler, nie krępowały go względy związane z oporem i ew współpracą z późniejszymi Aliantami. Przecież w 39 r państwa zachodnie to jeszcze europejska potęga, mało kto wierzył, że Francja Holandia czy Belgia "popłyną" tak łatwo. Mimo to Stalin miał inne plany. Jakie? Dyskusja na temat planów ataku Stalina na IIR jest prowadzona w innym wątku i tutaj nie ma po co do niej wracać.Tak jednak wygląda, że do 1941 r Stalin tworzył nowe republiki radzieckie a po 41 jakby przestał.

Daltego uważam, że decydujący był atak Niemiec. To zmieniło w ogóle całą koncepcje rozrostu ZSRR, światowej rewolucji i zmusiło do koegzystencji z Zachodem.
*


Po ataku Niemiec na ZSRR stało się jeszcze coś - podpisano Kartę Atlantycką podwaliny późniejszej współpracy międzynarodowej (co prawda ZSRR wywalczył że jego granice to te granice z czerwca 1941).
Popatrzcie na los Litwy, Łotwy, Estonii - wielkie mocarstwa (USA, Wlk Bryt) "machnęły ręką" w tej sprawie.
QUOTE
"Sprawa polska" decydowała się w roku 1943.

"Sprawa polska" zdecydowała się w momencie kiedy ostatni żołnierz gen. Andersa (WP legitymizującego rząd w Londynie) opuścił ZSRR. Potem wystarczyło poczekać aż przejmie się strategiczną incjatywę, powołać ZPP (marzec 1943) oraz armię (maj 1943) na swoją modłę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baldwin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 22.434

Jarek
Zawód: Student IHUW
 
 
post 9/03/2008, 15:56 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze Stalin rozwiązał Komintern. Oznaczało to pewne uniezależnienie się partii komunistycznych i lewicowo-socjalistycznych

Rozwiązał wyłącznie w celach czysto politycznych. Otóż był to rok 1943 i plany co do Europy Środkowo-Wschodniej Stalin już posiadał. 1 I 1942 powstała PPR. Komintern kojarzył się nie jako forum współpracy partii komunistycznych, ale jako forma uzależnienia ich od ZSRR. Stalin chcąc tworzyć nowy rząd polski musiał wziąc to pod uwagę. Wiedział, że dalsze egzystowanie Kominternu może mu zaszkodzić więc go rozwiązał. Odczekał do 1947 i założył Kominform.

QUOTE
Po ataku Niemiec na ZSRR stało się jeszcze coś - podpisano Kartę Atlantycką podwaliny późniejszej współpracy międzynarodowej (co prawda ZSRR wywalczył że jego granice to te granice z czerwca 1941).

Wywalczył, ale nie przeszkodziło to Stalinowi włączyć pod koniec wojny do ZSRR Ukrainę Zakarpacką, która przed czerwcem 1941 nie należała do ZR. Chodź można się spierać, że Czechosłowacja "odstąpiła" to terytorium, jak informowała ówczesna propgadanda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 9/03/2008, 16:01 Quote Post

Ja stawiam na opór zbrojny. Być może doświadczenia dwóch powstań z XIX wieku...Bardziej jednak realna ocena sytuacji. Potrzebny był kraj-sojusznik, a nie kolejna republika. Próba odebrania Polsce "suwerenności terytorialnej" musiała spotkać się z silnym oporem. Inną sprawą jest fakt istnienia podziemia zbrojnego. W "wolnym" kraju, bojówki AK traciły sens istnienia w oczach większości społeczeństwa, chcącego odbudowy kraju. We wchłoniętej Polsce dostawały nowy cel do walki: niepodległość całego kraju!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 9/03/2008, 20:41 Quote Post

Salvete,

Po co wchlaniac i draznic i tak chlodny (od zimnej wojny) Zachod? Przeciez satelity i tak byly radzieckie. Radzieckie wojsko stacjonowalo? Tak stacjonowalo. Decyzje podejmowano w Warszawie? Nie podejmowano w Moskwie albo jesli juz w Warszawie to w Ambasadzie Radzieckiej (jak desygnowanie w 1989 r. Mazowieckiego czy raczej zgoda na to aby byl premierem...). Wiec i tak to byla sowiecka republika tylko nie w ramach ZSSR. Poza tym latwiej jest rzadzic rodzimymi komunistami co swoich niezadowolonych rozawla w razie czego... A Polakom pasowalo aby rzadzil car czy inny aby nie nasz, jak za czasow Napoleona (Polacy z innych zaborow nie poparli go aby isc razem na Moskwe i raz a dobrze sie uwolnic...), za czasow Powstania Listopadowego (moglismy zwyciezyc ale nie chcelismy draznic cara, bo dobrze sie w Polsce zylo wiec po co jakies tam powstania przeciwko najasniejszemu panujacemu...) itd itp.
Co ma do tego atak Niemiec? Jakich? Chyba nie tych opanowanych przez sowietow w 1945 ?
pozdrawiam
Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 10/03/2008, 10:13 Quote Post

QUOTE
Wiec i tak to była sowiecka republika tylko nie w ramach ZSSR.

Bardzo daleko mi do zwolenników PRL a la tow. Gwardiejec czy Rokossowski (to nicki takie) ale przyznaję, że PRL to nie PSRR.

Jak się powiedziało A wielu mówi też B - i tak zrobił tow. Stalin - wymagania co do ambasady ZSRR w Warszawie i Biura Politycznego PZPR były inne niż np wobec Obkomu w Tallinskoj Obłasti czy terenów RP wchłoniętych przez ZSRR. PRL różnił się pod wieloma względami niż wchłonięte republiki radzieckie i to na szczęście na korzyść.

I stad moje pytanie - dlaczego tak się stało?
Stalin w 39r nie bał się Polaków, nie bał się też drażnić zachodu , mimo iż ten był silniejszy niż w 1945.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Gandalf de Grey
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 10.578

 
 
post 10/03/2008, 11:19 Quote Post

Hmmm - czy PRL mogl samodzielnie cos zrobic? Nie, jak pies szedl za Panem nawet w kwestii wycofania sie z udzialu w olimpiadize w Los Angeles.
Stacjonowaly wojska sowieckie aby w razie czego (jak za cara) zgladzic powstanie... Czy uderzyc na Zachod (jak za cara na Belgie)
Krolestwo Polskie tez na pocztaku mialo oddzielna konstytucje itp itd, a po chyba 63 latach (nie pamietam kiedy to bylo w 1893?) zrobil sie priwislanskij kraj....
PRL to tylko nazwa aby zamydlyc oczy Polaczkom.... to byla sowiecka republika, moze na troszeczke innych warunkach, bo blizej Zachodu i pozwalali na jakies eksperymenty od czasu do czasu, ale za pozwoleniem Pana z Moskwy.

Pozdrawiam
Gandalf de Grey
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej