Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pancerne walki w czasie wojny Yom Kippur
     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 29/05/2011, 12:09 Quote Post

Tak przy okazji proszę szanownych kolegów, którzy interesują sie tym tematem o podpowiedź w zakresie literatury. Co sądzicie o opracowaniu Ł. Nadolskiego "Wojna Yom Kippur 1973"? Jest to chyba obecnie najnowsze opracowanie dostępne w języku polskim na ten temat. Moje watpliwości budzi skromna bibliografia, w której nie zostało ujęte m.in. jedno z podstawowych opracowań na temat wojny Yom Kippur dostepne w języku polskim. Chodzi o pracę doktorską J. Biziewskiego "Manewr w obronie na przykładzie wybranych wojen bliskowschodnich z lat 1973-1991".

Ten post był edytowany przez hannibal200: 29/05/2011, 12:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/05/2011, 12:18 Quote Post

Osobiście fanem tej pracy nie jestem. Po przeczytaniu tej w 2008 roku wrzuciłem na stronę wydawcy notkę (pozwolę ją sobie tu zamieścić w nieco zmienionej formie):

Przeczytałem właśnie 'Wojnę Yom Kippur 1973' Łukasza Mamerta Nadolskiego. Przeczytałem i, używając ulubionego przez autora momentu suspensu... jestem zawiedziony. Książka napisana jest fatalnie od strony językowej, chyba nikt poza autorem nie przeczytał jej przed wydrukowaniem. Typowy kwiatek to np. "trzy czołgowe plutony" - nie zrozumiałem, czy chodziło o 3 plutony czołgow czy o plutony po 3 czołgi w każdym. W nader pobieżnej bibliografii (w internetowych zasobach amerykańskich bibliotek można spokojne znaleźć kilka ważnych pozycji, o ktorych autor nie wspomina) - 35 książek, 28 artykułow, 8 stron internetowych (ktore zdają sie być głownym źrodłem opisu walk lotniczych) też mamy "perełki" typu niezaliczenie wspomnień gen. Kahalaniego do sekcji 'wspomnień' czy to, że p.Nadolski namiętnie używa słowa 'Osprey' jako miejsca wydania książek z tego wydawnictwa. Tyle tylko, że miastem wydania jest Oxford. Taki sam błąd mamy w przypadku wspomnień Adana, Dayana i Kahalaniego - a nie trzeba nawet mieć tych pozycji, by znaleźć miejsce wydania. Czyżby Pan Nadolski nie posiadał tych książek?
Autor straszliwie nadużywa wielokropka - nie wiem czy chce w ten sposob podkreślić dramatyzm? Przecież to nie jest powieść Jane Austen wink.gif Dochodzi do tego, że na jednej stronie potrafimy znaleźć dwa-trzy wielokropki - czy to w połowie zdania czy też na końcu. Pan Nadolski uwielbia chyba siły lotnicze - opisy ich walk są nader ważnym elementem książki - tyle tylko, że od tego są już pozycje wydawane przez Ospreya, więc po co się powtarzać? Nader drażniącym (być może tylko dla mnie) zabiegiem jest uzywanie jak zamiennika słowa Izraelczycy słowa Żyd. Co chwila mamy więc żydowskie czołgi czy żydowskich żołnierzy. Ostatni raz gdy sprawdzałem, kraj nazywał się Medinat Israel (Państwo Izrael) a jego obywatele to Izraelczycy, coż, każdy pisze jak lubi (ale nie każdy lubi to czytać).
Kwestie merytoryczne - z jednej strony mamy opisy na poziomie walk kompanii czy plutonów (co się panu Nadolskiemu chwali, to bardzo interesujące) z drugiej nader poważne błędy w ODB dywizji czy jednostek (np. pan Nadolski napisał że brygada Barak miała dwa bataliony podczas gdy nader prawdopodobne jest, że jednak liczyła 3; 71 batalion pancerny nie należał do 7 brygady pancernej a tylko był do niej przydzielony). Kilka określeń wymagałoby chociaż przypisu - np. porucznik Zvi Greengold, zwany przez autora 'Zvika' występuje często pod pseudonimem 'Zwicka' i mimo że autor twierdzi, że porucznik nie był w tym czasie przydzielony do żadnej jednostki, de facto był on żołnierzem Brygady Barak oddelegowanym na kurs dowódców kompanii. Nie bardzo rozumiem czemu (może dla wygody?) autor w opisach wrzucił do jednego worka 'Sho'ty' i Centuriony (zwąc je Centurionami) i M48 i M60 (zwąc je M48). Tak samo nie uświadczymy w książce Super Shermanow a tylko Shermany, nie bardzo też wiem skąd w opisie sprzętu pancernego IDF AmX-13, jeżeli wycofano je po 1967 roku? Kolejnym błędem jest stwierdzenie 'podstawowym izraelskim czołgiem w czasie wojny Yom Kippur był amerykański M48'. Tyle tylko, że IDF miał ich ok 450 na stanie + ok. 180 M60A1, a podstawowym czołgiem był Sho't i Centurion (razem ok. 900 w linii), nie wiedzieć czemu nazwany 'Centurion mk 3' przez autora (Izrael sprowadzał jakie tylko sie dało wersje). Pan Nadolski nie moze się też chyba zdecydować, jak nazywać Half Tracki służące w IDF. Raz są to M5, raz M3. Nie znajdziemy tu opisu artylerii izraelskiej (poza wymieniem liczby), czy broni piechoty, tak samo jak brak opisu struktury jednostek walczących stron poniżej szczebla brygady. Dyskusyjne jest też wyodrębnianie wśrod dywizji IDF pancernych i zmotoryzowanych - tak naprawdę dywizja IDF to po prostu 'Ugdah' z rożnym składem.
To tyle krotkiej recenzji rozczarowanego czytelnika - spodziewałem się ciekawej lektury, podczas gdy nabawiłem się tylko bolu głowy przedzierając się przez językowe pola minowe i natykając się na kolejne pomyłki. Panu Nadolskiemu, mimo wielkich chęci, zabrakło chyba nieco czasu na dopracowanie swojej książki (termin naglił?) a już z pewnością zabrakło w tej pracy redaktora. A na koniec mój ukochany kwiatek z prologu: żołnierze izraelscy i arabscy biegali, krzyczeli, zabijali się i umierali. Po prostu poezja smile.gif

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 29/05/2011, 12:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
MateuszW
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 72.953

 
 
post 1/06/2011, 11:15 Quote Post

Cześć,

1.Zvi to po prostu zdrobnienie imienia Zvika.
2. Order Of Battle Izraela jest utrzymywany w ścisłej tajemnicy a większość dokumentów dotycząca wojen jeszcze nie ujrzała światła dziennego. Np. Tak na prawdę, historycy tylko domyślają się prawdziwych powodów rozpoczęcia Wojny Sześciodniowej. Dlatego określenie, które hativot czy gdudim brały udział w walkach jest czasem trudne do ustalenia.
3. Ugda to coś jak dywizja. Generalnie, jest czasem formowana doraźnie i składa się z różnych sił. Ugda więc jest to taka dywizja zadaniowa.
4.Państwo Izraela dokładnie smile.gif Ja tam osobiście nie widzę nic denerwującego w używaniu zamiennie słowa Żyd i Izraelczyk, chyba że mówimy konkretnie o przypadku Druzów czy ich batalionu, Beduinów czy innych tam takich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 5/06/2011, 12:14 Quote Post

Kilka uwag na temat użycia wojsk pancernych przez obie strony konfliktu w działaniach zaczepnych (fragment wiekszej całości):
"PRZEŁAMANIE OBRONY PRZECIWNIKA
Przełamanie- dokonanie wyłomu w obronie przeciwnika na określonym odcinku frontu i stworzenie tym samym warunków do kontynuowania działań zaczepnych w głębi jego ugrupowania.
Strona arabska realizowała przełamanie w poczatkowych dniach wojny. Cechami charakterystycznymi dla działania wojsk arabskich było:
1) długotrwałe przygotowanie ogniowe;
2) frontalne uderzenia na szerokum froncie siłami piechoty wspartej czołgami;
3) brak wyraźnych kierunków głównego uderzenia;
4) powolne, metodyczne działanie.
Taki sposób działania, podobny w ogólnych zarysach do schematu realizowanego podczas II wojny swiatowej przynosił tylko połowiczne efekty. Nacierajacy uzyskiwał sukces w skali taktycznej, zdobywał określony teren i zadawał obrońcy ciężkie straty, ale nie potrafił stworzyć warunków do rozwinięcia powodzenia. Wojskom arabskim brakowało inicjatywy,zdecydowania, umiejetności szybkiego wykorzystania sukcesów, a przede wszystkim koncepcji wykorzystania wojsk pancernych. Zamiast koncentrować je na wybranych kierunkach, do rozwijania powodzenia to używano ich do realizacji drugorzędnych zadań.
Inaczej realizowały przełamanie wojska izraelskie. Na uwagę zasługuje podejście do takich problemów, jak: szczebel organizujacy przełamanie, sposób realizacji oraz rola poszczególnych rodzajów wojsk.
W wojskach izraelskich przełamanie organizował szczebel taktyczny, a tylko niekiedy operacyjny. Takie podejście związane było ze stosowana w tej armii koncepcja dowodzenia. Zakładała ona pełną samodzielność dowódców w realizacji określonych im celów. Dążono do tego, aby organizator walki był jednocześnie wykonawcą. Taka praktyka wyzwalała inicjatywę wśród podwładnych i przynosiła zwykle znaczne sukcesy.
Sposób przełamania obrony przeciwnika zależał od inwencji dowódców. Szczególną cechą przełamania w wykonaniu wojsk izraelskich było unikanie uderzeń czołowych i dążenie do zadania ciosu w słabe miejsce systemu obrony (skrzydła, luki, linie rozgraniczenia).Przełamanie miało więc zwykle postać manewru, zmierzającego do oskrzydlenia lub obejścia pozycji przeciwnika, połączonego często z wiązaniem go od czoła lub z wykonaniem uderzeń pozornych. W razie napotkania silnego oporu przerywano zwykle działania, przenosząc wysiłek na inny kierunek. Unikanie uderzeń czołowych, wiążących się zwykle z duzymi stratami było zawsze dążeniem dowódców izraelskich. Udało sie im uniknąc tego m.in. dzięki stosunkowo szeroki pasom natarcia. Umożliwiało to znalezienie luk w ugrupowaniu przeciwnika lub innych wrażliwych miejsc.
Duża samodzielność dowódców izraelskich powodowała, iż nie istniały jednolite zasady użycia poszczególnych rodzajów wojsk podczas przełamania. Problem ten rozwiązywano w różny sposób, uwzględniając przede wszystkim warunki terenowe oraz możliwości wojsk własnych i przeciwnika. Doświadczenia wojny 1973r wskazują, że w armii izraelskiej decydujacą rolę odgrywały wojska pancerne, a piechota wspierała ich działanie. Wynikało to głównie ze specyfiki doktryny wojennej tego państwa. Posiadając stosunkowo małą armię oraz małą głębokość terytorium państwa Izrael preferował wojnę błyskawiczną, w której decydującą rolę miało odegrać zaskakujące i paralizujące przeciwnika uderzenie. Celem działań miało być jak najszybsze rozbicie przeciwnika lub sparaliżowanie jego woli walki. Dlatego też, w celu uzyskania szybkiego powodzenia do przełamania uzywano zasadniczo jednostek pancernych"
cdn

Ten post był edytowany przez hannibal200: 5/06/2011, 12:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2011, 12:20 Quote Post

QUOTE(hannibal200 @ 5/06/2011, 12:14)
Doświadczenia wojny 1973r wskazują, że w armii izraelskiej decydujacą rolę odgrywały wojska pancerne, a piechota wspierała ich działanie. Wynikało to głównie ze specyfiki doktryny wojennej tego państwa.


Tu nie do końca bym się zgodził. Doktryna według której to broń pancerna (wsparta lotnictwem) wygrywa bitwę zastosowano w IDF po doświadczeniach Wojny Sześciodniowej. Z kolei wojna Yom Kippur wykazała, że nie jest to do końca dobre podejście, gdyż nie dopracowano w owym czasie prawidłowego współdziałania pomiędzy oddziałami pancernymi i piechotą. To z kolei zaowocowało bardzo wysokimi stratami wśród izraelskich czołgistów, pozbawionych wsparcia piechoty. Zmienioną doktrynę zastosowano za to z powodzeniem w czasie ataku na Liban w 1982 roku.

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 5/06/2011, 12:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 5/06/2011, 12:56 Quote Post

No trochę mnie kolega wyprzedził. Ciąg dalszy miał bowiem brzmieć:
" Praktyka taka jest jednak w warunkach współczesnych bardzo ryzykowna. Dlatego też najbardziej optymalnym staje się tworzenie mieszanych zgrupowań uderzeniowych złożonych z pododdziałów czołgów, piechoty, artylerii i innych rodzajów wojsk. Takie zgrupowania tworzono już co prawda podczas wojny październikowej, ale na stosunkowo małą skalę. Taka grupa zazwyczaj składała się z: batalionu czołgów, kompanii piechoty, baterii dział samobieżnych i baterii dział przeciwpancernych. Szerokośc natarcia takiej grupy wynosiła zwykle ok. 5km " smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej