Drukowana wersja tematu

Napisany przez: taktyk 2/01/2008, 5:27

Na te postac historyczna wylano i wylewa sie dalej mnostwo pomyj.
Przypadkiem natrafilem na ogolne wytyczne co do walki oraz rozkaz operacyjny dla armii "Prusy" spod reki Deba. Musze przyznac, ze oba zrobily na mnie spore wrazenie. Tzn uwazam ze wsrod dowodcow armii wrzesniowych pod wzgledem znajomosci wojennego rzemiosla musial byc oficerem wybitnym - jedynie chyba gen Bortnowski mogl z nim konkurowac. Chcialem prosic o wszelkie informacje biograficzne na jego temat oraz fakty z historii wrzesnia.

Napisany przez: adso74 2/01/2008, 12:45

Czy mógłbyś jakoś to rozwinąć? Chodzi mi o to, co takiego nadzwyczajnego było w tych wytycznych. A co do września... No w sumie dużo już na ten temat napisano. Jedno nie ulega wątpliwości. Jakoś tak się ta armia Prusy sypała partiami, część wojsk praktycznie bez walki. A Dąb przekreślił się przede wszystkim tym, że winę za porażkę zrzucił całkowicie na wojsko. Co to za trener, który za wszystko obwinia piłkarzy? No i przekłamywał meldunki. Tam, gdzie nacierały dwa bataliony, on widział dwie dywizje. No nie fair.
S!

Napisany przez: taktyk 2/01/2008, 13:28

Zaskoczyly mnie wytyczne do walki, Dab napisal, aby oddzialy nie wycofywaly sie w przypadku przerwania obrony przez bron pancerna, tylko bronily w lasach i domostwach, innymi slowy liczyl sie z tym ze czolgi przerwa mu obrone i zawczasu poinstruowal wojsko. Nie spotkalem sie do tej pory w literaturze tematu z tym aby jakikolwiek inny polski general w ten sposob rozkazywal walczyc z czolgami.

Druga rzecza ktora mi sie rzucila w oczy to rozkaz operacyjny nakazujacy podleglym w.j. uzycie komunikacji radiowej, oraz zadanie meldunkow sytuacyjnych od kazdej w.j. w godzinach 6.00, 12.00, 18.00.

Co by nie powiedziec, z tych 2 rozkazow wcale nie zapowiadalo sie takie manto jakie spadlo na armie Prusy - trudno tu cos Debowi zarzucic. A wrecz mozna powiedziec ze w jego rozkazach bylo kilka elementw ktorych brakowalo np w rozkazach gen Rommla.

Napisany przez: konto usunięte 051218 2/01/2008, 18:20

Można prosić o stosowny fragment (i źródło tego fragmentu)r-zu gen. Dęba - Biernackiego, dotyczącego taktyki walki z czołgami npla. ?



I które w.j. się do niego zastosowały ? Jak np. wyglądała sytuacja informacyjna (jaki miał wgląd w rzeczywista sytuację na froncie) w jego sztabie, dajmy na to w Spale ?



Oczywiście, że to nie jego wina, iż zmarnował nasz największy związek operacyjny, dając się pobić kawałkami, i na raty. Wina leży niewątpliwie po stronie min. Becka, marsz. Piłsudskiego, no i ... Sowietów



Zgadzam się w całej rozciągłości - np. gen. Rómmlowi zabrakło elementu zakrojonej na szeroką skalę ofensywy na Breslau, przeprowadzonej siłami jednego pułku piechoty

pzdr.

Napisany przez: swalencz 2/01/2008, 19:26

Zgadzam się z taktykiem jeśli chodzi o treść rozkazów z 1 i 2 września jak i wytycznych z dnia 2 wrzesnia. Wszystko jest tam podane jasno, klarownie i bez ograniczania podwładnym inicjatywy.

Niestety późniejsze działanie dowódcy Armii wskazuje, że raczej miał dobrych sztabowców którzy mu ten rozkaz zredagowali, niż samych walorów generała... no a to co zaczął wyczyniać z 29 DP to już woła o pomstę do nieba!

Wzywanie dowódcy 19 DP do swego SD w Spale w czasie gdy Dywizja bije się na śmierć i życie z niemieckimi czołgami też nie wygląda na szczyt wyobraźni taktycznej... oczywiście dowódca Dywizji jedzie do sztabu i... dowódcy Armii, który go dopiero co wezwał nie ma! Pojechał na południe do 29 DP...

Długo by jeszcze tak wyliczać

Pozdrawiam

swalencz

Napisany przez: adso74 2/01/2008, 20:25

No z 29DP dał ciała. Ze smutkiem się czyta o tym, jak dobrze się bijąca 19DP umierała, a 29DP (wraz z brygadą kawalerii na dokładkę) stała bezczynnie. Ba, nawet wsparcia artyleryjskiego z jej strony nie było. A później to nocne natarcie siłami w sumie dwóch batalionów. I późniejszy meldunek, że "(...)nocne natarcie dwóch dywizji (sic!) zupełnie nie udane z powodu demoralizacji wojska. Żołnierze odchodzą na widok kilku czołgów". Jak można było wystawić tak niesprawiedliwe świadectwo żołnierzom 19DP, którzy zostali w ciężkiej walce rozbici przez dywizję pancerną, z którą bili się w miejscu źle wyznaczonym przez samego dowódcę armii (Kwaciszewski prosił o przesunięcie wojska bliżej Piotrkowa, lub nad samą Prudkę), a także żołnierzom z 76pp, którzy wyginęli w ostrym nocnym natarciu na czołgi!
Na plus dla Dęba - dobrze wybrano miejsce wtórnego starcia 13DP. Ile w tym zasługi samego Dęba - nie wiem. Faktem jest, że ta dywizja zdołała przez cały dzień zatrzymać cały korpus pancerny (jedyne takie starcie we wrześniu chyba). Szkoda, że biła się zupełnie samotnie, bo reszta armii już się sypała Okupiła to ciężkimi stratami i wyczerpaniem. Po tym boju mogła tylko odejść za Wisłę, bo drugiego dnia by nie wytrzymała.
Jedno nie ulega wątpliwości. Stosunkowo silna, jak na nasze możliwości, armia odwodowa posypała się bardzo szybko, przy czym nigdy nie stoczyła bitwy całością sił, a nawet część jej wojsk w ogóle się nie biła. To wina bezpośrednio dowódcy armii. Pośrednio - dowódcy całości, który nie potrafił dobrze wybrać miejsca koncentracji i sprecyzować zadania dla armii. Ciekaw jestem, jak by poszło Niemcom natarcie na 19DP, gdyby była ona dobrze ustawiona, biła się całością sił (a nie każdy pułk osobno) i miała dodatkowe wsparcie artylerii 29DP zza Pilicy. Tym bardziej jestem ciekaw, jak by Niemcom poszło, gdyby w tym miejscu stała nie jedna, lecz dwie dywizje, mające na skrzydle brygadę kawalerii. Tu była realna szansa zatrzymania na dłużej głównego wrogiego natarcia.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: Von Slavek 2/01/2008, 20:31

Naprawdę wielkie odkrycie. Wiecie że mieliśmy takie coś "Ogólna instrukcja Walki" z 1931 roku i już tam napisane zostało.
Najlepsza obronę przed czołgami i bronią pancerną stanowi przeszkoda naturalna na bezpośrednim przedpolu uniemożliwiająca, lub przynajmniej utrudniająca poważnie dostęp czołgów do pozycji obronnej

Dla mnie zdecydowanie ciekawszą informacja jest propozycja z bodajże lipca lub sierpnia, gen Kutrzeby w sprawie zorganizowania odwodowego oddziału ppanc dla jego armii.

Napisany przez: adso74 2/01/2008, 21:18

Zapomniałeś tu napisać o najważniejszym i najbardziej nowatorskim elemencie tego pomysłu Kutrzeby: ów odwód miał być zmotoryzowany. Niewątpliwie pomysł był ciekawy, ale było już chyba na to za późno. Pomijam już fakt, że potrzeba było czasu na zorganizowanie takiej jednostki (a przecież potrzebowały takiego odwodu wszystkie armie), ale dochodzi kwestia wyposażenia i wyszkolenia.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: batta 2/01/2008, 22:27

Czy to był pomysł nowatorski, może tak ale w niewielkim stopniu a i skuteczność takiego odwodu była niewielka. Otóż decyzją Śmigłego do armii Poznań miano przydzielić 92 kompanię ppanc( zmot. ) przeznaczoną etatowo dla 20 DP. Kutrzeba chciał ją wzmocnić zmotoryzowaną kompanią zaporową saperów i chyba tankietkami. A to było tylko przeniesienie takiego oddziału z poziomu dywizji na poziom armii, przy czym przy braku radio trudno pewnie było użyć na czas tak mały armijny odwód ppanc. Ale to już wina naszego całościowego przygotowania obrony ppanc.

Napisany przez: qrak 2/01/2008, 23:37

[quote]Jedno nie ulega wątpliwości. Jakoś tak się ta armia Prusy sypała partiami, część wojsk praktycznie bez walki.[/qutoe]

Pech tej armii polegał na tym, że do walki wchodziła "na raty". I nie zapominajmy o tym, że dowódca armii nie miał wpływu na to jak zachowają się podległe mu jednostki. On tylko dawał wytyczne dowódcom tychże.

[quote]Zaskoczyly mnie wytyczne do walki, Dab napisal, aby oddzialy nie wycofywaly sie w przypadku przerwania obrony przez bron pancerna, tylko bronily w lasach i domostwach, innymi slowy liczyl sie z tym ze czolgi przerwa mu obrone i zawczasu poinstruowal wojsko. Nie spotkalem sie do tej pory w literaturze tematu z tym aby jakikolwiek inny polski general w ten sposob rozkazywal walczyc z czolgami. [/quote]

[quote]Można prosić o stosowny fragment (i źródło tego fragmentu)r-zu gen. Dęba - Biernackiego, dotyczącego taktyki walki z czołgami npla. ?[/quote]

W regulaminie walki piechoty jest wspomniane (na szczeblu drużyny) aby w przypadku odpierania ataku czołgów wspieranych piechotą skupić się na prowadzeniu ognia do piechoty i tym samym oderwaniu jej od czołgów. Niestety nie ma dalszych wskazówek co robić z czołgami (poza prowadzeniem ognia przez strzelców wyborowych w szczeliny obserwacyjne).
Ale w sumie "życie" pokazało, że czołgi bez wsparcia piechoty są ślepe, głuche i nieporadne niczym dziecko we mgle. Coś musiało być na rzeczy.

[quote]Wzywanie dowódcy 19 DP do swego SD w Spale w czasie gdy Dywizja bije się na śmierć i życie z niemieckimi czołgami też nie wygląda na szczyt wyobraźni taktycznej... oczywiście dowódca Dywizji jedzie do sztabu[/quote]

Moim zdaniem w tym momencie dowódca dywizji "dał ciała". Bo z pewnością miał bardziej klarowny obraz sytuacji jednostek Jemu podległych niż dowódca armii. Proszę brać poprawkę na to, że dowódca armii wiedział tylko tyle ile dowiedział się od lotnictwa rozpoznawczego i dowódców mu podległych. A że łączność we "wrześniu" jaka była, każdy wie...

Propo zmotoryzownanego oddziału pepanc: dobrze zauważono, że takie coś bez skutecznej i błyskawicznej łączności (w domysle radio) byłoby zwyczajnie bezwartościowe. A łączności takiej potrzebowano, sądzę, conajmniej od batalionu w górę, a były problemy z łącznością ową między armiami a ND.

Pozdrawiam

Napisany przez: taktyk 3/01/2008, 10:03

Czy 19 DP byla "dobrze sie bijaca" - to kwestia indywidualnej oceny. Wg mnie to nasi historycy przedstawiaja ja jako bitna waleczna dywizje i Biernackiego jako kozla ofiarnego ktory "zawalil". Problem w tym ze ci szanowni historycy sa troche na lewo z faktami przy formulowaniu wnioskow. Deba w sumie nikt nie lubil wiec latwo bylo i jest do dzis drzec z niego lacha. Ugrupowanie pln zgrupowania armii "Prusy" bylo zgodne z rozkazami ND. To idol Ciekawego tak sobie zyczyl miec rozmieszczone w.j. 29DP stala oslaniajac drugi spodziewany kierunek - zgodnie z rozmazami NW, jakies 20km NE od Piotrkowa, sila rzeczy nie mogla udzielic wsparcia artyleryjskiego 19DP ani wziac udzialu w walkach. Dab przeciez dziala zgodnie z rozkazami NW - za to go krytykujesz?



Dab planowal nocne natarcie silami 19DP oraz Wilenskiej BK w kierunku ogolnym na Belchatow, wiedzialo o tym doskonale ND. 5 wrzesnia okazalo sie ze sily npla sa liczniejsze niz przypuszczano (pojawila sie tam tez 1DL ktora nastepnego dnia poszla na Radom), w zwiazku z czym Biernacki postanowil wzmocnic nocne natarcie silami 29DP. Gdy oddzialy 29DP byly w drodze nadszedl rozkaz z ND, aby oslaniac kierunek na Opoczno, wiec Biernacki postanowil uzyc do tego Wilenskiej BK. Wyniklo z tego troche balaganu - jednostki maszerowaly w przeciwnych kierunkach. Ale przeciez Dab dobrze ocenil, a balagan wprowadzilo mu ND, ktore wiedzac o planowanym natarciu zazadalo dodatkowo oslony innego kierunku. Co to za dowodztwo ktore co kilka godzin wydaje zupelnie przeciwstawne rozkazy? Tragiczne natarcie 2 baonow 76pp rowniez nie bylo wina gen Biernackiego. Bylo wina kolejnego rozkazu, ktory przekreslal szanse na nocne uderzenie. Nasi historycy winia Deba za to ze odwolal rozkaz do natarcia i zmarnowal dobra szanse na sukces. Ale przeciez taki rozmaz wlasnie nadszedl z ND - Dab go tylko wykonal. Rozkaz polecal przesunac ugrupowanie do rejonu na polnoc od Piotrkowa i czynnie oslaniac armie Lodz. Oslaniac czynnie mozna - ale Dab mial jednostki na poludnie od Piotrkowa wiec ten rozkaz byl faktycznie rozkazem do odwrotu! Natarcie zostalo odwolane - jednak rozkaz nie dotarl do 76pp - czy to tez niby ma byc wina Deba? Przeciez klamstwem jest twierdzenie jakoby Dab planowal natarcie 2 baonami, zastanow sie co wypisujesz.

Linia obrony 86pp byla niezgodna z rozkazem Deba, gen Kwaciszewski na wlasna odpowiedzialnosc oparl obrone o zabudowania Piotrkowa - wiec 86pp walczyl tam gdzie chcial dowodca dywizji a nie Dab-Biernacki. Dab polecil 86pp aby ten wykonal natarcie rozpoznawcze na npla - gen Kwaciszewski odmowil wykonania rozkazu, argumentujac ze sytuacja 86pp jest tragiczna i najprawdopodobniej nie wytrwa w obronie do wieczora. Dab wiec postanowil osobiscie zbadac sprawe - przyjechal do Przyglowa - tam stwierdzil ze pozycje 86pp sa niezgodne jego z rozkazami. Dab wydal kolejny rozkaz (nie pamietam teraz jaki), zaznaczyl ze da go na pismie, i zazadal bardzo dokladnego meldunku o jego wykonaniu - rozkazal aby gen Kwaciszewski osobiscie przyjechal do Spaly o godz bodajze 18.00. Jednak gen Kwaciszewski nie dotrzymal tego terminu, w Spale pojawil sie pozniej, i dowodcy armii juz nie zastal.

Nie daze do tego by wykazac ze Dab byl krysztalowy. No ale oddajmy mu sprawiedliwosc historyczna, przynajmniej w tej bitwie. Od poczatku NW gonil mu kazdego dnia oddzialy po calej Polsce nie mogac sie zdecydowac na miejsce uzycia tego zgrupowania. Zadanie dla zgrupowania rowniez bylo niejasne. Ugrupowanie wojsk w czasie bitwy bylo zasadniczo zgodne z rozkazami NW. Sama bitwa odbyla sie pod dyktando serii sprzecznych rozkazow z ND - ktore wprowadzily balagan, przekreslily zamiary gen Biernackiego i ostatecznie doprowadzily do odwrotu. Zamysl Biernackiego byl przeciez dobry - i npl tez mu sie podsunal pod lufy. Jego oceny - byly przeciez zasadniczo trafne. Postawa 19DP wg mnie pozostawia wiele do zyczenia. Jej dowodca mial problemy z wykonywaniem rozkazow. 86pp walczyl niezgodnie z wytycznymi Deba. Tzj jego pozycje nie zostaly przelamane, pekla tylko jedna kompania na prawym skrzydle i npl obszedl obrone. Zasadnicza linia obrony byla utrzymana! 85pp rozlecial sie pod pierwszym uderzeniem czolgow mimo iz byl w 2 linii, oddzial ten wpadl chyba w panike. Nie moge nigdzie znalesc opisow walki tego pulku, a przeciez to on zawali zasadniczo obrone i to w ciagu bardzo krotkiego czasu. Wiem ze wieczorem zameldowal sie u Kwaciszewskiego dowodca III baonu 85pp z garstka zolnierzy i slowami "tyle zostalo z mojego baonu". To przez pozycje 85pp Niemcy przenikneli na tyly ugrupowania, i to twn boj doprowadzil do katastrofy. Tymczasem w literaturze brak szczegolow na ten temat. Jest tylko opis dobrej acz samotnej walki 86pp z czolgami, przelamanie tych pozycji i katastrofa.

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 10:33

Krytykuję go za to, że będąc bliżej i mając lepszy obraz informacji nie wprowadzał niezbędnych korekt w stosunku do tego, czego oczekiwał Rydz. Ślepe wykonywanie rozkazów na tym szczeblu nie jest zaletą.



Prawie w każdym wątku trzeba Cię prosić o uważne czytanie postów innych użytkowników. To już się robi męczące. Nie napisałem, że Dąb nakazał natarcie dwoma batalionami. Napisałem natomiast, że przekłamał meldunek do NW, pisząc o nieudanym natarciu dwóch dywizji, choć nacierały dwa bataliony i zrzucając na żołnierzy winę za niepowodzenie tego natarcia. To Ty się zastanów, zanim zaczniesz pisać.



I chwała Bogu, że Kwaciszewski tak zrobił. Faktem jest, że 86pp bił się praktycznie samotnie. Ile w tym winy dowódcy dywizji a ile Dęba to już odrębna kwestia. Tak czy siak to Dąb dowodził całością i chyba zgodzisz się, że w znacznym stopniu ponosi odpowiedzialność za złe urzutowanie wojsk.



O tym, że głównym winowajcą jest Rydz napisaliśmy już dużo w innym wątku. Także w odniesieniu do braku zdecydowania co do użycia odwodu. W tym wątku oceniamy Dęba. Usprawiedliwianie go poprzez zrzucanie całej odpowiedzialności na Rydza jest tak samo sensowne, jak zrzucanie całej winy za klęskę wrześniową na naszych sojuszników.



Pierwsze zdanie nie pasuje do całości. Najpierw piszesz, że wątpliwości budzi postawa 19DP, a potem sam opisujesz jej bój, z którego wynika, że dywizja nie biła się jako całość, lecz poszczególne pułki walczyły oddzielnie i z różnym skutkiem. 86pp, jak sam przyznałeś, bił się dobrze. O 85pp, jak sam przyznałeś, wiemy raczej mało. W tym kontekście pisanie w meldunku do NW, że "natarcie dwóch dywizji nie przyniosło skutku wobec kompletnej demoralizacji wojska" jest najzwyczajniej w świecie kłamstwem ze strony Dęba. Nigdzie nie biły się dwie dywizje. Biły się pojedyncze pułki, niekiedy nawet nie całością sił. A posypały się dwie dywizje. To jednak spora różnica.



Oczywiście, że nie miał na to zbytniego wpływu (choć dobre ustawienie wojska, to większe szanse na to, że będzie ono sprawnie wykonywać zadania). Pisałem nie o tym, że Dąb ponosi odpowiedzialność za to, jak wojsko się biło, tylko o tym, że ponosi odpowiedzialność za to jak przedstawił walkę swoich żołnierzy w meldunku do NW.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: taktyk 3/01/2008, 11:14

Za kleske pod Piotrkowem wini sie Deba zarzucajac mu nieudolne dowodzenie. Tymczasem diabel tkwi w szczegolach - akurat Biernacki mial sluszny zamysl i jego dowodzenie bylo wlasciwie bez zarzutu a nawet lepsze niz srednia wrzesniowa - mam na mysli jego wytyczne co do walki oraz rozkazy operacyjne.

W wojsku wszystkich jednoczy rozkaz, nie moze byc tak ze kazdy robi co mu sie podoba. O tyle o ile w pewnych sprawach podwladni powinni dzialac samodzielnie, o tyle kwestia pozycji 86pp byla scisle wyznaczona przez dowodce armii a zglaszane wczesniej zastrzezenia zostaly kategorycznie odrzucone. Mimo to - Kwaciszewski popelnil niesubordynacje - to jest sad polowy a nie piesni pochwalne. Czym dowodzil Kwaciszewski? Podobno tylko 86pp, ale przeciez obrone organizowal dowodca pulku. Czym sie w tej bitwie wykazal? Niesubordynacja, ktora spowodowala ze dowodca armii zaczal do niego podchodzic podejrzliwie - w efekcie Kwaciszewski zmuszony byl oderwac sie od pola bitwy i zameldowac sie w sztabie armii - ale nawet tego rozkazu nie wykonal dobrze. Postawa Kwaciszewskiego rowniez miala wplyw na losy 19DP - tutaj akurat bezwzgledna racja jest po stronie Deba.

Czy ugrupowanie bylo zle, czy dobre - to temat na osobna dyskusje i w gronie wojskowych a nie historykow amatorow.



Zbadam jeszcze raz okolicznosci wyslania tego meldunku do ND.
O 85pp wiadomo ze byl to pulk "reprezentacyjny" - przed wojna bral udzial w defiladach. Wiadomo ze najlepszym pulkiem 19DP byl 86pp plk Peszka. 86pp bronil sie dobrze, Peszek umiejetnie zorganizowal obrone. Pierwsze natarcie rozpoznawcze odparto skutecznie, na tyle skutecznie ze plk meldowal ze pod wieczor moze przejsc do natarcia. Drugie natarcie - wlasciwe natarcie - przy silnym wsparciu artyleryjskim i lotniczym poszlo w rozpoznana luke na prawym skrzydle, 8 kompania cofnela sie zaginajac skrzydlo obrony. Nieprzyjaciel wdarl sie do Piotrkowa od zachodu po obejsciu pozycji 86pp. Peszek nie ocenil wlasciwie , ze pierwsze natarcie bylo natarciem rozpoznawczym, to pierwszy blad. Drugi - postapil wbrew wytycznym Deba - wystrzelil rakiete do odwrotu gdy npl obszedl jego pozycje. Dab nakazywal w takich sytuacjach utrzymac obrone. W efekcie rozkazu Peszka organiczny batalion na prawym skrzydle zostal zmasakrowany podczas odwrotu w ogniu czolgowych kmow, zolnierze pulku wycofywali sie przez zajety juz przez Niemcow Piotrkow - co doprowadzilo do rozsypki. Wszystkiego zebral Peszek ze swojego pulku 10 oficerow i 200 szeregowych. Nie wiadomo czy ta liczba obejmuje wszystkie baony 86pp, bo jeden znajdowal sie w lesie Lubien. 86pp nie zostal zniszczony w boju, tylko na skutek zlych decyzji swojego dowodcy. Inaczej rzecz sie miala najprawdopodobniej z 85p - wiadomo ze Niemcy po wdarciu sie do Piotrkowa wyprowadzili uderzenie wprost na pozycje III/85pp, i batalion ten przestal istniec, choc podobno natarcie zostalo odparte kosztem wielkich strat (?). Chyba nie zostalo jednak do konca odparte, skoro npl wszedl tamtedy w srodek polskiego ugrupowania... Gdzie mozna znalesc szczegoly n/t tej walki?

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 11:37

Czyli co - Dąb dowodził świetnie, a że armia się posypała to już wina jednego Kwaciszewskiego i podległych mu dowódców pułków? No to faktycznie meldunek Dęba był prawdziwy - on niewinny, to wszystko wina "innych".
Nadal pozostaje faktem, że na skutek rozbicia (partiami) 19DP, posypało się niemal całe północne zgrupowanie armii Prusy. Niewątpliwie Kwaciszewski nie błysnął w tym boju, ale to nadal nie tłumaczy klęski całej armii. I nie tłumaczy meldunku, jaki Dąb wysmażył do Rydza. Jeśli nawet przyjmiemy, że zawiodło coś w kontaktach na linii: dowódca armii -> dowódcy dywizji, to wciąż nie zdejmuje to z Dęba znacznej części odpowiedzialności. Poza tym północne zgrupowanie to nie tylko 19DP. Jak już napisałem, na plus dla Dęba trzeba zapisać dobre wybranie pola drugiego starcia, dla 13DP. Ta dywizja nie dała się rozbić, mimo że walczyła z większymi siłami niż 19DP.
Co do kwestii lojalności przy wykonywaniu rozkazów - zgadzam się, że jest ona ważna, ale dowódca armii to bardzo wysoka funkcja i potężna odpowiedzialność. Niekiedy musi on w sposób zdecydowany przeciwstawić swoją ocenę sytuacji ocenie NW, jeśli ma dane wystarczające do tego by uznać, że NW się myli. U Dęba tego zdecydowania nie widać. Ponoć gdy spotkał się on z Rydzem, doszło do jakiejś burzliwej rozmowy między nimi. Zapewne obaj mieli swoje racje. Ale Rydz oceniał sytuację ze znacznie bardziej oddalonego miejsca. Myślę, że dobra argumentacja ze strony Dęba by do niego trafiła. Szylling potrafił uparcie przekonywać Rydza w kwestii konieczności odwrotu armii Kraków, gdy uznał że dalsze trzymanie się sztywnej obrony może spowodować klęskę. I przekonał. Kutrzeba potrafił uparcie przekonywać Stachiewicza, że musi wykonać zwrot zaczepny znad Bzury. I przekonał. Odkładam na bok, czy Szylling i Kutrzeba mieli rację. Chodzi mi o sam fakt - potrafili wziąć na siebie odpowiedzialność i konsekwentnie trzymać się swojej koncepcji, gdy uznali że jest ona trafniejsza niż koncepcja NW.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: taktyk 3/01/2008, 12:00

Debowi mozna kilka rzeczy zarzucic - ale na pewno nie to ze byl kiepskim dowodca i nieudolnie dowodzil. Czesc 19DP wpadla w panike, podobnie jak 8DP z armii Modlin. Ale to tylko jeden pulk, drugi sie zam zniszczyl wbrew rozkazom dowodcy armii a zgodnie z rozkazami dowodcy dywizji/pulku. Bylo to duze niepowodzenie - ale nie kleska. To bylo wciaz do uratowania, wykonujac zaplanowane natarcie pozostalymi silami - ktore mialo spore szanse powodzenia bo Niemiec pchal sie naprawde bezczelnie do przodu odslaniajac boki. Niestety uratowac sie nie dalo - rozkazem NW Polacy wycofali sie - i to przesadzil o klesce. Nie mial w tym udzialu Biernacki, gdyby sprawy szly po jego mysli - bitwa ta mogla byc sukcesem polskiego oreza. Rozumiesz to? Naczelne dowodztwo odwolalo zaplanowane natarcie, wczesniej tez domagajac sie oslony kazdego kierunku czym krepowalo rece Biernackiemu i doporowadzilo do balaganu ktory mial miejsce w tym lesie gdy oddzialy maszerowaly w przeciwnych kierunkach. Mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze gdyby Biernackiemu zostawic wolna reke, ta bitwa mogla byc dla nas zwycieska, bo rozumowal prawidlowo i zamiar mial dobry. To naczelne dowodztwo znow dalo znac o sobie - jak w wielu innych bitwach uniemozliwiajac skuteczna walke.

Porownywanie Piotrkowa do Kutna jest chyba zartem - Kutrzeba w przeciwienstwie do Deba rozkazow NW nie wykonywal (pierdzielony negocjator), NW mu szykow co pare godzin nie krzyzowal, mial spokoj z ND bo NW nie bylo juz w Wawie, mial w reku 10 dywizji i 3 brygady kawalerii, mial w reku zaskoczenie, sam wstrzymal natarcie i sam doprowadzil tym do kleski. Wczesniej nie atakowany nie pomogl samotnej w walce armii Lodz, wtedy, gdy to natarcie mialo jeszcze wielki sens i moglo zmienic oblicze wrzesnia.
Biernacki mial pod komenda 2 niekompletne dywizje i jedna brygade kawalerii, brak koncepcji uzycia tych wojsk, jednostki porozmieszczane na olbrzymiej przestrzeni bo wodz przestepowal z nogi na noge niesmialo. I w kluczowej fazie bitwy co chwile mu Smigly swoimi "lepszymi" rozkazami drukowal wynik tej bitwy..

PS. Zmierzam do tego, ze obecnie Biernacki jawi mi sie jako wysokiej klasy dowodca, z kontrowersyjnym stylem dowodzenia, zdecydowanie lepszy od pozostalych, ktorego potencjal zostal po prostu zmarnowany.

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 12:28

No więc różnica między nami jest taka, że według mnie Dąb nie dość energicznie dążył do realizowania swojej koncepcji. Ot i wszystko.



Porównywałem nie bitwy, tylko właśnie to, w jaki sposób Kutrzeba i Dąb dążyli do realizacji swojej koncepcji.



No proszę! Wykonywał rozkazy Rydza! Więc coś, co w przypadku Dęba uważasz za zaletę, w przypadku Kutrzeby już traktujesz jako wadę? A przy okazji powtarzasz sformułowania z Rómmla, który dość nieładnie z kolei za wszystko obwiniał sąsiadów, byle nie siebie.



Tego komentować nie będę.



Słowem - Dąb to taki biedny facet. Postawili go na czele armii, ale nie dowodził. To po co on tam był?

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: taktyk 3/01/2008, 12:50

Tam zaraz wykonywal. Jak mu NW polecil oddac jedna dywizje do armii Lodz, to stanal okoniem i wyklocil zmiane decyzji. Zaraz po tym wyjechal na caly dzien do armii Pomorze - cwaniak, nawet gdyby NW znow zmienil zdanie i tak nie mozna byloby wydac zadnego rozkazu.
Sam proponowal uderzenie bodajze 3 dywizjami na poludnie, ale NW zgody nie wydal, tyle bylo z rozkazow ktore Kutrzeba wykonal.
Rommel tez nie byl bohaterem wrzesniowym, ale przynajmniej po fakcie potrafil dojsc do wlasciwych wnioskow. Kutrzeba pozostal niereformowalny do konca. Obaj dowodzili armiami pierwszorzutowymi - mieli jasno postawione zadania, zmobilizowane oddzialy (w wieszosci), ani na jednego ani na drugiego nie nacieral korpus pancerny (za wyjatkiem jednegu pulku z 2 DPleg pod Borowa Gora oraz Wolynskiej BK ktora jednak Rommel sam przesunal w pas dzialania armii Krakow). Deba los rzucil w paszcze lwa, prosto w szpony korpusu pancernego. Teoretycznie mozna bylo rozegrac te bitwe lepiej, inaczej, ale nie dalo sie inaczej w swietle rozkazow marszalka. Wiec czy kleska byla wina jego nieudolnego dowodzenia? Moim zdaniem nie, byl zdolnym dowodca, gdyby mu dac rozkaz zamurowania kierunku Piotrkowskiego a Piotrkow nakazac uczynic miastem nie do zdobycia - bylby to zapewne najlepszy w armii wrzesniowej oficer do jego wykonania. A tak - chwiejna koncepcja, chwiejne rozkazy ND, tylko kleska pewna byla jak nic.

Piotrkow lezal przeciez w pasie dzialania armii Lodz. Rommel nie mial dosc sil (albo zdolnosci) aby ten kierunek zabezpieczyc. W sumie wiec nie wykonal glownego zadania. Kierunek piotrkowski dla armii Prusy stal sie jasny dopiero bodajze 4 wrzesnia, po 3 dniach jalowych marszow tam i z powrotem, przy czym uzycie zgrupowania dalej pozostawalo w sferze domyslow...

Biernacki jako jedyny znany mi general wrzesniowy wydal wytyczne w ktorych uwzglednial przedarcie sie czolgow przez linie obrony - za to trzeba go cenic, ze trafil sie jeden jednooki wsrod slepych Ktory z generalow poradzilby sobie w jego sytuacji lepiej?

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 13:13

Na to pytanie nikt nie odpowie, bo to gdybologia.



Strasznie wyrachowany typ z tego Kutrzeby.



Tu się zgadzam, trafił gorzej niż Rómmel i Kutrzeba pod tym względem.



Patrzmy na fakty - armia została rozbita szybciej niż jakakolwiek inna i w większym stopniu niż jakakolwiek inna. Nie wiem czy da się w tym układzie uznać, że Dąb był jakimś szczególnie uzdolnionym oficerem. Na jakiej podstawie uznajesz, że był zdolnym dowódcą? Bo jeden rozkaz był dobrze napisany? Jak już ktoś trafnie zauważył, to chyba raczej świadczy dobrze o jego sztabie niż o nim samym. Które posunięcie Dęba z września, która decyzja była taka dobra? Ja przyznałem mu, że dobrze ustawił 13DP. Ale nic więcej nie widzę. Zresztą, przy twoim ujęciu trzeba by przyjąć, że to też nie jest zasługa Dęba, bo on o niczym nie decydował.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: taktyk 3/01/2008, 13:30

Jezeli rozpatrywac idee kontrataku na niemiecki korpus pancerny, to ugrupowanie 19DP i Wilenskiej BK bylo bardzo dobre. Nie wiem ile w tym zaslugi Deba, Wilenska BK znalazla sie w lesie Lubien chyba z rozkazu NW. 29DP zabezpieczala drugi kierunek - zapewne tez pod dyktando NW. Z tych sil ktore mial Biernacki, tj 1BK i 1DP, calkiem niezle to przeciez zmontowal. Przewidzial jeden pulk ktorym chcial przyjac bitwe, drugi w odwodzie, trzeci wzmocniony baonem przeznacyl do natarcia. Jak na sily ktorymi dysponowal bylo to bardzo roztropne dzialanie. Dobrze rowniez ocenil ze sily te sa za slabe do kontrataku - i sciagnal 29DP. Gdyby na tym etapie potoczyla sie ta bitwa dalej - kupe wojska runeloby w nocy prosto w skrzydlo niemieckiego korpusu pancernego, ktory, pomimo znacznego sukcesu jakim bylo zniszczenie 2 pulkow, wystawil sie pod cios pieknie. Zapewne Dab nie zakladal rozbicia tych oddzialow, ale ktory dowodca moglby zakladac ze npl obejdzie mu bezceremonialnie glowne sily rozproszy jednym uderzeniem odwod w wniknie na glebokie tyly. Manewr Niemcow byl bardzo dobry, ale tym samym jeszcze bardziej sie odslonili i ta zwierzyna byla wciaz do upolowania. Ogolnie ugrupowanie 19DP oraz Wil BK bylo dosc finezyjnym rozwiazaniem, nie sadzisz?

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 13:40

Czy ja wiem... Wziąwszy pod uwagę fakt, jak szybko to się sypnęło, to chyba nie. Natomiast zgadzam się, że zabrakło precyzyjnego rozkazu dla Dęba. Bo gdyby miał postawić dwie dywizje w rejonie Piotrkowa, przygotowując się na obronę, to pewnie by tak zrobił i Niemcy mieliby o wiele większe trudności z przełamaniem takiej pozycji, niż w sytuacji, gdy najpierw łamali sobie jeden pułk (86pp i to w sile dwóch batalionów), potem drugi itd. Co do planowanego nocnego natarcia na czołgi to trudno powiedzieć jaki byłby rezultat, gdyby faktycznie je przeprowadzono. Osobiście uważam, że mógł to być raczej środek pomocniczy niż główna metoda. Niemniej - gdyby tam rzeczywiście atakowały porządne siły, a nie dwa bataliony - mogło to sprawić Niemcom sporo kłopotu. Ale my wciąż patrzymy co mogło być, co ktoś tam zamierzał, co ktoś tam planował. A trzeba spojrzeć na praktyczną realizację tego wszystkiego. I wychodzi, że była do dupy.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: taktyk 3/01/2008, 14:05

Zauwaz, ze przypadku planu "Z", mozna mowic o tym ,ze byl on nierealny. Tymczasem zamysl Deba byl realny i niewiele zabraklo aby nasi przylozyli porzadnie Niemcom. I paradoksalnie w ocenie historykow plan "Z", ( © saper ) byl dobry, chociaz zostal wykonany i doprowadzil do kleski, a plan Deba byl nieudolny, chociaz doprowadzil do kleski bo nie pozwolono mu go wykonac. Nie sadzisz ze to paradoks? Ci nasi historycy coraz bardziej w moich oczach upadaja..

Piszesz ze sie szybko "sypnelo", wiec bylo bardzo zle. Tylko ze kluczowe skrzypce odegralo naczelne dowodztwo wydajac rozkazy odwrotu - drukujac tym samym losy bitwy. Dab, co by zlego nie mowic, kilka dni pozniej jeszcze pierwsze z czym zdenerwowany wypalil to "dlaczegoscie hamowali moje dzialania?". Stachiewicz tlumaczyl ze nie broniono mu nacierac, no ale przeciez jest rozkaz czarno na bialym - "przesunac wojska do rejonu na polnoc od piotrkowa". Winien jest zawsze dowodca, ale akurat ten mial dobry plan ktorego nie pozwolono mu zrealizowac - co oznaczalo kleske. Jesli chodzi o natarcie nocne - przeciez jedyne sensowne przy posiadaniu przez npla broni pancernej. Juz wypad na Kamiensk dowiodl wrazliwosci jednostek motorowych na nocne ataki, a sam Biernacki byl ponoc mistrzem w tego typu dzialaniach. Atak tych 2 baonow byl "wypadkiem przy pracy", a nie planowym dzialaniem , nie doszly rozkazy odwolujace natarcie, a przeciez ten rozkaz wydal NW w najgorszym momencie. Nie widze tu winy Deba. Zauwaz ze 2 baony to bylo wszystko co mial 76pp, 41pp mial tylko 1 baon, takim to wojskiem dysponowal Biernacki..

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 14:25

A którzy to nasi historycy ocenili plan Z jako dobry? Bo ja się z czymś takim nie spotkałem. Wręcz przeciwnie. Plan był krytykowany przez historyków z każdej strony.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: batta 3/01/2008, 15:51

Dąb pod względem swoich zdolności nie odbiegał od innych naszych generałów. Trafnie napisał adso 74 że Dąb okazał bierność we własnej inicjatywie, starając się wykonywać ściśle zmieniające się co chwila rozkazy NW, nie widać tu protestów. Natomiast zrzucenie odpowiedzialności za klęskę na żołnierzy i porzucenie armii zdyskwalifikowało go moralnie. Okazał sie także mało odpornym psychicznie.Podobnie ocenić można także Fabrycego, ale próby wystapień politycznych Dęba już po kampanii wrześniowej spowodowały specjalną nagonkę na jego osobę. Negatywnie trzeba ocenić także pracę sztabów 19 i 29 DP.
Natomiast mała skuteczność w walce z bronią pancerną była wynikiem złego szkolenia naszej piechoty. Po prostu z braku własnej prawdziwej WJ pancerno-motorowej nie wypracowano skutecznej metody walki bo nie miano porównania i pewnie nie ćwiczono nawet teoretycznie jej sposobu działania. Otóż zakładano że broń pancerna będzie działać samodzielnie i wtedy nasza piechota ukryta w lasach lub zabudowaniach będzie zdolna do skutecznej obrony ppanc i zwalczania towarzyszącej piechoty a następnie nocą wykona kontratak na ślepe nocą czołgi. I to mieliśmy opanowane, tak więc nasze związki taktyczne i operacyjne stosowały sytem pułapek z luką w ugrupowaniu w którą miały wejść czołgi i być tam zniszczone.
Dąb w przypadku 86 pp trafnie wydawało by się dostrzegł że należy walczyć w otwartym polu aby mieć dobre pole ostrzału z przeszkodą ppanc na przedpolu w postaci min. Ale znów przeczy temu ustawienie 13 DP, bo teren co prawda był dobrany dobrze i ale prawidłowe ugrupowanie obronne zostało zmienione przez Dęba na to z luką pośrodku i dlatego nastąpiła utrata części artylerii - identycznie jak w 6DP 2.09 pod Ćwiklicami. Może Dąb nie miał okazji przeanalizować co w istocie spowodowało pęknięcie obrony 86pp i powrócił do znanej metody.

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 18:08

Coś tam próbowano. Porwit wspominał jakieś ćwiczenia terenowe organizowane pod tym kątem, żeby było lepiej przeprowadzone na dziale wodnym między Wartą a Pilicą, czyli tam, gdzie później faktycznie jechały czołgi. Pisał też coś o tym, że minimalne możliwości "oswojenia" wojska z czołgami miały te jednostki, które miały w sąsiedztwie nasze nieliczne garnizony pancerne. Oczywiście było to za mało.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: taktyk 4/01/2008, 9:33

Gwoli sprostowania:
85pp 19DP posiadal 2 baony, z czego jeden (III) zostal rozbity pod Piotrkowem 5 wrzesnia a drugi zachowal zwartosc. Pulk ten wiec nie spanikowal.
76pp z 29DP posiadal 3 baony, ale jeden (bodajze I) zgubil sie w lesie Lubien, i nie wzial udzialu w akcji 6.IX.
Oficjalnie 4 wrzesnia Dab powolal grupe operacyjna 19DP + Wilenska BK pod dowodztwem gen Dreszera.
Rozkazem Biernackiego 29DP po upadku Piotrkowa miala byc uzyta do odbicia miasta.

Napisany przez: adso74 4/01/2008, 15:09

No dobra, ale na razie zasadniczo rozmawiamy o dowodzeniu Dęba (lub braku dowodzenia) pod Piotrkowem. Tymczasem armia Prusy miała dwa zgrupowania, a później generał dowodził jeszcze frontem północnym. Co sądzicie na temat jego postępowania w w/w przypadkach?

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: pulemietczik 5/01/2008, 19:02

Z innej beczki coś o Biernackim z książki Cata-Mackiewicza
"Wtedy generał Dąb-Biernacki zamieszkujący w Wilnie inspektor armii nakazał oficerom pobicie Cywińskiego i redakcji Dziennika Wileńskiego (...)Pobili go nieludzko na oczach żony i małej córeczki, potem udali się do redakcji gdzie pobili redaktora Andrzeja Zwierzyńskiego, byłego wicemarszałka senatu"

Napisany przez: Necrotrup 5/01/2008, 19:45

Tutaj:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3268102.html
więcej o całej sprawie.

Napisany przez: konto usunięte 051218 5/01/2008, 21:20

Żródłem jest tutaj "Gazeta Wyborcza" - zgadnij, dlaczego o tym pisze, i kto tak naprawdę został pobity ?

Napisany przez: taktyk 5/01/2008, 23:08

Nie interesuje mnie jego stosunek do ludnosci cywilnej na kresach.
Analizowalem sobie przebieg bitwy Piotrkowskiej, niewatpliwie gen Biernacki maszal palce w ostatecznym wyniku tej bitwy - czyli klesce.
Niemniej obok wielu wad, jako jedyny mial swoj koncepcje walki z jednostka pancerna. Zaden inny general nie popisal sie wyobraznia. Rommel w swoim pamietniku pisze ze przeciwko niemieckiej nawale pancernej mogla cos zdzialac jedynie artyleria (polowa). Jednoczesnie zarzuca Debowi ze znaczenie artylerii marginalizowal. Nie zmienia to faktu ze Dab wydal bardzo ciekawe wytyczne do walki z bronia pancerna. Jego koncepcja pod Piotrkowem miala wszelkie szanse powodzenia. W bitwie pod Tomaszowem Mazowieckim 13 DP wydzielila wiekszosc dzial 75mm z dyonow artylerii lekkiej do walki z czolgami wzmacniajac obrone ppanc pulkow piechoty.
Bylo to roztropne posuniecie, czy to byl pomysl plk Kalinskiego? Dlaczego przed wojna nie wydano tego typu zalecen?

Napisany przez: Necrotrup 5/01/2008, 23:37

Czytałem o tym nie raz i nie tylko w koszernej. Ten link był po prostu pod ręką.
A co, twierdzisz, że to Dęba - Biernackiego pobito?

Napisany przez: batta 7/01/2008, 11:00

do taktyk.
13 DP ugrupował płk. Kaliński a gen. Biernacki nakazał zmianę zwartego ugrupowania na typowe dla przedwojennych koncepcji - ugrupowanie z luką jako pułapką na czołgi a to raczej świadczy że poza przypadkiem 86 pp Dąb nic się nie nauczył. A wykorzystywanie armat 75 mm z artylerii dywizyjnej do strzelania na wprost było mało ekonomiczne bo głównym przeciwnikiem była nieprzyjacielska artyleria a nie czołgi a armaty 75 mm też raczej średnio nadawały się do ognia ppanc. Tak więc odciąganie artylerii dywizyjnej od jej głównych zadań trzeba uznać za błąd.

Napisany przez: taktyk 12/01/2008, 23:18

Przeciez gdyby to ugrupowanie bylo pulapka, nie siedzieliby w tej luce nasi obserwatorzy artyleryjscy. Czy jest jakis dowod na to ze taki byl zamiar d-cy pln zgrupowania? Jak na moj gust, to zbyt inteligentne rozwiazanie jak na to wrzesniowe kalectwo. Nie potwierdzaja tego rowniez rozmieszczenie pozostalych oddzialow, ani rozkazy w kolejnych fazach bitwy. Pewnie znow jakis belfer sobie dopowiedzial co by w zakach krzewic wiare w polskie dowodztwo. No chyba ze wyciagniesz kwity..
Kwestia uzycia artylerii polowej jako bron ppanc - oceniam ten pomysl wysoko. Jakie przeslanki swiadcza na jego niekorzysc? 13DP trzymala sie przecie najdluzej z wszystkich dywizji w walce z kpanc. Glowne pozycje, oparte o lasy, zostaly utrzymane. To dowodzenie dalo ciala w trakcie tej bitwy. Zolnierz piekna karte zapisal. Mozna miec pretensje o to, ze powtorzyla sie historia 86pp - jeden z pulkow mimo utrzymania pozycji otrzyma rozkaz do odwrotu, i zostal rozproszony. Grobilismy te pulki na potege ech. Krew zolnierza szla w piach.

PS> No i nie napisales kto wymyslil ten pomysl by wydzielic z dal-i 75-tki. To musiala byc decyzja na wysokim szczeblu - conajmniej d-ca dywizji. Znajac slabosc Biernackiego do strzelania na wprost tak sobie go podejrzewam. Zaczekam na odwaznego ktory bedzie w stanie ten fakt ustalic.

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/01/2008, 5:47

Ja chciałbym napomknąć słówko o nieco późniejszych losach generała - otóż po przedostaniu sie do Francji zostaje on zamknięty (przez Francuzów, za podszeptem Sikorskiego !) w paryskim więzieniu Sante.Na nic się zdają jego protesty, i odesłanie w maju 1940r. w liście do prezydenta Lebrun insygniów oficera francuskiej legii Honorowej. W owym liście pisze;

"Zaraz po znalezieniu się na ziemi francuskiej zostałem na rzadanie rzadu polskiego zatrzymany i wtrącony przez francuskie władze do aresztu w paryskim więzieniu Sante. W tymże francuskim więzieniu ja, jeden z najstarszych generałów armii polskiej, jako dowódca armii walczącey u boku wojsk francuskich, musiałem uciec się do strajku glodowego, aby zaprotestować wobec tak haniebnego postępowania".

Napisany przez: mati8482 31/01/2008, 15:14

Gen. Dąb-Biernacki musi jednoznacznie zostać osądzony jako dowódca nieudolny, który wykazał wręcz zbrodniczą niekompetencję dopuszczając do rozbicia swej armii po czym zbiegł z pola bitwy nie próbując nawet zreorganizować swojej armii. W ocenie płk. S. Kopańskiego Dąb-Biernacki nie miał zdolności operacyjnych ani wykształcenia w tej dziedzinie. nie miał też praktyki dowodzenia na tym szczeblu i współpracy ze swym szefem sztabu. Zwalczał w Komitecie do Spraw Uzbrojenia i Sprzętu projekty rozwoju polskiej broni pancernej. Jakby tego było mało Rydz-Śmigły powierzył mu dowództwo Frontu Północnego mimo jego ewidentnego blamażu podczas dowodzenia Armią "Prusy"(Wódz Naczelny wolał po prost mieć wokół siebie ludzi uległych z którymi nie miałby żadnych kłopotów, którzy nigdy nie zakwestionowali by jego rozkazów). Ale i na stanowisku d-cy Frontu Północnego Dąb-Biernacki pokazuje jak bardzo jest niekompetentny gdy w bitwie pod Tomaszowem jego chaotyczne dowodzenie doprowadziło do klęski i wykrwawienia wojsk on sam ubrał się w cywilne ubranie i zbiegł z pola bitwy dając przykład nieopisanego tchórzostwa jakie nie powinno zostać popełnione przez dowódcę podczas gdy jego żółnierze dalej walczą i umierają.
Wiele się mówi o niekompetencji wyższych dowódców WP w 1939 r. ale to co popełnił gen. Dąb-Biernacki i gen. J Rómmel, który podobnie jak on pozostawił krwawiące oddziały, stawia naszych dowódców w najgorszym świetle. Dowódcy armii popełnili dużo błędów ale większość z nich potrafiła jednak pozostać z żołnierzami (np. gen. Bortnowski którego Bołtuć nazwał "nieudolnym skurwysynem" potrafił do końca kierować Armią "Pomorze"). Gdyby Dąb-Biernacki nie opuścił swoich żołnierzy możnaby go częściowo zrehabilitować jednak on zachował się karygodnie.

Napisany przez: The Last Mohican 31/01/2008, 21:18

Biernacki nie byl oficerem nieudolnym ani niekompetentnym. Zrobiono z niego kozla ofiarnego. Owszem, gdyby dowodca armii Prusy byl jakis mugol ktory jedyne co w zyciu potrafi to rozwinac wojska okrakiem i zaryc w ziemie, pewnie nie byloby takiej kleski. Tyle ze taki mugol nie nadawal sie do przeciwuderzenia a Biernacki mial ku temu swietne predyspozycje. Tyle ze nie wiedziec gdzie i kiedy z przeciwuderzenia zrobila sie obrona a pozniej czynna oslona, a pozniej odwrot - wszystko drukowane z ul.Rakowieckiej w Wawie.

Rommla tez w spokoju zostaw, jego armia najdluzej toczyla bitwe graniczna. Rommel rozwinal wszystko co pod reka posiadal, Wolynska BK wysunal w pas armii Krakow aby "podeprzec" Czestochowe (bodajze na rozkaz?) walczyl sam 5 dni z 10 i 14 armia niemiecka (12 dywizji w tym 2 pancerne 2 zmotoryzowane i 1 lekka). Z boku staly bezczynnie armie Poznan i Prusy (armia Krakow majac 5 dywizji + pare baonow fortecznych bronila 350km wiec miala przerabane juz wtedy gdy okazalo sie ze akcja nie pojdzie tylko na Gdansk). Zamiast 5 dywizji i 2 BK mial 3 dywizje i 1 BK (57% sil ktore mu obiecal marszalek), i do tego pojecia nie mial kiedy nadejda brakujace jednostki (viva NW!). Prosil o wsparcie ze strony armii Poznn i Prusy, a NW z nim w kulki lecial, obiecywal terminy, akcje zaczepne, jednostki, a wychodzila figa z makiem, zarowno na polnocy jak i na poludniu armia Lodz zadnego wsparcia sie nie doczekala. Nie dosc tego, NW nalegal na obrone Sieradza aby koniec koncow zmienic zdanie kiedy juz 10 DP splynela krwia, i "genialne" mial rozkazy/pouczenia aby Rommel pamietal o odwodach.

Okolicznosci w ktorych obaj dowodcy opuscili swoje armie mozna mimo wszyskto zrozumiec, Rommel mial najpewniej zszargane nerwy fatalna postawa sasiadow i NW, Biernacki rowniez padl ofiara kretynskich rozkazow NW, obaj znikneli w czasie przebojowego dzialania korpusu pancernego Hopenera, gdzie echa kleski byly bardzo szerokie bo Niemiec przeszedl jak przez papier i na tylach wybuchnela panika.

Trudniej zrozumiec udolnego i kompetentnego sapera - generala Tadeusza Kutrzebe. Ten "talent", mial pod komenda 2 armie, w tym jedna kompletna w pelni zmobilizowana, 8 dni spokoju i bserwacji, element zaskoczenia, a przed soba tylko jedna zakichana dywizje niemiecka rozciagnieta na 30km. I w tydzien ugrobil 2 armie, z licznymi oddzialami ON (razem blisko 200 tys zolnierzy), a po pierwszej konfrontacji z rzeczonym korpusem pancernym zdecydowal "ratuj sie kto moze" - i zostawiajac za soba stosy polskich trupow "przebil sie" z garska ocalalych. Armie pozostawil na zmiazdzenie (a w bitwie pod Piotrkowem i Tomaszowem czesciowo rozbite zostaly tylko 2 dywizje). Przeslo 100 tys jego zolnierzy dostalo sie do niewoli. To sie nazywa udolny i kompetentny general? Poczytaj lepiej o jego koncepcji fortyfikacji na wypadek wojny z Niemcami, w 3 lata damy rade za 20 mld zl, albo o bohaterskiej obronie magazynu w Palimrach ktorej sie podjal...

Wielu generalo popelnilo bledy, ale badzmy sprawiedliwi w ocenach, Kutrzeba ma na sumieniu o wiele wiecej niz Biernacki & Rommel razem wzieci. Tymczasem ten pierwszy kreowany jest niemalze na bohatera narodowego, a ci dwaj ostatni jako typowe "szwarc charaktery" sliny nie warte. Oto Polska wlasnie. I nie sluchaj belfra bo w trosce o swoja pensje powtorzy Ci tylko to co mu wyluszczy Ministerstwo Oswiaty.

Napisany przez: leszek 31/01/2008, 22:29

Tylko tak zwyczajnie, po ludzku głupim?

Szkoda że nie starczyło mu rozumu, aby pojąć, że jego armia tego zrobić nie jest w stanie.

Panika? Tak nazywasz dzałania 13 DP? Wcześniej Niemiec przeszedł, co prawda nie jak przez papier, bo walka jednak była. Ale to tylko wina Dęba, który nie interesował się polem walki tylko montował to swoje mityczne "kontruderzenie", nie wiadomo na kogo i dokąd.

Napisany przez: adso74 1/02/2008, 9:42

W żadnym wypadku nie stawiałbym ich obok siebie. Cokolwiek by nie gadać o Rómmlu, jak już wyżej wykazał kol. The Last Mohican, facet przez te pierwsze pięć dni spisywał się kapitalnie, radząc sobie naprawdę dobrze z zadaniem, które przerastało siły jakimi dysponował. Wielka szkoda, że armię Łódź zostawiono samą sobie. Dowódca był dobry, a wojsko biło się naprawdę świetnie. Któryś z badaczy zauważył, że żołnierze tej armii, choć dotarli do Modlina w bardzo uszczuplonym stanie osobowym, to doprowadzili ze sobą prawie całość artylerii a to najlepiej świadczy, że nie było tam jakichś wybuchów paniki, porzucania ciężkiego sprzętu i działania w myśl zasady "ratuj się kto może". Okoliczności porzucenia przez Rómmla armii kładą się cieniem na jego nazwisku. Osobiście żałuję, że nie potrafił uczciwie się na ten temat wypowiedzieć w swoich wspomnieniach. Konfabulował, kombinował, obrzucał pretensjami wszystkich dookoła. Niepotrzebnie i w niesmacznej formie.
Co do Dęba to dla odmiany nie przesadzałbym w usprawiedliwianiu go. Rydz-Śmigły wykazał się zdumiewającą umiejętnością komplikowania swoim podkomendnym rzeczy, które i bez tego były skomplikowane, niemniej niektórzy lepiej sobie z tym radzili, inni gorzej. Sposób w jaki przepadła armia Prusy smuci, bo nie czuje się, żeby ktoś próbował nad jej walką zapanować, uratować coś i wyprowadzić na wschód. Kilka razy już zaznaczałem, że na plus dla Dęba zaliczyłbym wyznaczenie wtórnego pola bitwy dla 13DP. I ta 13DP pięknie broniła się przez cały dzień, walcząc samotnie przeciw całemu korpusowi pancernemu. Była dobrze ustawiona i zrobiła co do niej należało. Okupiła to dużymi stratami i praktycznie po tej walce nie odzyskała już sił, ale i tak wypada o wiele lepiej niż pobita na raty 19DP, czy zmarnowana praktycznie bez walki 29DP.
Zauważyłem też dziwną tendencję. Rómmla i Dęba próbujemy usprawiedliwiać, zrzucając praktycznie całość odpowiedzialności za ich porażkę na Naczelnego Wodza, gdy tymczasem z kolei Kutrzebę potępiamy, całkowicie obciążając go odpowiedzialnością za klęską nad Bzurą. Tu dla odmiany nie szalałbym z krytyką. Kutrzeba stoczył bitwę i przegrał. Rozpoczął ją przynajmniej w wyjątkowo korzystnych warunkach. Jeśli by jej wtedy nie zaczął, to pewnie gdzieś tak za dzień czy dwa bitwę miałby i tak, ale na jeszcze mniejszej przestrzeni, a inicjatywa od początku leżałaby po stronie wroga. Skończyłoby się tak samo, lub nieco gorzej. Nie rozumiem hasła, często rzuconego "ugrobił dwie armie". Panowie, te armie i tak by przepadły, podobnie jak wszystkie we wrześniu. Tu przynajmniej zaatakowały i miały okazję częściowego pobicia nieprzyjaciela. Inaczej - skoro uważacie, że zrobił błąd atakując znad Bzury, to powiedzcie co według was powinien był wtedy robić? Z tego co wiem, czynników które wpłynęły na decyzję o zwrocie zaczepnym było sporo.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: batta 1/02/2008, 14:10

Co do Rómmla sądzę że całe zamieszanie powstało w wyniku bombardowania sztabu armii rankiem 6.09. Pod wpływem paniki Rómmel i sztab wycofali się przedwcześnie do Mszczonowa i stracili łączność z armią. Natomiast pozostaje pytanie czy mógł z Mszczonowa powrócić do armii ? Według mnie nie. Nie znając rzeczywistego położenia na froncie nie można było ryzykować przemieszczenia sztabu armii i srodków łaczności. Sztab armii powinien za wszelką cenę nawiązać łaczność z armią i bezpośrednie dowodzenie oddać Thommeemu.
Natomiast bitwy nad Bzurą powinno w ogóle nie być. Stachiewicz i Kutrzeba powinni wykonać polecenie Śmigłego. Maszerować szybko na Warszawę. Sama bitwa była zupełnym nonsensem i improwizacją. Połozenie 8.09 było takie że ocalenie tych armii mogło nastąpić tylko przez jak najszybsze dojście do Warszawy. I to Stachiewicz powinien rozumieć i tak doradzać Kutrzebie. Brak poinformowania Kutrzeby o rzeczywistym położeniu był niebywałym niedopatrzeniem Stachiewicza i Śmigłego. Sądzę że gdyby Kutrzeba wiedział że odwody NW zostały rozbite to na bitwę by się nie zdecydował.

Napisany przez: adso74 1/02/2008, 14:33

Zgadzam się, że brak odpowiednich informacji w ręku Kutrzeby był jednym z elementów decydujących o rozpoczęciu zwrotu. On sam parł do bitwy. W sumie, jak by nie patrzeć, specjalnie tak się umówił w kwestii sygnału oznaczającego zgodę na jego rozpoczęcie, że w zasadzie było jasne, że odwołanie tego będzie prawie niemożliwe.
Ale nie o to mi chodziło.
Kutrzeba, jako główny powód rozpoczęcia bitwy nad Bzurą, podawał obawę przed wykryciem jego armii, dotychczas nie zauważonej przez wroga. Ponadto obawiał się, że stale zwężający się pas działania armii może go postawić przed koniecznością stoczenia walki na niezmiernie małej przestrzeni, bez możliwości manewru. Po trzecie - twierdził, że obawy budziła postawa żołnierzy, nie rozumiejących przyczyn odwrotu z Wielkopolski bez walki.
Interesuje mnie na ile te argumenty były (są) racjonalne, a na ile były przesadzone, lub w ogóle błędne. Ostatni odłożyłbym na bok. Uważam, że wojsko było zdyscyplinowane i poprawnie wykonywało rozkazy. Jakie tu niby było ryzyko? Bunt? Bez żartów. Natomiast mogę uwierzyć, że Kutrzeba bał się wykrycia swojej armii. Warunki, w jakich rozpoczynała się bitwa, były dla nas wyjątkowo korzystne. Istniała szansa operacyjnego zaskoczenia przeciwnika, rozciągniętego nadmiernie i słabo osłoniętego od lewego skrzydła. Smakowity kąsek. Plan bitwy i jego realizacja to sprawa zupełnie oddzielna. Mi chodzi jedynie o samą decyzję o rozpoczęciu tej bitwy. Faktycznie - ryzyko, że Niemcy zauważą ruch armii było chyba spore. Lotnictwo wroga myszkowało bezkarnie po wrześniowym niebie. Narastało też ryzyko natknięcia się na jakieś niemieckie oddziały lądowe. I jest rzeczą jasną, że to odebrałoby nam szansę na wykonanie ataku w najbardziej sprzyjających okolicznościach. Stracilibyśmy niezmiernie ważny element zaskoczenia.
Wreszcie argument, że armia mogłaby być nadmiernie stłoczona. Mogę zrozumieć, że Kutrzeba chciał mieć więcej przestrzeni. Zawsze daje to lepsze pole do manewru.
Pozostaje zatem pytanie: jak długo armia Poznań mogła maszerować niezauważona? Co to oznacza, że marsz na Warszawę był "szansą na jej ocalenie"? Po dojściu do Warszawy (a po drodze trzeba by się było jeszcze przebijać pewnie przez korpus pancerny) mogłaby się co najwyżej zamknąć w stolicy i tam sobie doczekać do końca kampanii. Więc może lepiej było uderzyć i spróbować częściowo pobić Niemców? Wreszcie - atak armii Poznań niewątpliwie odciążył linię środkowej Wisły. Kto wie, co by się tam działo, gdyby nie nastąpił?

Zaś co do Rómmla, to uważam że przedwcześnie zrezygnował z prób podtrzymania (odzyskania) kontaktu z wojskiem. Odskok do Mszczonowa był chyba zbyt nerwowy, a jeśli nawet uzasadniony, to dlaczego odjechał dalej? Mógł, choćby przez wysłanych kilkoma drogami oficerów, szukać swojej armii. Nie, wydaje mi się, że popełnił gruby błąd.
S!

Napisany przez: leszek 1/02/2008, 14:44

Bitwa była wymuszona, uniknąć sie jej nie dało. Wystarczy rzut oka na mapę aby zobaczyć że Armia "Poznań" została odcięta od Warszawy i może sobie drogę otworzyć tylko siłą.
Błędem było nierozpoczęcie tej bitwy wcześniej, kiedy Armia "Łódź" jeszcze walczyła w polu.

Napisany przez: The Last Mohican 3/02/2008, 1:45

Jest zupelnie inaczej, przecietny postrzega Kutrzebe jako wspanialego dowodce, a Dab jawi sie jako nieudolny general odpowiedzialny za druzgocaca kleske swojej armii. Osobiscie uwazam, ze pierwszy nie byl zadnym utalentowanym dowodca, a drugi nie byl dowodca nieudolnym. Jezeli porownac obu - w mojej ocenie znacznie lepszy byl gen Biernacki. Pomimo tego iz (jak pisza) byl przeciwnikiem rozwoju broni pancernej, to jednak nie strzelal kwiatkow o tym ze "czolgi moga byc grozne jesli napotkaja policje albo straza graniczna", nie planowal zadnej linii Maginota za 20 mld, nie rozciagal sil wzdluz granic i nie schrzanil ( © Woj ) swojej bitwy wlasnymi rozkazami. Wykonywal lojalnie rozkazy NW - zawiodl natomiast pozniej, tj nie pozbieral swoich wojsk, a pozniej je porzucil.
Ale to samo zrobil Kutrzeba, tyle ze on juz nie dziala w mysl rozkazow NW, sam usmazyl koncepcje stojaca wbrew rozkazom NW, i mial pelna swobode w planowaniu i dowodzeniu w trakcie bitwy - w zwiazku z czym ponosi wylaczna odpowiadzielnosc ze te kleske. Odpowiedzialnosc Biernackiego jest conajwyzej czesciowa - dzialal zgodnie z rozkazami NW ktoremu w mojej ocenie bardzo pasowaloby dopisac Smigly-Rydz-Kleska.



Uwazam ze Racje mial Bortnowski - nalezalo poczekac z tym natarciem.
Armie moze i by przepadly - npl bil sie znakomicie i mial techniczna przewage, ale Kutrzeba oddal doprowadzil je do zguby w zenujacy sposob, dowodzac po bardzo nieudolnie, a na koniec dal po prostu dyla - jak kilku innych jego kolegow, tyle ze tamci zrobili to w innych zgola okolicznosciach. Decyzji do natarcia na skrzydlo 8 armii za blad nie uwazam. Uwazam za to , ze bitwa ktora mogla narobic nieprzyjacielowi niezlego bigosu, skonczyla sie blyskawiczna druzgocaca kleska (masakra?) z winy (wylacznej) polskiego dowodcy. Dlatego twierdze ze "ugrobil" te 2 armie. Uderzyl, oddal dowodzenie, wycofal sie, w koncu uciekl, to byla jakas ruska baletnica a nie general..

Napisany przez: adso74 3/02/2008, 4:02

Zgadzam się z tym, że sam zamysł bitwy to jedno, a realizacja to drugie. Kutrzeba miał, w moim odczuciu, dobrą koncepcję uderzenia na 8 Armię, ale zawiódł jako dowódca w czasie jej realizacji. W tym kontekście rzeczywiście ponosi odpowiedzialność za klęskę, co sam zresztą uznał. Sam moment rozpoczęcia bitwy wydaje mi się trafiony i świadczy o sporej intuicji. Zbiegało się to w czasie z rozpoznawczym uderzeniem XVI KPz na Warszawę, armia Łódź znajdowała się w lasach skierniewickich (aż się prosiło o współdziałanie), 8 Armia niemiecka była rozciągnięta na sporej przestrzeni i, co najważniejsze, element zaskoczenia można było wyzyskać optymalnie, bo wojska Kutrzeby wciąż pozostawały niedostrzeżone. Natomiast przebieg bitwy to już inna sprawa. Zawiodło dowodzenie operacyjne i zabrakło rozmachu. Najgorszy moment - przerwanie pierwszej fazy. Tu oddano Niemcom inicjatywę.
Daleki natomiast jestem od usprawiedliwiania Dęba. Jeden z jego oficerów określił go w meldunku do NW jako przestępcę wojennego. Nie bez powodu. Rydz skomplikował Dębowi zadanie co najmniej tak samo jak i pozostałym dowódcom armii, ale sam Dąb nie podjął żadnej próby poprawienia tego co NW skopał. Lojalność tego człowieka była co najmniej zaskakująca. Na dodatek nic nie zrobił, żeby ratować swoje wojsko po walce pod Piotrkowem. W sumie dwukrotnie w kampanii porzucił swoich żołnierzy. To był, jakby nie patrzeć, dowódca armii, a potem frontu. Na tak wysokim stołku trzeba umieć działać i decydować samodzielnie. A mam wrażenie, że gdyby Rydz kazał żołnierzom przed bitwą pod Piotrkowem odebrać amunicję, to Dąb jak najbardziej by ten rozkaz wykonał.
Swoją drogą w ogóle, w szerokim tego słowa znaczeniu, kampania była kompromitująca w wykonaniu oficerów legionowych (z małymi wyjątkami). Spośród oficerów dowodzących na szczeblu operacyjnym ja osobiście najwyżej oceniam Szyllinga, Thomee i Czumę - wszyscy trzej wywodzili się z armii carskiej. Ciekawostka.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: konto usunięte 051218 3/02/2008, 7:06

Nie - no rozbroiłeś mnie. W jaki sposób bombardowanie (pewnie przypadkowe) budynków we wrześniu 1939r. mogło wpłynąć na decyzję o porzuceniu całej armii, i wycofaniu się na tyły ? Przecież jedynym skutkiem tego bombardowania mogło być co najwyżej zerwanie łączności liniowej (do naprawienia), i tyle ... Co ma piernik do wiatraka - niemal każde sztaby armii (a nawet i dywizji), przeżywały naloty, były zagrożone odcięciem, ale żeby od razu porzucać podległe wojsko ?

Napisany przez: The Last Mohican 3/02/2008, 17:24

Widze ze przytupujesz gen Stachiewiczowi, ktory tez sie tego "uczepil". Zauwaz jednak ze Stachiewicz, w swojej obszernej ksiazce, rowniez wiele faktow zatail. Na koniec napisal ze sumiennie wykonal swoja prace i nie ma sobie nic do zarzucenia. W calej jego obszernej ksiazce nie znajdziesz slowa na temat rzeczowej oceny schranionego planu wojny z Niemcami, facet zaslania sie na kazdym kroku - a to wykonywal rozkazy, a to inni poradzili sobie nielepiej, koniec koncow uznal ze kleska spowodowana byla "miazdzaca przewaga" (i podal durne wyliczanki). Tymczasem gdy ustosunkowywal sie do zarzutow Romla, gladko uznal ze jego manewr wysuniecia sil na przedpole pozycji na Warcie i Widawce byl "wielkim bledem" bo podstawial nplowi te dywizje do rozbicia (a przeciez caly ten "plan Z" rozciagal sily wzdluz granic, 30km blizej to juz dla Stachiewicza byl "wielki blad", pomomo iz w tym schrzanionym planie skrzydlo armii Krakow w zaden inny sposob nie chcialo trzymac sie skrzydla armii "Lodz" - bo pozycja na Widawce byla jakies 40km na pln-wsch od Czestochowy). Rownie latwo przychodzi mu ocena dzialan Rommla na prawym brzegu Wisly - jednym zdaniem uznal ze jego dzialania nie mialy zadnych szans na powodzenie i byl to kolejny "wielki blad", szczegolnie ze na lewym brzegu walczyly armie Poznan i Pomorze. Zauwaz jaki sie byly szef SG robi konkretny i "wylazi z niego taktyk" gdy przychodzi oceniac innych. Gdy ocenia siebie, to uznaje za oczywista logiczna slusznosc ze uderzenie na poludnie Kutrzeby bylo jak najbardziej manewrem majacym ulatwic droge na Warszawe, pomimo iz kierunek dzialania kolidowal z projektowanym przez NW. Wczesniejsza natomiast inicjatyw (zgloszona przez Kutrzebe), z dnia 2 wrzesnia, ocenia jako grozaca jeszcze wiekszym utrudnieniem manewru odwrotowego.. Istny kameleon ktory zmienia barwy byle mu sie w zwrotkach rymy zgadzaly. Coz, mnie nie wymydli - na facecie ciazy ogromna odpowiedzialnosc za wrzesniowa kleske, a jego lektura, pomimo znieksztalcen, przemilczen i populistycznych kawalkow, mowi sama za siebie. Oceniam go jako karierowicza, czlowieka bez watpienia inteligentnego wyksztalconego i pracowitego, ktory swietnie by sie spelnil w banku albo jakims cywilnym ministerstwie, niemniej powierzenie osobie tak bezbarwnej i dzialajacej zachowawczo bardzo odpowiedzialnej funkcji w wojsku skonczyc sie musialo tak, jak sie skocznczylo. Tyle czy ktos z jajami mogl wychowac sie i uchowac u boku Smiglego? Tylko taki ordynans, pusty ale wierny jak pies mial szanse sie uchowac i zajac dzieki temu jedno z najwyzszych stanowisk w WP.

Napisany przez: konto usunięte 051218 3/02/2008, 17:50

Kilkakrotnie cytowałem (za T. Jurgą) jego rozmowę z NW w budynku GISZ w końcu lutego 1939r., w której to wyrażał głośno wątpliwości, odnośnie zbyt "szerokiego" ustawienia naszych wojsk w kordonie. Czytam właśnie jego relacje pt. "Z relacji szefa sztabu NW". I tam właśnie znajduje sie relacja wystraszonego gen. Rómmla, który przybył do Warszawy 8 - go września, oznajmiając, że bombardowanie zupełnie odcięło go od własnej armii (!). Mało tego - nie potrafił powiedzieć, gdzie znajdują się dywizje jego armii !!! Przy okazji wyjaśnia sie sprawa gen. Kutrzeby, i jego zwrotu zaczepnego - NW wydaje mu jasny i klarowny r-z:

"Wykonać odwrót w ogólnym kierunku na Warszawę. Kierunek odwrotu nie ma byc traktowany sztywno, i nie musi w każdym przypadku iść po linii najkrótszej. Jest on zależny od tego, czy gdzieś w rejonie Ozorkowa zebrały się już poważniejsze siły npla, które oskrzydlają gen. Rómmla od północy, czy też to oskrzydlenie jest jeszcze płytkie, wykonane niewielkimi siłami"

Treść tego rozkazu świadczy, iż wbrew pozorom NW miał doskonały wgląd w sytuację (przynajmniej jeszcze do tego dnia), i był w stanie wydawać jasne, precyzyjne i co najważniejsze - wykonalne rozkazy. Dodam jeszcze, iż świadkiem tej rozmowy telefonicznej był mjr. dypl. Piątkowski.

pzdr.

Napisany przez: Szamsziadad 3/02/2008, 23:01

Witam!

Pozwoliłem sobie przejrzeć dyskusję w tym temacie. Wyraźnie z tematu generała Biernackiego (Dęba) nastąpiło przejście na innych generałów i ich ew. porównanie w kwestii dowodzenia i realizacji planu Naczelnego Wodza. Hmmm...

Osobiście uważam dowodzenie generała Biernackiego za będące poniżej pewnej sztucznie rozumianej "normy" dowodzenia, którą można by przyjąć na 1939 rok i jego specyficzne warunki "operowania wojskiem". Generał Biernacki otrzymał zadanie dowodzenia odwodem, po części zapewne ze względu na jego agresywny sposób dowodzenia (a przynajmniej wrażenie, iż tak będzie dowodził). Nie dziwne więc, iż walkę na przedpolach Piotrkowa z jednostką pancerną wroga chciał rozstrzygnąć manewrem ofensywnym ze skrzydła. Plan wcale nie był taki zły. Straszliwie zawiodła realizacja, i obawiam się, iż wina generała Biernackiego nie była tu mała. Do nadziei na sukces zgrupowanie piotrkowskie potrzebowało skutecznego rygla, który zatrzymałby przeciwnika - miała nim być 19 DP generała Kwaciszewskiego, jednostka doskonale znana dowódcy Armii Odwodowej, będąca w jego okręgu inspekcyjnym. Generał Biernacki osłabił ją aż o cztery bataliony i dywizjon artylerii lekkiej, jeden batalion był mocno opóźniony i gonił swoją jednostkę forsownymi marszami, pozostawały więc zaledwie cztery bataliony, wraz z trzema dywizjonami artylerii i większością oddziałów dywizyjnych. Jak miało się okazać rzeczywisty rygiel stanowiły zaledwie dwa bataliony (86 pp bez 1 baonu) z zaledwie iluzorycznym wsparciem artylerii. Zgrupowanie podpułkownika Peszka żadną miarą nie mogło być uważane za odpowiednią obsadę pozycji ryglowej, zwłaszcza wobec potęgi nadciągającego przeciwnika - mogło ewentualnie stanowić jej część. Tymczasem ani gros 85 pp podpułkownika Kruka-Śmigli, ani opóźniony 3 batalion tego pułku, który znalazł się ostatecznie na drodze Piotrków-Wolbórz nie były w żaden sposób w stanie wesprzeć bezpośredniego wysiłku pierwszorzutowego zgrupowania. Taki układ oddziałów na pewno przynajmniej po części obciąża generała Kwaciszewskiego, ale dobrze wiemy jak bardzo generał Biernacki zaingerował w sposób rozmieszczenia sił przez swojego dywizjoniera. Pułkownik Drucki-Lubecki z Wileńską Brygadą kawalerii i zgrupowaniem 77 pp podpułkownika Nowosielskiego miał poprowadzić oddział uderzeniowy na odsłonięte skrzydło wojsk atakujących pozycję pod Piotrkowem i według mnie w warunkach nocnych mógłby ze swoim zgrupowaniem zadać wojskom niemieckim spore straty. Warunkowane to musiało być jednakże skuteczną obroną rygla - a ten warunek, jak wiemy, nie został spełniony. Nie widzę podstaw by uważać, iż raportując Naczelnemu Wodzowi zamiar obrony Piotrkowa całą 19 DP generał Biernacki był w pełni uczciwy - bronić się miała jedynie jej część, w dodatku mocno rozrzucona.
Sposób w jaki generał Biernacki dowodził owego feralnego dnia 5 września wystawia mu złą opinię. Zbyt wiele czasu spędził poza sztabem, nie był więc do końca na bieżąco z zachodzącymi wydarzeniami. W dodatku odciągnął z własnego sztabu generała Kwaciszewskiego, który usiłował dowodzić obroną. (nie można pominąć pasywnego zachowania dowódców PD i AD 19 DP, oraz szefa sztabu dywizji podczas nieobecności własnego dowódcy...) Wreszcie pod koniec dnia wydał dziwny rozkaz wstrzymania nocnej akcji zgrupowania pułkownika Druckiego-Lubeckiego, rzucając za to do boju oddaloną i nie najlepiej przygotowaną do takiego manewru 29 DP pułkownika Oziewicza. Początkowo wyznaczony końcowy cel akcji 29 DP był nieco szokujący, po kolejnych rozkazach zadanie ograniczono, ale w cały manewr wdało się spore zamieszanie, w rezultacie atakujący z marszu 76 pp podpułkownika Sienkiewicza (ostatecznie dwa bataliony i jeden dywizjon artylerii) praktycznie "zginął" po chwalebnej, lecz beznadziejnej walce. W ciągu doby dezorganizacji uległy dwie dywizje północnego zgrupowania armii odwodowej, stracono bezpowrotnie kontakt z Armią Łodź i umożliwiono przeciwnikowi dokonanie decydującego przełamania, które praktycznie skazało na zagładę gros sił polskich znajdujących się w wielkim łuku Wisły na północnym brzegu Pilicy. Bój 13 DP pułkownika Kalińskiego był już tylko rozpaczliwą próbą przesłonięcia kierunku na Warszawę przez izolowaną redutę, przy czym swymi odgórnie narzucanymi rozwiązaniami generał Biernacki mocno utrudnił zadanie dowódcy tej wielkiej jednostki...
Abstrahując od późniejszych decyzji generała Biernackiego (które doprowadziły do ostatecznego rozproszenia resztek 13, 19 i 29 DP, oraz nieużytej bojowo Wileńskiej BKaw), jego błędne dowodzenie 5 września przynajmniej moim zdaniem mocno zaważyło na późniejszych losach wszystkich polskich związków operacyjnych w wielkim łuku Wisły. Można było bitwę z 5 września rozegrać inaczej, i sądzę, że wielu kolegów generała Biernackiego rozegrałoby ją inaczej. Podkreślam raz jeszcze, że sam projekt bitwy nie był zły, jednakże w jego realizacji - już od fazy rozplanowania sił - popełniono masę niewymuszonych błędów. Winni byli bez mała wszyscy polscy dowódcy biorący udział w tym starciu - oprócz generała Biernackiego - architekta bitwy, także nie najlepiej dowodzący generał Kwaciszewski, a po części także pułkownik Oziewicz, choć ten ostatni akurat w tej fazie działań nie mógł się za bardzo wykazać (rzucono jego dywizję do nocnej bitwy na starcie spotkaniowe z dywizją pancerną, praktycznie bez rozpoznania, z długą i skomplikowaną drogą dojścia do obszaru walki i bez jakiegokolwiek wsparcia sąsiadów). Okres błędów pułkownika Oziewicza nadejdzie dopiero w kolejnych dniach.

Jeśli chodzi o pozostałych wzmiankowanych dowódców, to może wypowiem się jutro. Już późno...

Napisany przez: The Last Mohican 4/02/2008, 12:54

A co z generalem Dreszerem, mianowanym 4 wrzesnia dowodca GO?

Zauwaz jednak, ze nasza taktyka operacyjna "omijala" (oszczedzala?) miasta, obrona byla z reguly rozwijana na przedpolu lub za miastem.
Niemcy postepowali zgola inaczej, zajmowali takie wazne punkty i bronili ich uporczywie. Tak czy siak, ugrupowanie 19DP nalezalo przesunac bardziej na poludnie tak aby odwod tez mogl rozwinac sie na przedpolu Piotrkowa, w przeciwnym razie pozycje 85pp byly norma wrzesniowa. Zobacz ze pod Tomaszowem odwodowy pulk 13DP rowniez nie mogl wesprzec pulkow w pierwszej linii mimo to w ocenie fachowcow ugrupowanie 13 DP bylo "boskie" a 13 dywizja zebrala wysmienite recenzje za wspaniala postawe 6-7 wrzesnia. Zwroc uwage ze analogicznie tez gladko padl Tomaszow Mazowiecki - nie broniony. Niemcy od razu sie tam urzadzili, i jeden z naszych pulkow zostal zaskoczony i rozbity w czasie odwrotu przez miasto.
Co do pln ugrupowania armii Prusy, czy to nie bylo przypadkiem tak, ze NW drukowal rozmieszczenie jednostek "moze Pan general przesunac tu i tam", a Biernacki lojanie wykonywal jego polecenia? I jaki wplyw na wynik bitwy mial rozkaz NW domagajacy sie oslony kierunku na Opoczno, z ktorego, wg mnie slusznie, sprowadzona zostala 29 DP? W efekcie doszlo do kompletnego zametu w tym lesie, poniewaz Biernacki zdedowal wykonac zadanie oslonowe silami Wilenskiej BK, i cala masa oddzialow zaczela maszerowac w przeciwnych kierunkach.
Rodzi sie wiec pytanie, czy to aby na pewno gen Biernacki byl taki nieudolnym jak go maluja. Czy nie bylo przypadkiem tak, iz otrzymal zapewnienie ze 86pp utrzyma sie do wieczora? Z tego co wiem, Peszek optymistycznie sprawy ocenial do tego stopnia ze dopuszczal mysl natarcia (wczesniej padl taki rozkaz ktory nie zostal wykonany przez dowodca 19 DP Kwaciszewsiego). Byla to, jak sie okazalo, kolejna niesubordynacja, poniewaz pozycje 86pp okazaly sie niezgodne z rozkazami d-cy armii, mimo kategorycznych rozkazow.

Napisany przez: Szamsziadad 4/02/2008, 14:17

Odpowiadam tak na szybko (jestem w pracy...), ew. dłuższa wypowiedź będzie wieczorem.

Jeśli chodzi o generała Dreszera - no właśnie, co z tym dowódcą? Generał Biernacki wyznaczył go dowódcą GO (19 DP, Wileńska BKaw), ale jak przyszło co do czego to sam ustawiał generałowi Kwaciszewskiemu bataliony... Generał Dreszer nie miał wystarczających narzędzi by dowodzić w polu GO (kulała łączność, brak było oddziałów zabezpieczenia), trzymał się więc swojej "starej" brygady w lasach Lubień i słabo ingerował w poczynania generała Kwaciszewskiego. Zresztą i Biernacki i Kwaciszewski pomijali go jako rzeczywistego dowódcę GO, kontaktując się bezpośrednio ze sobą. (tak na marginesie - czy czasem nie wychodziła tu zbytnia znajomość wszystkich trzech generałów z przedwojennych czasów wileńskich - podobno Biernacki i Dreszer nie byli w dobrych stosunkach, jak układały się ich stosunki z Kwaciszewskim?) Konkludując - generał Biernacki praktycznie "wyłączył z dowodzenia" własnego dowódcę GO, i zamiast spokojnie siedzieć w sztabie, wysłuchiwać meldunków i podejmować decyzji o znaczeniu ogólnoarmijnym, bawił się kwestiami taktycznymi batalionów podpułkownika Peszka. Nie wystawia mu to szczególnie dobrej oceny, prawda?

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, tak bardzo króciutko:

1. większość dowódców była więźniami regulaminów - jeżeli dywizja miała sie bronić według regulaminu tak a tak, to oni raczej się do tego stosowali. Osobiście wydaje mi się (piszę z pamięci, bez źródeł przy sobie!), że generał Kwaciszewski chciał ustawić wojska albo bliżej Piotrkowa, albo przeciwnie - jak najdalej, nad rzeczką Prudką(?). To generał Biernacki wymusił posunięcie połowiczne (szczere pole), a generał Kwaciszewski zmodyfikował je w stopniu niewielkim - cofnął obronę na bardziej sprzyjającą rubież. W dodatku 86 pp stracił swój I batalion i nie miał mw starciu 5 września odwodu... 85 pp była daleko... III/85 pp dopiero nadciągał i nie dało się go już zagospodarować jako odwód dla podpułkownika Peszka. Zasadnicze pytanie (przydałoby się źródło!) - dlaczego i na czyj rozkaz 85 pp był 5 września rozstawiony w taki a nie inny sposób. Uważam ponadto, że dowódca AD 19 DP źle rozmieścił gros artylerii.
2. Nie uważam wprowadzenie wieczorem 29 DP do bitwy pod Piotrkowem za dobre rozwiązanie! Realnie patrząc pułkownik Oziewicz miał tylko 7 batalionów piechoty i nie miał dwóch baterii lekkich (zgrupowanie 41 pp, które nigdy nad Pilicę nie dotarło), wraz ze swą dywizją był relatywnie daleko, bez wiedzy o szczegółowym rozmieszczeniu walczących oddziałów. Zebranie dywizji musiało potrwać, ruszała ona pod wieczór w bój przez tereny mocno zalesione, obsadzone przez inne własne oddziały (które były w manewrze w zupełnie innym kierunku...), by wykonać uderzenie na ślepo, z celem ataku wytyczonym zw sposób co najmniej zaskakujący. Tymczasem w lasach Lubień stała Wileńska BKaw (trzy pułki ułanów i dak) oraz zgrupowanie dowódcy 77 pp (4 bataliony i dal). Wojska te były mentalnie przygotowane do nocnego ataku na skrzydło niemieckiego zgrupowania pancernego. Możesz mi sensownie wytłumaczyć po co generał Biernacki zmienił aż tak diametralnie skład grupy uderzeniowej - ofensywną część GO generała Dreszera wymienił na gros 29 DP? Nawet wspólne uderzenie wojsk generała Dreszera i pułkownika Oziewicza nie wydaje się do końca słusznym rozwiązaniem - oddziały generała Dreszera mogły uderzać na już, 29 DP musiała najpierw sforsować Pilicę i przebić się przez lasy Lubień... A kierunek na Opoczno zostawał właściwie jedynie przesłaniany przez elementy 41 pp... Według mnie powinien uderzać generał Dreszer, co pozwoliłoby zapewne na chwilę oddechu dla 85 i 86 pp, które może pozbierałyby się do kupy i stworzyły znów jedną jednostkę (choć chyba już bez generała Kwaciszewskiego, który w nocy trafił do niewoli...). Niezależnie od wyników ataku Wileńska BKaw i 77 pp mogły spokojnie wycofać się rankiem w lasy nadpilickie. 29 DP pozostałaby w pełnej gotowości bojowej. Nie było potrzeby jej ruszać, zwłaszcza, jeżeli wiedziałoby się o popołudniowym niepowodzeniu 86 pp. Szansa na "odtworzenie linii frontu" była już tym samym iluzoryczna - nocny atak musiał być typu "uderz i odskocz". Uważam zastosowane rozwiązanie za błąd generała Biernackiego.

Napisany przez: batta 4/02/2008, 22:38

Do ciekawego
Dlaczego jesteś tak zdziwiony tym że sztab A Łodź dał nogę z Łodzi pod wpływem chwilowej paniki co było skutkiem nalotu ?. Czy inne nasze sztaby operacyjne doświadczyły bezpośredniego nalotu, raczej nie. Gdyby nie było niepotrzebnej paniki to jest oczywiste że pierwszy powinien być przesunięty do Mszczonowa ciężki rzut sztabu armii i ośrodek łączności. Dowódca armii powinien pozostać przynajmniej do wieczora 6.09 aby wraz z lekkim rzutem dopilnować rozkazów. I po jego wyjeździe powinna nadal funkcjonować w starym mp składnica meldunkowa. A w tym wypadku zwieli wszyscy do ostatniego szeregowego żandarma.
Do szamsziadad.
Kwestia dowodzenia A Odwodową jest niezmiernie ciekawa. Dąb-Biernacki zignorował sztab gen. Kruszewskiego który miał dowodzić zgrupowaniem północnym, chociaż w tych dniach gen. Kruszewski ślepo wierzył w geniusz operacyjny Dęba. Utworzenie GO gen. Dreszera który nie posiadał ani środków łączności ani Kwatery Głównej tłumaczył sam Dreszer (jeszcze w czasie trwania walk ) tym że Dąb chciał go " umoczyć na dowodzeniu " i skompromitowanego odesłać bo osobiście szczerze się nie lubili. No i Dąb w bardzo małym stopniu interesował się południowym zgrupowaniem swojej armii którym właściwie bezpośrednio dowodził Śmigły. Tak więc tak naprawdę to Dąb swoje dowodzenie ograniczył do 3 dywizji i bk czyli de facto korpusu, więc nie dowodził operacyjnie a taktycznie i pomimo tego nie poradził sobie ze szczeblem korpusu.

Napisany przez: J9597 5/02/2008, 20:21

do taktyk ,The Last Mohican , ( to jedna i ta sama osoba z 2 nickami)

Nie znasz podstawowych faktów ,i zanim zaczniesz pisać kolejne brednie
przeczytaj na początek książkę Jana Wróblewskiego pt. Armia "Prusy" 1939 .


PS.Bardzo ciekawe są opinie przedwojennych oficerów o generale , a w przyszłości szeregowcu Dębie Biernackim.

Napisany przez: adso74 6/02/2008, 1:33

Lol, a ja się zastanawiałem gdzie Taktyk się podział
S!

Napisany przez: szuba44 3/10/2008, 21:25

Wśród informacji o bitwie pod Piotrkowem zastanawia mnie to ze gen.Dab-Biernacki
probował wszystkim sam dowodzić, pouczał dowódców pododdziałów. Zamiast ze sztabu korygować działaniami, ciągle gdzieś sie przemieszczał i probował dowodzić za innych. Wynikało to pewnie z jego arogancji. Za złe dowodzenie armii odpowiada moi panowie jej dowódca. Informacje podane zaczerpnąłem zresztą z istniejących książek m.in :T.Jurga Obrona Polski 1939, T.Zawilski.Bitwy Września. Wszyscy oni wypowiadają sie fatalnie o gen.Dębie-Biernackim. Podobna opine wypowiadal tez gen.J.Kwaciszewski po wojnie , co wiem z przekazów rodzinnych ( tak sie złożyło ze jestem wnukiem jego starszej siostry) . Byc może to skażenie rodzinne, ale z tego co wiem od mojego ojca , gen.J.Kwaciszewski był twardym i dzielnym dowódca.W okresie pokoju dbał o żołnierzy. Mial nowoczesne spojrzenie na prowadzenie wojny , byl zafascynowany bronią pancerna. Podobno przed wojna istniał poważny konflikt w korpusie oficerskim pomiędzy młodsza kadra dowódcza a gorą. Ponieważ przegraliśmy wojnę w 1939 tak jak widać , chyba młodsza kadra (z gen.J.Kwaciszewskim wsrod nich )miała racje. Swoja droga to gen.J.Kwaciszewski pomimo ryzyka wrócił do kraju co znowu potwierdza moja opinie o nim. Wydaje mi sie ze gen.Dab-Biernacki nie cieszył sie najlepsza opinia wśród podwładnych.Chyba go lekceważyli i nie miał u nich szacunku. Pamiętajmy ze zaufanie i szacunek u podwładnych sie zdobywa.

Napisany przez: The Last Mohican 4/10/2008, 3:11

Z Biernackiego zrobiono kozla ofiarnego. Pamietaj ze byl to sanacyjny oficer-legionista, blisko zwiazany z Rydzem, ktory mial szanse na bulawe po smierci Pilsudskiego. WP strasznie dalo d.. we wrzesniu, zmienily sie wladze, nowy rzad kosil legionistow bezlitosnie, pozniej komuna ktora tez nie palala do nich sympatia. Dopiero teraz mozna na fakty spojrzec obiektywnie. Nie da sie ukryc Biernacki ze swoim temperamentem idealnie nadawal sie na strzelnice dla krytykow. Wiele powaznych zarzutow jest trafnych. Ale wiele jest tez wyssanych z palca lub naciaganych - az dziw bierze ze facetowi nie dopisano odpowiedzialnosci za gradobicie i efekt cieplarniany. Mam te pozycje pana Jurgi, z calym szacunkiem ale to zwykly polski pismak, ktory pokazal historie subiektywna, bo obiektywnie ocenic jej nie potrafil. Podsycil mit o szwarc-charakterze w WP, ktory niepospolita nieudolnoscia przesadzil o klesce armii odwodowej. Tyle ze w erze internetu ludzie nie maja juz mozgow maply tylko cokolwiek gestsze kory, i potrafia fakty skladac do kupy i mydlenie oczu wychodzi coraz trudniej.
Jeszcze raz powtorze:

1) Biernacki byl zdolnym przebojowym oficerem, utalentowanym taktykiem, walecznym zolnierzem, jednak jak pokazala historia nie potrafil poradzic sobie z dowodzeniem na takim szczeblu, po wodzowskiemu wtracal sie w kompetencje podwladnych.
2) Biernacki dowodzil napredce sklecona zbieranina, zolnierz z mobilizacji powszechnej, armii nie tylko nie udalo sie skoncentrowac ale rowniez nie udalo sie w calosci zmobilizowac.
3) Biernacki dowodzil w warunkach w ktorych Wodz drukowal kleski, wojsko ktorym dowodzil bylo bezsensownie przesuwane z miejsca na miejsce, brak bylo jasnego planu uzycia tej armii, mila ona byc uzyta w zaleznosci od rozwoju sytuacji - a ta zmieniala sie blyskawicznie
4) Kleska pod Piotrkowem spowodowana byla nieudolnoscia dowodzenia na szczeblu GO Dreszera i sztabu 19 DP, pomimo rozkazow ogolnych d-cy armii (instrukcje walki) 86pp plk Peszka wycofuje sie po obejsciu jego pozycji ulegajac tym samym panice i rozproszeniu. Sztab 19 DP nie poinofmowal w ogole d-cy armii o katastrofie pod Piotrkowem. Gen Dreszer w tej bitwie kompletnie spartaczyl - jego dowodzenie bylo fikcja. W calosc wpasowala sie KG domagajac sie oslony z kazdego kierunku co wymusilo fatalne w skutkach nocne przegrupowanie. Jeden wielki ambaras w ktorym mieszaja sie odpowiedzialnosc Biernackiego, nieodpowiedzialnosc d-dztwa 19 DP, nieudolnosc d-cy GO i fatalne zachowawcze rozkazy z Wawy. I z tego calego galimatiasu wylonil sie Biernacki jako glowny winowajca - litosci... Nie schrzanil na pewno wiecej niz pozostali bohaterowie tej jednodniowej powiastki. A zrobiono z niego lajze najwiekszego kalibru. Polak potrafi
5) Armia Prusy a wlasciwie tylko jej czesc tj pln zgrupowanie Bierkacniego walczyla przeciwko korpusowi pancernemu Hoeppnera. We wrzesniu zadna jednostka WP nie byla w stanie oprzec sie uderzeniom takiej masy pancernej w otwartym terenie. 13 DP pod Tomaszowem Maz. bila sie przez poltorej doby i tego wyniku nie pobila zadna inna jednostka WP do konca wrzesnia. Duzy udzial w tej bitwie mialy rozkazy gen Biernackiego. Jest to dowod na to ze bil sie w beznadziejnym boju, i relatywnie nie byl takim paralitykiem jakim odmalowali go pan Jurga i jemu podobni.

Rozum trza miec swoj, na tego oficera wylano tyle pomyj, ze wg mnie przecietnemu czlowiekowi dawno powinien zapalic sie dzwonek alarmowy - oho, ta historia ewidentnie nie trzyma sie kupy. Przeciez to jak wygrana w totka co by znalesc takiego d-ce ktory jest odpowiedzialny za cale zlo na tej planecie

Masz racje, z dzisiejszej perspektywy mozna to uznac za blad gen Biernackiego. Ten korpus byl piekielnie niebezpieczny mial ogromny udzial w zalamaniu sie naszej obrony obrony wiec nalezalo go bic przy kazdej nadarzajacej sie okazji - ze swiadomoscia ze lepszej po prostu nie bedzie.

Z tego co mi wiadomo Biernacki postanowil wzmocnic grupe uderzeniowa silami 29 DP, poniewaz uznal sily GO Dreszera za niewystarczajace wobec stwierdzonych sil npla, a roszada spowodowana byla pozniejszym rozkazem ND. Moge sie mylic - jesli faktycznie Biernacki mial w zamysle roszde - to blad ewidentny, ten manewer mial marne szanse na powodzenie - watpie by Biermacki byl az takim idiota i fundowal sobe taki galimatias noca w lesie. Mysle ze to latwo sprawdzic - chronologia jest bezlitosna i bezdyskusyjna Jak widze usilujesz rozkazowi Deba nadac charakter roszady, wymiany jednostek, tymczasem afaik bylo to wzmocnienie jednostek co by mialy one wystarczajaca wydajnosc operacyjna. Skadinad (jesli mam racje) to smialy, odwazny i bardzo rzadki w 1939 manewr - d-ca zbiera do kupy calosc sil co by przylozyc nplowi solidnie. Gdyby nie upadek Piotrkowa i fatalne rozkazy NW to bitwa mogla byc naprawde niezla jatka, ze sporymi szansami na pobicie niemieckiego korpusu pancernego. Jak na cherlawe i fatalnie dowodzone WP w 1939 - toc to hipotetyczna perelka, a Polak wylewa na nia kubel pomyj, ech, co za narod

Zauwaz ze pod Mokra dowodztwo nawalilo na calej linii, no bo co za idiota wystawia BK do walki z Dywizja Pancerna? Mimo tej nieodpowiedzialnosci BK Wolynska dokonala cudu - dzieki silnemu wsparciu 2 pociagow pancernych, dobremu wykorzystaniu terenu, energicznosci d-dcy, no i dosc niefrasobliwemu poczynaniu Niemcow. Wytrzymala jeden dzien w boju powstrzymujac dywizja pancerna kosztem duzych strat, i nastepnego dnia dostala rozkaz dalszej walki. Toc to kuriozum. A przecie bitwe te wszyscy glaskaja, pomimo ze, jak na moja czaszke, nasi d-dcy pozamieniali sie glowami ze swoim przyrodzeniem. Widzisz - jest tak ze spartaczona na szczeblu operacyjnym bitwa taktycznie konczy sie sukcesem, a bitwa lepiej przemyslana na szczeblu operacyjnym wbec slabosci taktycznej zamienia sie w kleske. Obok Piotrkowa dobrym przykladem jest obrona Wysokiej, w wykonaniu jesdnostki "przeciwpancernej", kawaleria, wiele anagogii jesli brac ilosc sil w walce pod Mokra, i wynik odwrotnie proporcjonalny do osiagniec Wolynskiej BK, tj pif-paf i drzazgi leca z Polakow, bo d-ca nie ptrafil wyzyskac znakomitego do obrony terenu, ani sily ognia jaka posiadal, pomimo niefrasobliwego rowniez poczynania 2 dpanc.

Nie ma dowodow na to ze nocny atak mial byc atakiem z odskokiem - skad ta teza? Biernacki mial w zamiarze zniszczyc w.j pancerna a nie opozniac ja. Uzyskal wczesniej (z problemami) akceptacje NW. Natarcie uzgodnione bylo z d-ca GO Piotrkow.

Napisany przez: konto usunięte 051218 4/10/2008, 4:51

Tylko dlaczego Marszałek go przed swoją śmiercią nie wymienił, nie zaliczając go tym samym do grona "namaszczonych" ?



... dzięki niewłaściwemu (lub wręcz: fatalnemu) dowodzeniu na wyższym szczeblu, czego jaskrawym przykładem był omawiany tu nasz pan Stefan.



Zarzuty stawiane gen. D-B są jasne i klarowne. Za co ? Poczytaj sobie Wróblewskiego, czy Armię "Modlin" Jurgi & Karbowskiego.



Charakterystyczny, tradycyjnie prymitywny styl prowadzenia dyskusji taktyka polecam uwadze moderatorów.

Napisany przez: adso74 4/10/2008, 11:56

Poglądy kol.TLM na postać gen.Dęba-Biernackiego znamy nie od dziś. Można się z nimi zgadzać, bądź nie. Są oryginalne i to trzeba mu oddać. Nie podzielam ich, ale doceniam śmiałość wygłaszanych opinii. Nie rozumiem tylko jednego: dlaczego, upierając się, że nie wolno z Dęba robić "kozła ofiarnego", uparł się z kolei robić tego kozła z Kutrzeby.
S!

Napisany przez: szuba44 4/10/2008, 19:12

Cos mi sie przypomniało. Ojciec mój wspominał ze gen.J.Kwaciszewski po wojnie mówił o konflikcie z gen.Dab- Biernackim w sprawie ustawienia artylerii. Według doktryny armii polskiej z 1939 ,roku była ona rozproszona ,tak jak w armii francuskiej. Wydaje mi sie ze przy braku własnych odwodów pancernych nie istniała inna skuteczna metoda powstrzymywania niemieckich czołgów. Dalej uważam tez ,ze gen.Dab- Biernacki nie za bardzo nadawał sie na to stanowisko.

Napisany przez: The Last Mohican 6/10/2008, 14:22

Ja tez uwazam ze nie nadawal sie na to stanowisko. Jednakze nie widze wsrod generalnych inspektorow nikogo kto bylby zdolny tej kleski uniknac. I tego wg mnie brakuje w polskich opracowaniach - obiektywizmu. Ta kleska wisiala w powietrzu, czy z Biernackim - czy bez niego - skonczyloby sie to podobnie. Dlatego uwazam ze ujadanie pod adresem Biernackiego to szukanie kozla ofiarnego, szczegolnie wtedy gdy obok zarzutow pomija sie milczeniem wstydliwe ale bardzo istotne fakty, chocby te o ktorych wspominalem w tym temacie.

Napisany przez: ku140820 6/10/2008, 21:14

W jednej z pozycji nt. bitwy pod Piotrkowem (bodaj "Piotrków 1939" W. Zalewskiego; taka mała książeczka) spotkałem się z opinią, że jedna z przyczyn porażki Dęba był kompletny brak własnego lotnictwa rozpoznawczego. Wszyscy inni d-cy armii mieli jedną-dwie eskadry rozpoznawcze; on nie miał żadnej. Był więc skazany wyłącznie na informacje z drugiej (albo i trzeciej) ręki. To też IMHO zaważyło na tym, że skopał sprawę.
Mając lotnictwo mógłby sporo wywnioskowac z przebiegu działań już od pierwszego dnia wojny, nawet mając nad sobą Rydza-mieszacza.
Poza tym dodatkowo miał ten sam problem, co większość d-ców armii we wrześniu - brak przećwiczonej pracy ze sztabem. Armii i podległych jej dwóch GO.
IMHO gdybysmy sztaby rozwinęli do wojennych stanów zaraz wiosną, pozowlili im się zgrać i ułożyc współpracę tak z d-cami, jak i ze sztabami podległymi, to można byloby uniknąc wielu owych "tarć wojny", które położyły nam sporo spraw. Plus łącznośc oczywiście.

Bo prawdę mówiąc, to jeżeli Biernacki miałby lepszy ogląd sytuacji, szczególnie związanej z niemieckiim wojskami szybkimi, to mając w pamięci swój własny zagon z wojny bolszewickiej mógłby zareagować lepiej i szybciej. I wtedy - moze udałoby się osiągnąć jakieś konkretne rezultaty.

Do tego jak zawsze dochodzi sprawa kompletnie porąbanej struktury dowodzenia WP. Jeden sztab koordynujący działania 3 (potem 4) Armii - Łódź, Poznań i Prusy (plus potem Pomorze) miałby możliwośc znacznie szybszej reakcji niż NW jeżdżący z Warszawy do Brześcia. A zmontowanie bitwy z udziałęm tych trzech armii mogłoby dac nam szansę na skuteczne odejście za Wisłę, dodatkowo pozwalając - przy odpowiednim rozegraniu - na poważne poturbowanie niemieckich szpic pancernych.

Napisany przez: adso74 6/10/2008, 22:36

Ok, ale np. Szyllingowi bardzo szybko zabrano samoloty, wiadomości miał mało, łączności z NW nie miał w ogóle, a mimo to armia mu się nie posypała po jednym starciu.
Inna rzecz, że może to dobrze, że Szylling utracił łączność ze sztabem NW:D
S!

Napisany przez: lukas1234 7/10/2008, 18:26

Tak czytam cały temat i zastanawiam się czy można obarczać za klęskę naszych generałów. Może Przyczynąsą sami Niemcy ze swoją taktyką, nie znaną nigdzie wcześniej. Polscy gerałowie,ogólnie wyższe dowóctwo, było szkolone i wyniosło doświedczenie z I wś, całkiem odmienne od tego które stosowali niemcy. I w 39 mieliśmy kuku.

Napisany przez: The Last Mohican 7/10/2008, 20:20

Mozna. Grunt by czynic to sprawiedliwie; nie moze byc tak ze jeden lamaga urasta do rangi bohatera (Kutrzeba), a inny lamaga do rangi zdrajcy i nieudacznika (Biernacki). Bo jak sie przypatrzec blizej wychodzi ze bohater mial tylko extra lakier - pod spodem rdza i zgnilizna, a zdrajca, choc z wierzchu rupiec, pod maska ma silniczek z turbo doladowaniem i zawieszenie jak zyleta.

Napisany przez: adso74 7/10/2008, 21:12

Zawsze się jakoś wartościuje. Ów pierwszy "łamaga" nie porzucił swojej armii po jednym starciu z wrogiem, a prowadzone przez niego wojsko zadało Niemcom straty większe niż ponieśli w jakiejkolwiek innej bitwie września. Zresztą drugi "łamaga" porzucanie wojska podniósł do rangi sztuki, bo dokonał tego dwukrotnie. Swoisty rekord ówczesnej kampanii.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 7/10/2008, 21:52

Pierwszy "lamaga" nie mial mozliwosci porzucenia swojego wojska - byl w kotle. Zreszta sprawdze kiedy to Kutrzeba zameldowal sie w Modlinie a kiedy wygasly w kotle ostatnie walki - bo na moje oko to porzucil porzucil wojsko ratujac sie z garstka zolnierzy. "Wyprowadzil" 1 tys, pozostawil 149 tys zywych, i kilkadziesiat tys zabitych i rannych zolnierzy polskich. Z calym szacunkiem - 2-krotny "lamaga" ani nie zblizyl sie do takiego wyniku. W mojej ocenie obaj zasluzyli na order skorzany, niemniej z dwojga zlego wyzej cenie sobie Biernackiego - bo przynajmniej cos potrafil, a Kutrzeba byl zupelnie bez polotu. W ktorej to bitwie zolnierz polski pod jego dowodztwem odznaczyl sie mestwem? 3 dywizje nie potrafily uporac sie z jedna niemiecka. Po pierwszym uderzeniu korpusu pancernego jego wojska wpadly w panike na skutek niefortunnego rozkazu. Pod Biernackim mielismy dobra walke 86pp i swietna postawe 13 DP. Nawet zagubiony pulk Sienkiewicza bil sie twardo osaczony z wszystkich stron. Niewatpliwie byl to bardzo charyzmatyczny d-dca. Wojsko rozpadlo sie samo w odwrocie lub na porzeprawach, w beznadziejnym wyscigu ku Wisle. Zreszta kleska frontu polcocnego nie byla tak drastyczna jak kleska armii Lublin czy pld zgrupowania armii Prusy pod Ilza - 2 bitwy po lekturze ktorych bezcelowe wydaje sie byc wydawanie naszym zolnierzom karabinow (tylko sobie krzywde zrobia). Po prostu obciach - samodestrukcja w najlepszym wydaniu.

Napisany przez: adso74 7/10/2008, 22:34

Tak? A co? Niczym szczególnym nie wykazał się w 1939 (jeśli jeszcze raz przytoczysz napisaną przez jego sztab instrukcję do walki z czołgami to pęknę ze śmiechu). Miotał się jak jaki głupi w rejonie Piotrkowa, powtarzając za Rydzem tępo sprzeczne rozkazy i powodując ostry zamęt wśród własnych oddziałów. ZERO własnej inicjatywy (a tej np. Kutrzebie odmówić nie można), robił tylko to, co nakazał NW, nawet jeśli było to głupie.



Oczywiście - osiągnął wynik lepszy, bo jakimś cudem jego armia rozpadła się bez walki. Kutrzeba przynajmniej się bił i jego żołnierze zadawali wrogowi straty, a akcja podjęta przez niego znad Bzury miała konkretne skutki (zawrócenie całego szeregu wrogich jednostek spod Warszawy i znad środkowej Wisły, co ogromnie ułatwiało innym wojskom odwrót w stronę Małopolski wschodniej). Armia Dęba nie zdołała nawet porządnie opóźnić nieprzyjaciela, nie licząc jednodniowego oporu 13DP. Straty Niemcy ponieśli znikome, zwłaszcza jeśli porówna się je z osiągniętymi rezultatami (posypała się cała polska armia).



To zupełnie tak samo jak wojska Dęba.



Negowanie męstwa żołnierzy, którzy bili się nad Bzurą i przebijali przez Kampinos to sprowadzanie dyskusji na poziom żenujący i niesmaczny, ale już nas do tego przyzwyczaiłeś, więc i wrażenia szczególnego nie robi.



Tak, tak - to rzeczywiście wyśmienita argumentacja. Podsumujmy - nasza armia składała się zasadniczo z patałachów, co nawet z Ura potrafili się w kolano postrzelić. Ot, rzeczowa ocena.



Rzekłbym raczej, że dzięki nieobecności Biernackiego.
S!

Napisany przez: ku140820 7/10/2008, 23:25

Do tej "garstki" dorzuć dwie dywizje plus kawalerię o sile mniej-więcej brygady. Biernacki nawet tyle nie potrafił wyprowadzić - to, co przeszło za Wisłę to strzępy jego dywizji, proporcjonalnie ze dwa razy mniej niż wojsko przyprowadzone do Warszawy.
Nie wspominając o tym, ze Kutrzeba walką kierowal przez prawie cały czas trwania bitwy - a wycofał się wraz z tymi, których wyprowadził do Kampinosu.
Biernacki skończył dowodzenie Armią 6 września - wywiał za Wisłę i tyle go wojsko widziało. I niczego juz nie koordynował, nie podejmował ŻADNYCH decyzji - a wojsko sączyło się na drugi brzeg własnym "przemysłem", po czym powstały z tego i z OZ dwie słabe brygady... Zaiste "sukces"...

Napisany przez: The Last Mohican 8/10/2008, 1:23

Nie byl to sukces. Ale ktytyka krytyka Biernackiego przekracza granice absurdu. Przejrzalem w google pierwsze strony na hasle "stefan Dab biernacki" - i tylko te straszne pomyje.
Najbardziej rozsmieszyl mnie text z wikipedii:
"Armią dowodził nieudolnie, a następnie porzucił ją i uciekł z pola walki[potrzebne źródło]. Naczelny Wódz zawierzył jego wyjaśnieniom, że żołnierze Armii Prusy nie chcieli walczyć, powierzył mu dowództwo sformowanego 10 września 1939 Frontu Północnego, którym dowodził równie nieudolnie. Po przegranej bitwie pod Tomaszowem Lubelskim ponownie zbiegł z pola walki (w ubraniu cywilnym, za co zgodnie z prawem polskim groziła śmierć przez rozstrzelanie) porzucając, jak poprzednio, walczące oddziały[potrzebne źródło]. Wykazał całkowitą nieudolność i ignorancję w dziedzinie operacyjnej, zaprzepaścił najsilniejszy polski związek operacyjny w kampanii wrześniowej[potrzebne źródło]."

Rzuca sie w oczy brak zrodel. Najcenniejszy zwiazek operacyjny - chyba na papierze, bo na pewno nie wg stanu z 5 wrzesnia 1939r. Gdzie ta calkowita nieudolnosc zapytam? Dowodzac pln zgrupowaniem przyjal bitwe pod Piotrkowem, z operacyjnego punktu widzenia jego plan byl swietny - ryzykowny, ale rokowal szanse na sukces. Bitwa zakonczyla sie kleska, ale czy w wyniku zlego planu dowodcy? Po upadku Piotrkowa zarzadzil odwrot oddzialow, a walke podjela jego odwodowa 13DP ktora ledwie co zlazla z transportow (zolnierze dopiero rankiem 6 wrzesnia zajeli pozycje). Bil sie dzielnie do czasu az korpus nie rozbil mu odwodu. Zarzadzil wiec odwrot na wisle. W ktory miejscu nieudolnie sie zachowal? Wyscig ku wisle nie pozwolil na pozbieranie sie oddzialow, na miejscu brak srodkow do przepraw. Rozproszone wojsko zdemobilizowalo sie wobec niemozliwosci przeprawy lub potopilo w Wisle, a to co sie przeprawilo stracilo ciezki sprzet. Nieudolny bo nie zadbal o srodki przeprawowe? Bo nie skrzyczal korpusu pancernego zeby nie sial zametu i zwolnil na chwile zamiast gnac na Wawe? Dosc powiedziec ze korpus ledwie sie otarl o armie Krakow, a juz nie bylo 7 DP (calej!) "genialnego" Szylinga, a jedno jego uderzenie rozbilo w praktyce cala armie "genialnego" Kutrzeby (ratuj sie kto moze). Armia prusy podjela 2 bitwy, w obu ulegla, ale bez wstydu - oddzialy rozlecialy sie w czasie odwrotu, okolicznosci byly niezwykle, wojsko tez nienajlepsze (za wyjatkiem 13 DP), organizacja manewru fatalna (brak srodkow przeprawowych, oslony). A gdzie ta nieudolnosc w walkach frontu polnocnego? Moim zdaniem jego operacyjne dowodzenie nie bylo moze fenomenalne, ale jak na warunki wrzesniowe - jesli nie najlepsze to w przeciez bardzo wysoko, taktycznie - bardzo dobre (jest kilka przykladow - 19 DP + Wilenska, 13 DP, na froncie polnocnym tez sie odznaczyl podobno, w jednej z bitew osobiscie ustawil artylerie do strzelania na wprost, i atak npla zostal odparty). Postepy npla i jego sila przebojowa musiala byc szokujaca, ale czy 2-krotne porzucenie wojsk uprawnia do twierdzenia ze byl nieudolnym oficerem , przypisywania mu zaglady calej armii odwodowej, i kwestionowania jego umiejetnosci wojskowych? Praktyka pokazala ze tki Kutrzeba szans na sukces nie mial zadnych - chocby sie 2-gi raz urodzil, podobnie pozostali (moze z wyjatkiem Rommla), Bierkacki byl jedynym generalem ktory mial szanse na sukces, moze gdyby mial lepsze wojsko niz to ktorym dowodzil, i innego NW ze sztabem.. Tak czy siak wyroznial sie - dla jednych negatywnie, dla innych pozytywnie (to chyba tylko dla mnie) pod wzgledem sztuki wojskowej. Bil sie prostymi metodami, nieszablonowo, twardo. Ogromna charyzma. taktycznie - chyba najlepszy w sztafecie. Mowi sie ze lekcewazyl czolgi, hamowal rozwoj broni panc, i lekcewazyl artylerie. Ale czy bron panc, tak jak ja sobie wyobrazano przed wojna (wsparcie piechoty) odnotowala gdziekolwiek sukcesy? Artyleria juz w czasie PWS szwankowala w warunkach wojny poozycyjnej, pod koniec bywalo ze uzywano jej do strzelania na wprost - postepy wreszcie byly - kosztem strat w dzialach. Wiec wcale nie byly to tak kontrowersyjne poglady jak mogloby sie wydawac. A ze czolgow npla sie nie bal? dobrze ze byl optymista. Nie przewidzial najwyrazniej, ze po pierwszym niepowodzeniu bron pancerna zacznie oddzialywac na psychike zolnierzy i wojsko sie rozleci. Biernackiego jestem w stanie zrozumiec, a takiego Kutrzeby - juz nie. Owszem, sympatyczny, kulturalny, ale umysl cywilny i charyzmy 0 (zero). Kompania ppanc, podwozona na pole bitwy przez kompanie tks, i do tego szwadron kawalerii jako odwod ppanc na szczebliu armii - no to sie chlop musial w zadumie nameczyc - i wyplodzil taki bezsens. Biernacki mial swoj patent - nocne natarcie, kontrowersyjne, ryzykowne, ale przeciez bdajace szanse na sukces. Do tego moda na wykorzystywanie dzial w pierwszej linii - krytykowana przez humanistow, tez moze sie podobac. W warunkach wrzesniowych pozwolila na calodobowa skuteczna obrone 13 DP, bez zadnych pociagow pancernych, nonszalanckich atakow, to juz byla rutyna dla korpusu pancernego i tylko fenomenalny ryzykowny manewr przesadzil sprawe (rozkaz wydany otwartym tekstem).

Napisany przez: tadato 8/10/2008, 6:26

Zaczyna być żle.
Właśnie czytam o genialnym Dębie i nie wiem czy autor przygotowuje się do jakiegoś procesu sądowego i w ramach "próby generalnej" rozwija temat na tym forum czy robi to z czystej przekory by ożywić dyskusje.
[...]

W końcu okaże się że klęsce roku 1939 nikt nie był winien.
Od tak wszyscy się starali - a wyszło beznadziejnie z winy jakieś "boskiej" nikomu nie znanej strategi i taktyki Niemców.
I tak jak był "Cud nad Wisłą" i boska interwencja w 1920r tak i w 1939r wydarzył się "Cud wrześniowy" tylko że Niemcy modlili się intensywniej.
Zaiste jakie to proste !
Najlepsze tłumaczenie własnej ignorancji, głupoty, zaniedbań - oto ZDARZYŁ SIĘ CUD !
i
..... Bóg był po ich stronie.

[...]
Nie można bronić wszystkich
Dąb pogrązył się i nie można go usprawiedliwiać - nie można dla przyszłości.
Żeby żadnemu innnemu polskiemu generałowi dziś i jutro nie przyszło do głowy zachować się podobnie i liczyć na to że ktoś będzie go bronił.


tadato

Napisany przez: The Last Mohican 8/10/2008, 8:37

No tak, gdy brakuje argumentow, to najlepiej powolac sie na kler, wspomniec o holokauscie, agenturze bolszewickiej, polskojezycznej prasie etc. Hitler byl zly, Stalin byl zly, Pilsudski byl dobry, i Rydz tez byl dobry. My dobrzy a oni zli. Wsrod nas Kutrzeba byl dobry a Biernacki byl zly. Jakie to proste. Ewangelia naucza o odwiecznej walce dobra ze zlem Ci co sa dobry ida do nieba, ci zli trafiaja do piekla - jakos tak, jesli nic nie przekrecilem

Napisany przez: tadato 8/10/2008, 8:50

Dobrzy i źli.
Czarne i białe.
Dobrze wiesz że świat taki nie jest.
Może i Dąb był odważny, może był dobrym dziadkiem, ojcem lub wybitnym specjalistą od zbierania znaczków.
Hitler też był wielbiony przez swoje sekretarki i poufale nazywany "Szefem" i kochał psy.
Ale nie możemy na podstawie jednej czy dwóch pozytywych cech budować lini obronny.
Jak sie chce o każdym można powiedzieć coś dobrego.
Ale czy należy tak robić?
Potem każdy będzie mógł liczyć na rozgrzeszenie czy usprawiedliwienie.
Wychodzi szarość.
Generała Dęba nie można usprawiedliwiać.
Stał się jednym z symboli września.
Jeżeli wybielimy tę postać - zapomnimy o przyczynach klęski.
Jeżeli zapomnimy - zapomnimy o swojej historii - sami ją zafałszujemy.
Honorowi żołnierzy przeciwstawiamy hańbę generała Dęba.
I tego musimy uczyć przyszłe pokolenia.
By każdy inny przyszły polski generał - wolałby strzelić sobie w łeb niż być tak poniewierany jak biedny Dąb.

Muszą być dobrzy i żli
Dla pamięci przeszłości i dla przyszłości.
Gruba kreska rozdzielająca tych którzy idą do nieba i tych którzy idą do piekła.
Dobrzy to Maczek, Kutrzeba, Kleeberg, Urung, Szyling, Piskor
Źli to Rydz, Dąb Biernacki,Bortnowski

I tego uczmy naszych synów
nie dlatego że jest to obiektywna prawda - a subiektywna potrzeba.
Dlatego że z kogoś należy brać przykład - i to są ci dobrzy.

tadato

Napisany przez: grot 8/10/2008, 9:03

Pisanie, że Dąb-Biernacki dowodził "nie najlepszym wojskiem" to cokolwiek nadużycie - jakie było lepsze w 39?. Północne zgrupowanie A. "Prusy" składało się z dobrych jednostek - 19 DP (spadkobierczyni 1 Dywizji Litewsko-Białoruskiej), 29 DP, Wileńska BK - to były dobre twarde jednostki, o czym świadczą walki 76 i 86 pp. Wśród mniejszości narodowych w ich szeregach przeważali Białorusini, wyżej oceniani pod wzgledem lojalności od Ukrańców z 13 DP. To że to zgrupowanie tak łatwo uległo to jednak wina dowódcy - oddziały były bite częściami, kompletny brak współdziałania, wchodzenie w kompetencje podwładnych przy zaniedbywaniu własnych zadań, niewykorzystanie dostepnych środków (co robił w kluczowych dniach np. 1 b. cz. lekkich).

Napisany przez: The Last Mohican 8/10/2008, 11:24

Kazde, ktore zdązylo sie wczesniej zmobilizowac i skoncentrowac.
Mobilizacja i koncentracja armii odwodowej odbywala sie w ostatniej kolejnosci.



Walki pojedynczych niepelnych pulkow nie dowodza wysokiej wartosci bojowej jednostki - dowodza ze zolnierz byl bitny. Jednak dywizja to wiecej niz 2 baony, to wielki organizm, ktorego zgranie wymaga wiecej niz odpytania szeregowcow z regulaminow. Obie te dywizje mobilizowane byly pozno. Wczesniej zmobilizowane byly 13 DP i Wilenska BK - jak pokazala historia jednostki te wykazaly wieksza zwartosc na polu walki od tych ktore wymieniles. Nawet jesli (jak utrzymujesz) dysponowaly gorszym zolnierzem (w co watpie), to jako wielkie jednostki funkcjonowaly dluzej niz 19 i 29. 13 w ciezkich warunkach z wielkimi stratami przeprawila sie przez Wisle, a Wilenska skonczyla sie na przeprawie ktora zamienila sie w tragedie. Jednak w walce wykazaly wieksza wartosc bojowa, chocby nie dajac sie rozbic/rozproszyc tak latwo jak dywizje ktore wymieniles.



Niewatpliwie odpowiedzialnosc spada na d-ce. Oddzialy pod jego rozkazami poniosly kleske. Jednak argumenty jakie podales sa malo przekonujace - takie ekscesy byly norma w WP, kazda armia byla bita "na raty", d-cy czesto wcinali sie miedzy wodke a zakaske (przyklad szedl z samej gory), nie wspominajac o braku nalezytego wykorzystania wszystkich posiadanych srodkow bojowych. Rozpatrujac rzecz z dzisiejszej perspektywy nietrudno dojsc do wnioskow ze mozna bylo wiele rzeczy zrobic lepiej - tylko kto mial tego dokonac w 1939? Ktory to inspektor w GISZ bylby w stanie tej kleski uniknac?
Mozesz rzucic nazwisko i zdradzic w 3 zdaniach "know-how" ?

Do adso:
Oczywiście - osiągnął wynik lepszy, bo jakimś cudem jego armia rozpadła się bez walki (tak, armia rozpadla sie w drodze na front bez udzialu npla, pociagi sie wykoleily). Kutrzeba przynajmniej się bił ( a Dab sie nie bil ) jego żołnierze zadawali wrogowi straty (a Dąb zabronil strzelac do Niemcow i wydal wojsku slepaki), a akcja podjęta przez niego znad Bzury miała konkretne skutki (zawrócenie całego szeregu wrogich jednostek spod Warszawy i znad środkowej Wisły, co ogromnie ułatwiało innym wojskom odwrót w stronę Małopolski wschodniej) (tak, najlepszy skutek = najwieksza kleska kampanii wrzesniowej, zaglada polowy sil zdolnych jeszcze do walki w Polsce). Armia Dęba nie zdołała nawet porządnie opóźnić nieprzyjaciela (bo Dab nie chcial sie bic, zreszta strzelali slepakami do harcerzy z panzerwaffe), nie licząc jednodniowego oporu 13DP (bez wiedzy Deba wydano jej kilka ostrych pociskow). Straty Niemcy ponieśli znikome, zwłaszcza jeśli porówna się je z osiągniętymi rezultatami (posypała się cała polska armia).(bo Dab dowodzil nieudolnie, inni poradziliby sobie lepiej, osobiscie rabbaliby drewienka pod tratwy a w chwilach przerwy spuszczali powietrze z kol niemieckich ciezarowek ew sypali szklo na drogi)

Napisany przez: grot 8/10/2008, 12:41

Akurat jednostki z OK III mobilizowane były w I rzucie mob alarmowej i to wszystkie - 1, 19, 29DP i Wil. BK. A do całości sił Północnego zgr. A Prusy brakowało raptem 2 batalionów 41 pp i kilku baterii art 29 pal oraz dużej części art. ciężkiej armijnej. Ale i tak np. 29 DP była lepiej skoncentrowana niż np. 24 DP czy 11 DP.

Napisany przez: adso74 8/10/2008, 14:00

Plan super, tylko jakoś nie wyszło...
Zrzucanie winy na żołnierzy (zrobił to zresztą sam Dąb, w meldunku w którym okłamał Naczelnego Wodza, snując konfabulacje na temat natarcia dwóch dywizji (w rzeczywistości dwóch batalionów) jest rzeczywiście świetnym argumentem. To co - w armii Prusy służyli sami bumelanci, czy jak?



Nie "genialnego". Dobrego. Po prostu. To jest właśnie przykład dowódcy prowadzacego wojsko pewnie, spokojnie. I na dodatek do samego końca. A klęskę 7DP przesądził NW, jeszcze przed wojną. Była zbyt eksponowana i nie rozumiem gdzie tu odpowiedzialność Szyllinga. Nie została rozbita przez XVI KPz (to tak gwoli ścisłości).

[...]

Napisany przez: Monteregnum 8/10/2008, 18:27

To nie IPN. Podawaj prawdziwe dane, albo nie podawaj w ogóle, ilu z GA Kutrzeby przebiło się do W-wy.

Przebiły się całe jednostki (kompletna grupa Abrahama, 15 i 25 DP - chociaż straszliwie pokiereszowane). U Dęba wszystko szlag trafił na prawym brzegu Wisły, z wyjątkiem 13 DP, z której wyrwało się 10% stanu bez artylerii.



W kilku, począwszy od obrony granic i zwalczania hitlerowskiej dywersji 1.09.

Zresztą - co to ma do rzeczy? Pytanie nie czy żołnierze byli dzielni, tylko jak dowodził



Do GO Knolla pijesz? Wzięły 1500 jeńców, poraniły dowódcę, dokonały chaosu i dezintegracji w sztabie i faktycznego rozbicia dywizji na 3 walczące niezależnie oddziały. Mało? Który związek taktyczny walczący przeciw Biernackiemu odniósł podobne straty?

A już 10.09. do 30 DP dołączyły 17 DP, później 10 i 24, a podchodziły 213 i 221. Mimo wszystko przez 72 godziny trwało udane natarcie mimo - trzeba przyznać - bohaterskiego i fachowego dowodzenia po niemieckiej stronie.






Jasne. Jak XVI KPanc rozbił i zmasakrował 57 pp 14 DP, to jest to dowód, że w A. Poznań służyli tchórze, bo przeciez co taki głupi korpus pancerny może zrobić pułkowi piechoty.

Jest to oczywiście sukces porównywalny z rozpieprzeniem południowego ugrupowania A. PRusy.

JEżeli natomiast masz na myśli wycofanie 26 DP za Bzurę NA WIEŚĆ o marszu z W-wy korpusu pancernego, to była to decyzja Bortnowskiego.



A żołnierze z Iłży to komu podlegali? W jakiej armii byli? Kto nią dowodził?

Ach, przepraszam, nie dowodził, bo porzucił wojsko. Więc żołnierze 3, 12 i 36 DP są winni, dowódca ich armii nie ponosi żadnej odpowiedzialności, przecież ich porzucił. Powinni byli radzić sobie sami.

Klęska armii Lublin? Czyli pierwszy Tomaszów? Wydaje mi się, że tam nasi robili krzywdę Niemcom. A że byli wycieńczeni długotrwałymi walkami odwrotowymi (w większości były to oddziały A. Kraków) i z osłabionym wsparciem artyleryjskim, to i nie przeszli przez Tomaszów.



Bez komentarza

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/10/2008, 18:48

Nastąpił tam pierwszy w tej wojnie nasz śmiały "Blitzkrieg" - atak na Tomaszów Lub. 22 czołgów 7TP (d-ca kpt. Stefan Kossobudzki). Poszli na całość - opanowali południową część miasta, zdobyto baterię dział, ropzroszono pododdział wrażej piechoty, uwolniono grupę naszych jeńców, oraz wzięto 40 jeńców z 4DLek.

Napisany przez: grot 9/10/2008, 7:31

Hańbą dla generała Dąb-Biernackiego nie było to że przegrał bitwę, bo to mogło zdarzyć się każdemu dowódcy, tylko to że winę za swoją porażkę zrzucił na swoich żołnierzy - tego nie zrobiłby żaden inny polski generał. No i to że dwukrotnie uciekł z pola walki, ale tu ma juz towarzystwo Fabrycego, Rómmla no i Naczelnego Wodza.

Napisany przez: adso74 9/10/2008, 9:32

Zrzucenie winy na wojska, które zresztą wprowadzało Naczelnego Wodza w błąd, to najgorsze co Dąb zrobił i to, według mnie, nawet nie podlega dyskusji. Natomiast nie byłbym taki pewien owego "żaden". Fabrycy, nie w takiej skali, ale też zrzucał na żołnierzy swoją winę. Jeśli chodzi o ostatnie zdanie, to jest to pewne uproszczenie. Fabrycy nie tyle uciekł, co hmmm... podał się do dymisji. Naczelny Wódz - tu w ogóle określenie "ucieczka" jest dyskusyjne. Rómmel - tak, uciekł. Ponoć pod wpływem załamania wywołanego bombardowaniem sztabu. Pierwszą reakcję nawet mogę zrozumieć, w końcu generał, nie generał, nadal był tylko człowiekiem. Ale to, że konsekwentnie kontynuował przez kilka dni ucieczkę, nie interesując się losem swoich żołnierzy, to już gorzej.
S!

Napisany przez: batta 9/10/2008, 12:41

Ucieczka niektórych dowódców armii nie jest do końca aż tak oczywista i może być wynikiem splotu wielu czynników, a nawet niedociągnięć powstałych przy powstawaniu planu Z. Nie przewidując szybkiego odwrotu nie przygotowano zapasowych stanowisk dowodzenia z przemyślanym planem łączności.
Rómmel planował przesunięcie sztabu do Mszczonowa już od wieczora 5.09, ale wyjazd sztabu połączony z bombardowaniem spowodował ucieczkę wszystkich pracowników sztabu. To jest bezprzeczna wina dowódcy armii i jego szefa sztabu. Natomiast z Mszczonowa nie udało się nawiązać łączności ani też nie było możliwości powrotu całego sztabu do Łodzi.
Moim zdaniem to z tej sytuacji nie było żadnego rozsądnego wyjścia. Może najlepszym dla generał było odesłać sztab i łączność za Wisłę, a samemu z małym gronem oficerów powrócić do Łodzi.
To samo dotyczy Dęba-Biernackiego w okresie dowodzenia Armią "Prusy".
Dlaczego tego nie uczynili to odpowiedzi należało by poszukać, albo w tym że jeszcze nie zrozumieli szybkości działań niemieckich czołówek wojsk szybkich i nie widzieli początkowo niebezpieczeństwa że ich wojska w odwrocie zostaną wyprzedzone. Rómmel raczej w ogóle nie spodziewał się że niemieckie siły z marszu przejdą przez armię gen. Dęba. Mogli oczywiście powrócić do wojsk wraz z jakąś grupą sztabowców, ale przestaliby dowodzić operacyjnie, a ich działanie ograniczyło by się do dowodzenia taktycznego w obrębie GO w stylu Szyllinga. Kłania się brak stopnia korpusu.
Z kolei później Dąb dowodząc FP jednoznacznie porzucił powierzone mu wojska.
Fabrycy postępował podobnie, ale po przeniesieniu sztabu z Przemyśla do Lwowa dostał od Sosnkowskiego polecenie powrotu do wojsk i odmówił, więc to dla mnie jednoznacznie dezercja z pola walki. Nieco go tłumaczy że otrzymał nieprawdziwą wiadomość o śmierci jedynej córki co podłamało go psychicznie.
Zwalanie własnej nieudolności na podległych żołnierzy oczywiście dyskwalifikuje dowódcę , ale mówi nam też że prawdopodobnie nie dostrzegali oni u siebie tej nieudolności a widząc że całe dywizje im znikają składali to na brak odporności wojska.
Mamy tu dwóch Dęba i Fabrycego którzy tak od razu na polu bitwy ocenili swoich podwładnych oraz jednego Kutrzebę który po wojnie w sposób zaawolowany pisał że "wojsko nacierało dziwnie miękko" zapominając jak szeroko kazał nacierać.

Napisany przez: adso74 9/10/2008, 15:07

Wydaje się, że zabrakło obecności Kutrzeby w pobliżu pola walki, by zdynamizować działania poszczególnych oddziałów. Polscy żołnierze, jak się zdaje, bili się o każdy płotek i zagródkę. Zadawali straty i ponosili straty, ale niewiele posuwali się do przodu. Kutrzeba był zaskoczony skromnymi postępami natarcia (w przeciwieństwie do Knolla-Kownackiego). Kutrzeba zachował się o tyle ładniej niż np. Dąb czy Rómmel, że przynajmniej w swoich wspomnieniach podkreślił, że cała odpowiedzialność za przebieg bitwy nad Bzurą spoczywa na nim. Nie próbował szukać usprawiedliwienia, choć mógł, bo zapewne zdołałby, przy niewielkim wysiłku, zrzucić przynajmniej część odpowiedzialności na Stachiewicza, Bortnowskiego, Rómmla, Rydza, że o wojsku nie wspomnę.
Co do samych żołnierzy - nie wykluczam, że rzeczywiście nasi żołnierze byli przereklamowani i w rzeczywistości wypadali bardzo blado. Wydaje mi się jednak, że zrzucenie winy za niepowodzenie pod Piotrkowem na wojsko chluby Dębowi nie przynosi. Wypadało przynajmniej przyznać się też do swoich błędów.
Z kolei żołnierze armii Łódź bili się dobrze, dopóki byli pewnie prowadzeni przez dowództwo. Za pierwsze pięć dni należą się, według mnie, słowa uznania dla dowódcy armii i jego sztabu. Mimo skrajnego niekiedy wyczerpania żołnierzy, zadania z reguły wykonywano. Nerwowość w rozkazach sztabu zaczyna się pojawiać w momencie pojawienia się pierwszego kryzysu, czyli podczas wstępnych ataków na zasadniczą pozycję obrony. Jest to usprawiedliwione o tyle, że mimo wielokrotnie ponawianych próśb dowódca armii Łódź nie doczekał się ani większej ilości środków obrony przeciwlotniczej (chyba w każdej rozmowie ze sztabem NW podkreślał, że największym problemem jest bezsilność wobec lotnictwa wroga), nie doczekał się również konkretów na temat współdziałania sąsiadów. Dąb był u niego dwukrotnie, ale sam niewiele umiał powiedzieć, bo i on nie znał zamiarów Rydza w stosunku do swojego zgrupowania. Kutrzebę niby kierowano w stronę armii Łódź, ale tylko częścią sił i za późno. Dodajmy do tego fakt, że po kilku dniach wyszły na jaw słabości w organizacji zaopatrzenia przez bazę łódzką i zawalenie dróg uchodźcami. Obawę Rómmla o skrzydła widać w każdym meldunku. I za każdym razem słyszał zapewnienie, że sąsiedzi pomogą. Jeśli jego odwodem była 2DP to niewątpliwie mógł mieć kłopoty z sensownym jej użyciem. Stąd sprzeczne rozkazy. A do tego takie perełki jak błąd dowódcy Kresowej BK, odchodzącego z linii Warty bez zniszczenia mostu. Szkoda, że potem zbyt łatwo, moim zdaniem, Rómmel zrezygnował z ratowania armii. Działania gen.Thommee pokazują, że można było jeszcze to wojsko przynajmniej częściowo wyprowadzić w stronę stolicy. Gorzej, że Rómmel konsekwentnie tego swojego błędu uznać nie chciał. Konfabulował coś na temat wezwania do stolicy przez Rydza (cokolwiek dziwne), opisywał swe smutne refleksje i... odjeżdżał coraz dalej na wschód. Pozostawienie na posterunku, w miejscu postoju sztabu, dwóch żandarmów było nieodpowiedzialne. Umknęli przy pierwszej okazji, czego można było się spodziewać.
Co do postawy Rómmla jako dowódcy armii Warszawa, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Wydaje się, że poświęcając dużo uwagi ratowaniu północnego rygla operacyjnego, zaniedbał obowiązek udzielenia pomocy Kutrzebie. Czy było to zaniedbanie, czy też zwykły bład lub działanie uzasadnione brakiem sił - to już trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Swoją drogą, o ile wiem, Baliszewski napisał ostatnio jakiś bardzo krytyczny artykuł na temat dowódcy armii Łódź. Ktos coś wie na ten temat?
S!
S!

Napisany przez: tadato 12/10/2008, 11:50

Czytałem ten artykuł.
Jeżeli choć 50% z tego jest prawdą to generał Rómmel jest kolejnym kandydatem do rozstrzelania za postawę we wrzesniu 1939r.

tadato

Napisany przez: lucam 12/10/2008, 12:55

W wielkim skrócie - Rómmel próbował stworzyć rząd w oparciu o Sowietów oraz postawę kapitulancką w czasie obrony Warszawy...
Artykuł znajduje się w 40 numerze "Wprost".

Napisany przez: Monteregnum 12/10/2008, 16:26

No jeżeli jest we "Wprost", to już traci 90% wiarygodności

Nie negując błędów Rómmla i działań zatrącających o dezercję, warto zaznaczyć, że:

1. Rómmel uczestniczył w powołaniu SZP. Przeczy to teoriom o tworzeniu rządu w oparciu o Sowiety.

2. Jaką postawę kapitulancką w Warszawie? Owszem, znaczną część roboty wykonywał Czuma, owszem - kwestia pomocy Kutrzebie jest co najmniej kontrowersyjna (ale zalecam przejrzeć mapy z zaznaczonym rozmieszczeniem WJ niemieckich oddzielającyh Rómmla od Kutrzeby w dniach 16-22.09.39 - to nie były bynajmniej kompanie Selbstschutzu z obrzynami ), ale walkę prowadzono dopóki się dało. Kapitulacja 28.09. była słuszną decyzją, bowiem wobec całkowitego braku amunicji przeciwlotniczej W-wa była narażona na łup Luftwaffe, zaś resztki amunicji artyleryjskiej uniemożliwiały skuteczną obronę pierścienia obronnego, który zresztą poważnie się już wówczas chwiał (upadek Fortu Czerniaków 27.09)

Napisany przez: The Last Mohican 13/10/2008, 14:48

Wg mnie najgorsza jest ucieczka w cywilnym przebraniu, ale skoro Dab to samo zlo i w kolko robil same najgorsze rzeczy..

Ale moze jednak podyskutujemy? Tak wlasciwie to nie zrzucil zadnej winy bo o niej sie nie wypowiadal - zameldowal wodzowi ze akcja sie nie udala i ze wojsko nie wytrzymuje walki z czolgami. Gdy Rommel meldowal ze wojsko z czolgami bije sie swietnie (vide sukces Wolynskiej) - to tez zrzucal wine za swoje zwyciestwo na zolnierzy?
Mysle ze jego meldunek bardzo trafnie oddawal kleske jaka poniosly nasze wojska i trudno tu bylo w jej ogromie niedoinformowac wodza (skoro napisal ze z obu dywizji zostalo zdolnych do walki kilka baonow ( w rzeczywistosci wiecej - ale bez lacznosci i dowodzenia).
Oklamal wodza np Rommel, meldujac ze jego Kresowa BK odrzucila Niemca za Warte, choc nie mial jeszcze pojecia co sie tam dzieje i czy ta BK w ogole powachala prochu. Ale zeby Biernacki?


Faktycznie glowne sily pln zgrupowania mobilizowane byly od 23 sierpnia wiec slabnie teza o niedostatecznym zgraniu oddzialow - tzn mialy one z pewnoscia obnizona wartosc bojowa, niemniej nie byla to jednak taka improwizacja o jakiej pisalem, nie na tle innych jednostek WP. Spozniona mobilizacja zbierala obfite zniwo - ale przeciez nie tylko w armii Prusy ktora przepadla z kretesem. Zobacz np ze np 20, 9, 30 DP (mobilizowane w pierwszej kolejnosci) to dywizje ktore wyroznily sie w walce swoja postawa. Przypadek powiadacie? 13 DP mobilizowana 15 sierpnia rowniez bila sie w niezwykle ciezkich warunkach do konca. Co wydaje sie istotne - zarowno 19 DP jak i 29 DP "zrobily" w ciagu paru dni 100-110 km przemarszami. To musialo sie odbic na ich zdolnosci bojowej. Relacje wspominaja o wymeczonych zolnierzach. A wina nie stoi po stronie Deba tylko NW i SG - bo to oni drukowali rejony wyladunkow i koncentracji w.j. armii Prusy.

Co do operacyjnych zdolnosci Biernackiego - Kopanski mial chyba jednak racje (wiedzial co podkreslic - mozna miec zastrzezenia. Trudno oceniac tego generala dysponujac tak tendencyjna literatura - w monografii A "Prusy" Wroblewskiego znalazlem mase bzdur i absurdow, na ktorych nie bede sie skupial, bo w tej mazi jest kilka sensownych i powaznych zarzutow, wobec ktorych trudno Deba usprawiedliwiac.


Padl tez watek o niewykorzystaniu w bitwie 1 bczl, jednak jak pisze Wroblewski - w mysl rozkazow NW tym baonem do 4-tego wrzesnia dysponowal gen Stachiewicz, ktory ustapil naleganiom Biernackiego zastepujac 1 baon "skradzionym" 2 baonem. 1 bczl wszedl do bitwy 6 wrzesnia afaik, nie zastal juz npla za to zastal rozkaz do odskoku za Wisle. Niewykorzystanie 2 pociagow pancernych pozostaje dalej sprawa otwarta.

Napisany przez: lucam 13/10/2008, 19:54

Co do 28 września się zgodzę, ale on chciał kapitulować już wczesniej. Poza tym konszachty z radziecką ambasadą. Nie udzielił pomocy Kutrzebie.
"Wprost" też mam w dużym poważaniu.

Napisany przez: The Last Mohican 13/10/2008, 21:01

Kolege Stalina oszczerczo poniosla fantazja, wlasnie znalazlem informacje ze gen Dab-Biernacki dowodzil armia Prusy do dnia 11 wrzesnia 1939r kiedy to zostal wezwany do Wawy z rozkazu NW. Na przyszlosc proponuje wypowiadac sie w tonie przypuszczajacym, ew przeczytac cokolwiek o losach armii Prusy przed odpowiedzia w tym watku.



Zgodnie z meldunkiem plk Obertynskiego (szefa sztabu armii Prusy) wyslanym 5 wrzesnia o godz 21.00 natarcie 29DP, 19DP i Wilenskiej BK mialo wyruszyc o godzinie 20.00. W odpowiedzi NW w zwiazku z zarzadzonym odwrotem armii Lodz wydal rozkazy do odwrotu dla armii Prusy. Poźnym wieczorem Biernacki dowiedzial sie o upadku Piotrkowa. Rozkazal 29 DP i zgrupowaniu Nowosielskiego z 19 DP odbic miasto. Jednak 19 dywizja byla rozbita, 86pp ulegl panice, 85 pp poniosl ogromne straty w walce z czolgami, a 29 DP pogubila sie noca w lesie. Rano 6 wrzesnia sytuacja wygladala tak ze oddzialy 19 i 29 dywizji byly rozbite lub w osobnych grupach bez kontaktu z dowodztwem. Tego o godz 10.00 Biernacki zameldowal ze akcja na Piotrkow 19 dp i 29 dp nie powiodla sie z powodu demoralizacji wojska, oddzialy poniosly ciezkie straty, czesc wycofuje sie na polnoc, zdolnych do walki pozostalo okolo 4 baonow ktore nie braly udzialu w walce. W praktyce oddzialow zostalo znacznie wiecej - ale Biernacki mogl o tym nie wiedziec - nie orientowalo sie w swojej sytuacji dowodztwo 29dp a dowodztwo 19dp przestalo istniec. Obudz sie, Biernacki nie oklamal wodza - opisal stan faktyczny, przynajmniej na tyle na ile go wtedy znal, tylko gorycz wielkiej porazki byla nie do zniesienia przez historykow w zwiazku z tym naciagneli to i owo przy opiniowaniu co by nieswiadomy czytelnik doszedl do pozadanych wnioskow nt osoby gen Biernackiego. A Ty naiwnie uwierzyles, mimo iz te wnioski, w swietle faktow, wypadaja wrecz sensacyjnie. Serio momentami czytajac monografie armii Prusy Wroblewskiego zaczynalem zastanawiac sie nad intelektem autora. A byc moze stal nad nim jakis polski politruk z Tulskim Tokarewem w dloni i dyktowal propagande majaca na cely zdyskredytowanie gen Biernackiego za wszelka cene.. czort wie, proza jednak momentami zdumiewajaco tendencyjna.

Napisany przez: adso74 13/10/2008, 21:31

Pisałem o wprowadzeniu Rydza w błąd, więc uściślam. Dąb zameldował, że kontratak w wykonaniu dwóch dywizji skończył się całkowitym fiaskiem wobec demoralizacji wojska. Problem w tym, że atakowały nie dwie dywizje, tylko dwa bataliony. Jak mógł Rydz ocenić postawę własnych żołnierzy na wieść, że dwie dywizje uległy kompletnej demoralizacji w wyniku jednego starcia z wrogimi czołgami? To było świadome przekłamanie. W rzeczywistości zarówno 29DP jak i większość 19DP uległa rozproszeniu i demoralizacji dopiero później, wskutek wyczerpujących przemarszów i sprzecznych rozkazów. Dąb przedstawił sytuację w sposób skrajnie przejaskrawiony i niezgodny z prawdą, żeby uniknąć odpowiedzialności. Odchodzenie żołnierzy na widok kilku czołgów, o którym meldował, zapewne nie tyle widział na własne oczy, co raczej znał z meldunków. Tylko czy owo sformułowanie z pewnością było prawdziwe w odniesieniu do wszystkich pododdziałów? A może było raczej tak, że jakiś oficer zobaczył gdzieś taką scenę, zameldował o niej, a Dąb od razu uznał, że w ten sposób zachowują się wszyscy podlegli mu żołnierze, a w każdym razie że dobrze to zabrzmi w meldunku (w tym sensie, że przeniesie odpowiedzialność na szeregowych)? I czy w ogóle sprawdził w jakim stanie są te oddziały, które jeszcze się nie biły i które można było ratować?



Nic kol.Stalina nie poniosło. Formalnie Dąb dowodził armią Prusy do 11.09, ale czy jesteś w stanie wykazać jakąkolwiek jego aktywność w dowodzeniu po 06.09? W praktyce nie dowodził już niczym od 06.09. O ile pamiętam wysyłał jedynie do Skwarczyńskiego rozkazy ponaglające do zmykania za Wisłę (a i to chyba tylko raz i to wtedy, gdy Skwarczyński zwrócił się do niego po rozkazy). To już było dowodzenie jedynie na papierze. Sprawdź zresztą gdzie znajdował się Dąb gdy dostał wezwanie do NW (na pewno do Wawy?) i gdzie w tym samym czasie znajdowały się jego wojsko (a raczej to, co z niego zostało).



Nigdzie nie napisałem, że Dąb to "samo zło..." itd. Nie stosuję zresztą szczególnie starannie gradacji czynów. Jeśli sobie tak życzysz, mogę się zgodzić, że zmykanie w cywilnych łachach było jeszcze gorsze niż fałszywe meldunki.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 13/10/2008, 22:14

Ty zupelnie nie czujesz tej bitwy. Opierasz sie na zeznaniach publicystow piszacych swoje ksiazki "historyczne", w ktorych konfrontuja oni fakty drobiazgowo ustalone po wojnie z meldunkami wydawanymi na goraco w czasie walk lub bezposrednio po nich. Skup sie : Dab nie mial takiego przegladu sytuacji 6 wrzesnia jaka opisujesz. Mam nadzieje ze zrozumiales to zdanie. Dab wieczorem 5 wrzesnia na trzezwo udal sie do oddzialow co by koordynowac natarcie. Cala noc walesal sie po tym lesie wsrod wojsk o malo nie dostajac sie do niewoli. Pisanie ze g.. wiedzial o tych zolnierzach jest w tym ujeciu po prostu smieszne. Natomiast jest bardzo malo prawdopodobne aby rano 6 wrzesnia wiedzial o walce 76pp, i o stanie wiekszosci oddzialow 29 i 19dp a na tej podstawie uknules swoje oszczercze zarzuty. Nie sadzisz ze to co napisales to po prostu farsa?

Jak mial "sprawdzic oddzialy", 2 dywizje i BK to prawie 40-tysiecy zolnierzy czesc rozbitych , zdemoralizowanych i rozproszonych, wiekszosc bez kontaktu z dowodztwem, kilkanascie tysiecy koni wozow i pojazdow, do tego w nocy w lesie i w bezposredniej stycznosci z nplem i w pare godzin? Ten zarzut przekracza "kapke" granice ludzkich mozliwosci - nie sadzisz?



Pograzasz sie razem z nim. Jest cala masa faktow - tak oczywistych, ze Twoje pytanie jest po prostu zdumiewajace. Kpisz sobie ze mnie czy to Twoja niewiedza jest tak porazajaca?


1) W momencie gdy 29DP otrzymala rozkazy do przegrupowania sie do natarcia oddzialy w lesie Lubien nie maszerowaly w przeciwnym kierunku kierunkach. Natarcie planowano wykonac silami 29, 19 i Wilenskiej, o czym swiadczy meldunek szefa sztabu armii Prusy z godz 21.00.
2) Plk Oziewicz mogl rzucic do walki 2 pulki. Wilenska BK reprezentowala przeliczeniowa sile jednego pulku. W lesie znajdowalo sie ponadto zgrupowanie Nowosielskiego, 77 pp wzmocniony baonem z 86pp. 4 pulki to nie 2 pulki, szczegolnie gdy sie wezmie pod uwage, ze natarcie mialo byc przeprowadzone na 2 dywizje pancerne.
3) Dopiero po godzinie 14.00 5 wrzesnia gen Dab-Biernacki dowiedzial sie o silach 16 korpusu. Do tej pory sily npla szacowano na 1 dywizje panc ktorej czolowki przelamaly obrone pod Rozprza i Jezowem. NW informowal o atakach lotnictwa i 30% stratach tej jednostki pancernej. Poniewaz sily npla okazaly sie dwukrotnie wieksze niz przypuszczano, gen Biernacki zdecydowal sie na przegrupowanie 29 DP i uzycie jej do natarcia.
4) Wykonanie rozkazu do zesrodkowania sie w lesie Lubien zostalo zle wykonane przez 29 DP. Dowodztwo tej dywizji dzialalo opieszale i nonszalancko - nie rozpoznano tras przemarszu. W efekcie oddzialy pogubily sie w lesie i wystapily problemy na przeprawach. Dywizja jako calosc spisywala sie kiepsko - co udowodnily pozniejsze jej dzialania. Poszczegolne oddzialy bily sie dobrze - czego dowodzi walka 76pp.

Wg mnie decyzja wzmocnienia grupy uderzeniowej silami 29 dp byla sluszna - sily npla okazaly sie byc znacznie silniejsze niz zakladano.

Napisany przez: adso74 13/10/2008, 22:56

Wiesz co? Czasem uznaję, że masz coś interesującego do napisania. Oczywiście nie muszę się z tym zgadzać, ale chcę wymienić poglądy. Niestety, choćbym nie wiem co pisał, gdzieś tak po drugim poście musisz dać do zrozumienia, że jestem kretynem snującym oszczerstwa, przy czym obowiązkowo musisz też zacząć używać języka kojarzącego się z kloaką, dziećmi ulicy czy czymś w tym stylu. Nie bardzo to rozumiem, bo w jednym poście piszesz:



A potem twoja argumentacja musi się zmieniać w sformułowania w stylu:









Zatem teraz pytanie ode mnie: gdzie uczyłeś się sztuki dyskusji, polegającej na wymianie poglądów bez obrzucania rozmówcy błotem i bazującej na wzajemnym szacunku dyskutantów?
Zresztą... Nie, nie musisz odpowiadać. Uproszczę ci robotę. Jeśli masz potrzebę odniesienia jakiegoś sukcesu w tej rozmowie, to proszę bardzo. Możesz sobie do woli stwierdzić co tam chcesz na temat mojej wiedzy i argumentacji. Tyle że mi już jest to obojętne. O ile kilkakrotnie się przełamywałem, o tyle teraz wniosek jest ostateczny. Zamierzam konsekwentnie ignorować twoje posty. Nie ważne czy napiszesz coś z sensem czy bez, po prostu jakakolwiek dyskusja z tobą sprawiać przyjemności nie może, a poziom argumentacji sprawia, że żeby coś tam interesującego wyłapać to i tak trzeba najpierw oczyszczać twoje posty ze zbędnej frazeologii, a to już zaczyna być nudne. Pozdrawiam.
S!

Napisany przez: ku140820 13/10/2008, 23:46

Czy "wałęsanie się po lesie" to zadanie d-cy armii?


Nie. Wystarczy tylko umiec pracować ze sztabem i wykorzystywać sztaby podległych ZT - zamiast w środku bitwy wzywac do siebie d-cę dywizji, i jechac "w Polskę" nie czekając na jego przybycie wystarczyło utrzymywac z nim odpowiednio przygotowaną, stałą łączność i zbierac precyzyjne meldunki, których należało wymagać od podległych d-ców.
Mial pod ręką jedno d-two GO - w ogóle go nie wykorzystał. Łączność ze Skwarczyńskim leżała - w praktyce dowodził on zupełnie niezależnie do d-cy Armii Prusy. Jak Biernacki chciał skutecznie zorganizować działania całej swojej armii?
Dla porównania zobacz - Thommee przejmuje armię bez sztabu i d-cy, który wywiał, i jednak zbiera ją do kupy.
Szylling cały czas ma nna bieżąco informacje o stanie swojej armii aż do końca walk - i nie musi w tym celu "wałęsać się po lasach". Tak samo Kutrzeba czy nawet Bortnowski - mimo wstrząsu po rozbiciu 9. DP jednak zebrał wojsko i ruszył razem z Kutrzebą. Z niższego szczebla - jak Bołtucć stwierdził, że d-ca jednej dywizji się nie nadaej, to go wywalił, a dywizja biła się bardzo dobrze aż do końca. Jak Biernacki stwierdził, że 29. DP działa źle, bo jej d-ca jest do bani, to wypdało go wywalic i zastapic lepszym - na tym m.in. polega dowodzenie. A u Biernackiego czegoś takiego w ogóle nie widać.
Wojsko mu się rozsypało, a on nawet nie próbował go pozbierać, chociaż mógł - i powinien był!

W ogóle w toku całej bitwy z Biernackiego wychodzi d-ca dywizji, który d-cami podległych ZT chce dowodzić tak, jak batalionami - ale to już nie ten szczebel! Tak się nie da...

Napisany przez: The Last Mohican 13/10/2008, 23:58

Byc moze nie ustrzeglem sie kilku drobych zlosliwosci, ale zrozum, ja rowniez jestem wzburzony. Do tej pory sadzilem ze Biernacki "dal plame" stchorzyl, opuscil walczace oddzialy i to jeszcze w cywilnych lachach. Tymczasem okazuje sie ze zadnej plany nie dal, dowodzil (conajmniej przecietnie) przez kilka dni az do czasu gdy NW wezwal go do Brzescia.
Staral sie ratowac oddzialy, kontaktowal sie z jednostkami i wydawal rozkazy. Pisanie ze po 6 wrzesnia sluch po nim zaginal jest nonsensem, oszczerstwem lub ignoranctwem. Sztab armii funkcjonowal do konca, do momentu kiedy stalo sie jasne ze armia Prusy przestala istniec. Z wieloma jednostkami nie udalo sie skontaktowac do konca, uwazano je za stracone.
Nie kwestionowalem rewelacji Stalina, gdyz nie znalem szczegolow "nieudolnego dowodzenia i tchorzostwa Biernackiego". Jak je poznalem - to kopara mi opadla - przeciez ta jego historia jeden wielki stek bzdur i oszczerstw.

Wszystko wskazuje na to, ze armia Prusy znalazla sie w krytycznej sytuacki - korpus pancerny roznosil wszystko w okamgnieniu, caly front zostal przelamany, i rozpoczal sie wyscig do Wisly. Jednak oddzialy armii Prusy, przynajmniej polnocnego zgrupowania, byly rozbite lub rozproszone, i nie dawalo sie ich odnalesc. Na dodatek oddzialy te byly zupelnie nieprzygotowane do walki z czolgami - latwo ulegaly panice i demoralizacji. Co gorsza przeciwnik robil szybkie postepy i zamierzal nam ten odwrot uniemozliwic. W tych okolicznosciach nie bylo czasu na poskladanie oddzialow do kupy - trzeba bylo ratowac to co sie da. Katastrofalna sytuacja, obnazajaca esencje wrzesnia - ktora tu tragedie ktos podpial Biernackiemu jako dowod na nieudolne dowodzenie. Narod uwierzyl i taka swiadomosc jak widac pokutuje w umyslach Polakow do dzisiaj - nieudolny Biernacki cala armie ugrobil. Sek w tym ze Biernacki byl udolny, a nasza armia byla do d.. na takim polu walki jakie narzucili hitlerowcy. Stalo sie to co musialo sie stac - czysta fizyka. Dostawalismy lupnia zolnierze swirowali dowodcy zupelnie sobie nie radzili Niemiec szalal jedna wielka jatka. Moze czas najwyzszy sie z tym pogodzic a gen Biernackiego zrehabilitowac?

Byl to dobry (jesli nie najlepszy) polski general, ktorego wojsko, (podobnie jak cale WP) nie bylo w stanie stawic czola najpotezniejszym jednostkom wehrmachtu dysponujacych nowoczesnym uzbrojeniem, swietnie zorganizowanym, umiejetnie dowodzonym i stosujacym rewolucyjne (nierzadko zbrodnicze) metody walki. Do walki z takim przeciwnikiem bylismy zupelnie nieprzygotowani, ponieslismy kleske zasluzona, przelknijmy gorycz porazki nie spluwajac przy tym najwybitniejszych dowodcow w kadrze WP.

Oj widac jak na dloni, jest wiele dowodow, tylko osoby ktore przekazywaly historie w formie pisanej, marginalizowaly dzialania d-cy armii, wspominajac o nich mimochodem lub wcale, za to obszernie rozpisywaly sie nt niepowodzen naszych oddzialow na kazdym kroku podkreslajac odpowiedzialnosc Biernackiego, zwykle przekraczajac granice absurdu. Znieksztalcilo to obraz. Jak mozesz ocenic czlowieka skoro w prozie 90% stanowia pseudointelektualne czesto abusurdalne paszkwile? W efekcie pokutuje obraz Biernackiego jako d-cy ktory "olal" swoje wojsko i nawial za Wisle nie troszczac sie o dalsze losy podleglych mu wojsk. Takiej literatury nie powinno sie dopuszczac do druku, przypuszczam ze dzis ani suchej nitki na takich ksiazkach nie pozostawiliby historycy, ale w czasach PRL byla to woda na mlyn dla komunistycznego rezymu i mozna bylo jezdzic do oficerach przedwojennych "do oporu". Koniec koncow obraz sie utrwalil i dzis historycy sami sie pewnie boja spojrzec prawdzie w oczy - w koncu pensje biora a gloszenie takich "niepopularnych" tresci odbije sie im czkawka. Przeciwnie - furore robi dosrywanie zmarlemu - tak, dokladnie tak bylo, bilismy sie super jak lwy i w ogole gwiezdne wojny wysiadaja, tylko jakis lach sie dorobil wysokiego stanowiska i cala armie zmarnowal niepospolita nieudolnoscia. Chwytliwy temat, ludzie ksiazke kupia, ogladalnosc bedzie. Swiatem rzadzi pieniadz A ja mowie - litosci...

Napisany przez: ku140820 14/10/2008, 0:15

No właśnie nie za bardzo. Porównując go z Thommee czy Szyllingiem - różnica kolosalna - na niekorzyść Dęba.
Nawiązując do Ciebie - "wałęsał się" w złym czasie i miejscu.


Oddziały Armii Łódź walczyły z czołgami równie cięzko i były równie dobrze/źle? przygotowane do walki z czołgami. W Armii Prusy nawaliło dowodzenie - taktyczne i operacyjne, ale jakichś różnic w wyszkoleniu wojska nie widać - w tym "do walki z czołgami". A jakby Biernacki chciał - to mógł to swoje wojsko odnaleźc i pozbierac do kupy. Miał pod ręką sztab Kruszewskiego, był przecież sztab Dreszera - czemu ich nie wykorzystał? Dać kopa w rzyć paru "nieruchawym" generałom , innych wywalic ze stołków i zastąpic energiczniejszymi pułkownikami - i działamy dalej.


Nieprawda. Żołnierze Armii Prusy ulegli w dużej mierze z winy swojego dowództwa. Jakoś w kilkudziesięciu innych miejscach potrafili bić się znakomicie, także zbronią pancerną przeciwnika. Generał "z jajami" (ot choćby Czuma) potrafił zaimprowizowac taka obronę, ze DPanc musiała wiać z podkulonym ogonem i rozbitym nosem). W Armii Prusy takiego generała zabrakło.


"Ratowanie co się da" oznacza takze zebranie wojska do kupy - rozproszone oddziały po dniu spokoju (a mogły go mieć, korpus pancerny pojechał dalej, niemeicka piechota jeszcze nie nadeszła) mogły się zebrac i ruszyć do Wisły w zwartej grupie, przy okazji mogąc nieźle jeszcze NIemcom na tyłach namieszać => zobacz, o ile gorszą sytuację miał Thommee - i jeszcze zgodnei z rozkazem NW atakowal Niemcó idąc na Warszawę. Jakby z drugiej strony arakowała zreorganizowana i zebrana chociaż część Armii Prusy (np. zebrane pn zgrupowanie), to Niemcom mogło się nagle zrobić calkiem ciepło.
Dąb "ratując co się da" w istocie nie uratował niczego - wojsko szukało drogi bez informacji, bez koordynacji, bez rozkazów "z góry"...


A skad je poznałeś? Skoro odrzucasz Wróblewskiego i innych autorów, to skąd Twoje rewelacje o:

???

Napisany przez: ku140820 14/10/2008, 0:20

Sorki, ale tej "najwybitniejszości" u Dęba nie widać. Wcale. Ani pod Piotrkowem, ani pod Tomaszowem.
Jeżeli on był "najwybitniejszy" to taki np. Szylling był geniuszem wszechświata - bo udało mu się to, czego Dąb nawet nie próbował zrobić.


No sorki, ale to jest jeden wielki belkot i bzdura.
Bo d-cy całkiem nieźle sobie radzili - z wyjątkami, niestety. Podobnie żołnierze - też nie było tak tragiczie, jak piszesz.
A nasz potencjał został w dużej mierze zmarnowany przez najwyższe dowództwo oraz kilku generałów szczebla operacyjnego, bez wątpienia nie andających się na swoje stanowiska.


Pokaż te "dowody".


Napisz wlasną - "prawdziwą - i przedstaw w jakimś wydawnictwie. Poczytamy, zobaczymy.


Pokaż dowody na "troszczenie się" Dęba o podległe mu wojska po 6 września - choćby takie, jak działania Thommeego czy Szyllinga - także wykonujących odwrót w warunkach co najmniej półokrązenia przez siły szybkie, ze stałym zagrozeniem skrzydeł, w dodatku Thomme musiał działac bez sztabu, bo Rómmel zwiał z całym kramem...

Napisany przez: The Last Mohican 14/10/2008, 11:12

Bylo tak w 19 i 29 dp, a to wiekszosc pln zgrupowania armii Prusy.
13 DP mimo poniesienia olbrzymich strat w bitwie pod Tomaszowem Maz trzymala sie jako-tako jako wielka jednostka, a Wilenska w calkiem dobrym stanie dotarla do Wisly. Jednak 19 dp i 29 dp calkowicie sie rozsypaly. Dowodztwo dywizji albo przestalo istniec albo utracilo kontakt ze swoimi oddzialami i nie potrafilo go nawiazac a co za tym idzie pozbierac jednostek. Podam przyklad z historii 13 DP, ktora na tle tych 2 litewskich dywizji wypadla znacznie lepiej. 7 wrzesnia gen Dab-Biernacki przydzielil tej dywizji 1 bczl wydzielony ze skladu armii Prusy. Gdy baon przybyl na miejsce oddzialy 13 DP wpadly w panike na sam klekot gasienic, ktora to panike opanowano z trudem. Inny przyklad dotyczy najpewniej wojsk dywizji litweskich. Nie mam pod reka ksiazki wiec napisze z pamieci: W dniach 8 lub 9 wrzesnia jedna kompania 1 bczl natrafila na oddzialy polskie wycofujace sie z okolic Piotrkowa. Byla to bateria artylerii i piechota. Noca nasi zolnierze wzieli polskie czolgi za niemieckie i otworzyli do nich ogien z dzial. Zalogi wozow naszej kompanii zamknely wiec klapy i ruszyly przed siebie prowadzac ogien z ckm. W efekcie wojsko polskie rozbieglo sie porzucajac bron strzelecka i dziala. Kompania nie zanotowala strat, a na placu boju pozostala ogromna ilosc broni strzeleckiej i kilka dzial.
Lyso? A teraz pomysl sobie ze byly to wlasne oddzialy nielicznej broni panc, npl mial w tym rejonie kilkaset czolgow ktore prowadzily ciagle podjazdy, dywersantow i spadochroniarzy.

Tak fatalnie bilo sie z czolgami WP armii Prusy, zolnierzy ogarnela psychoza, byli oni jak sie okazalo zupelnie nieprzygotowani do walki z czolgami i bardzo latwo w starciu z ta bronia wpadali w panike rozpraszajac sie, porzucajac swoja bron i uciekajac. Dodaj do tego problemy z zaopatrzeniem, przemieszane oddzialy utracily zwykle swoje tabory, lub porzucily je, w efekcie efekcie zolnierze przebijali sie i walczyli bez jedzenia przez kilka dni. Owszem, tam gdzie udalo sie jednostkom WP rozwinac, umocnic, przygotowac obrone i przyjac wroga ogniem - wypadalo calkiem niezle. Sek w tym ze kwestia czasu bylo przelamanie lub obejscie takiej pozycji (zwykle zajmowalo to kilka godzin), i oddzialy ktore wczesniej stawialy bohaterski opor wpadaly w panike i rozpraszaly sie. Podsumowujac - jednostki WP stac bylo jedynie na kilkugodzinna walke z czolgami, w ktorej ponosilo ono wielkie straty i wycofywalo sie - a poscig npla konczyl sie masakra lub demoralizacja wojska. Wrzesien nie zna przykladow skutecznej obrony w polu przeciwko zmasowanemu uzyciu broni pancernej - powolywanie sie na gen Czume jest naiwne, Polacy bronili sie w terenie zabudowanym.

PS. Znalazlem informacje o desancie niemieckich spadochroniarzy pod Koluszkami, ktorzy wlaczyli sie do walki pod Tomaszowem Maz. Czy ktos wie co to byl za odddzial?



Tak, wystarczylo tylko "umiec". Ciesze sie ze taki prosty patent na skuteczna walke z XXVI kpanc skusiles sie nam zdradzic. Jaka ta wojenka prosta, wystarczy umiec pracowac i wykorzystywac zolnierzy - a kpanz sam sie rozleci, kleski nie bedzie, armia Prusy odznaczyly sie wspaniala postawa stawiajac twardy opor korpusowi pancernemu. Dab nie umial pracowac ze sztabem, ani wykorzystywac sztabow w.j. Rozkazy wysylal tylko kapralom ew dowodcom druzyn, wyzej sie chyba brzydzil lub po prostu nie potrafil jak napisales. Moze robil bledy ortograficzne i wstydzil sie ze oficerowie beda z niego kpic?
No musialabyc jakas przyczyna dla ktorej nie wysylal rozkazow do sztabow ani dowodcow w.j. A moze nie bylo zadnej przyczyny , bo on jednak je wysylal, a Ty piszesz po prostu banialuki jakies.

Okolicznosci wezwania Kwaciszewskiego do sztabu armii byly juz walkowane kilka razy, widac proza do Ciebie nie przemawia, i uparcie wierzysz ze Dab nudzil sie i postanowil wparowac w srodku bitwy, zdjac d-ce tak zeby npl mial latwiej, i pojechal sobie w sina dal wystawiajac Kwaciszewskiego do wiatru. Ze niby zdrajca jakis? A moze bolszewicki agent, volskdeutsch, ew Zyd?

Napisany przez: Monteregnum 14/10/2008, 11:55

Ciekawa koncepcja: za porażki armii Prusy winę ponosi wojsko.

Ale co było takiego beznadziejnego akurat w tym wojsku?

Dlaczego akurat wojsko z Armii Prusy było takie beznadziejne? Przecież stanowiło najdoskonalszą przeciętną WP A.D. 1939.

Porównajmy:

11, 12, 13 DP - wszystkie trzy z dawnej armii Hallera, garnizony na zachodniej Ukrainie, duży odsetek żołnierzy narodowości ukraińskiej (jedni dzielni za siedmiu, bo chcieli udowodnić swoją lojalność, ale większość olewała sobie kampanię), większość żołnierzy z zapadłych wschodnich wsi, z samochodami nie mieli wiele do czynienia, z czołgami jeszcze mniej:

11 DP doskonale sobie radzi w walkach odwrotowych, skutecznie atakuje zmotoryzowany pułk SS Germania, rozsypuje się po 2 tygodniach ciężkich walk odwrotowych.

12 DP - z całym szacunkiem, rozlatuje się po pierwszym uderzeniu czołgów. Później nie jest w stanie się zebrać do kupy i przestaje istnieć jako zorganizowana jednostka na zachód od Wisły.

13 DP - walczy dość skutecznie jeden dzień z XVI KPanc. Potem ulega panice i dezorganizacji. Przestaje istnieć na zachód od Wisły. Na wschodni brzeg przebija się 10% stanu bez broni ciężkiej.

Następnie:

Dywizje litewsko-białoruskie: 19, 20, 29.

19 i 29 szlag trafia w tym pożal się Boże "kontrataku na korzyść A. "Łódż""

20 DP broni się przez 3 dni na częściowo umocnionej pozycji, atakowana przez DPanc "Kempf" i ostrzeliwana przez artylerię. Wytrzymuje nacisk, rozsypuje się dopiero wskutek dziennych bombardowań. Zresztą później zostaje zebrana do kupy i rzucona do walki w Warszawie, gdzie radzi sobie nieźle.

I nie mów mi, że 20 DP miała łatwiej z powodu fortyfikacji, po 79 pp toczył walki z przeważającym przeciwnikiem na pozycji rzęgnowskiej, gdzie bunkrów nie było. A nie poszedł w rozsypkę.

Następnie:

dywizje legionowe: 1, 2, 3.

1 DP zaczyna wojnę jako jednostka drugorzutowa. Rzucana sprzecznymi rozkazami trafia w okrążenie pod Kałuszynem. Radio Berlin podaje, że sławna "żelazna" dywizja jest okrążona i musi się poddać. Dywizja rusza do szturmu na pierścień okrążenia i przebija się z dużymi stratami. Jej oddziały przechodzą reorganizację i walczą prawie do końca września.

2 DP zaczyna wojnę 2 września. Po dezercji dowódcy przechodzi okres załamania, ale trzyma Góry Borowskie. Później w składzie grupy Thommee przebija się w walce do Modlina, tocząc ciężkie walki w półokrążeniu.

3 DP - rozsypka po ataku czołgów. Rozbita na zachód od Wisły.

A teraz szybkie przyporządkowanie dywizji: 3, 12, 13, 19 i 29 DP należały do A. Prusy. Jakimś dziwnym trafem właśnie je szlag trafił najszybciej i najmniej dokazały w kampanii.

Pytanie dlaczego? Co takiego różniło legionistów z Siedlec od legionistów z Kielc? Czym różni się Białorusin z Baranowicz od Białorusina z Kobrynia? Dlaczego Ukraińcy z Tarnopola są lepsi od tych ze Stanisławowa?

Dlaczego żołnierze 3 DP poddawali się tysiącami do niewoli, a ich nieznaczna grupa, która przebiła się na wschód i została dołączona do 1 DP, walczyła dzielnie przez resztę kampanii?

A może to nie "masa" jest winna, tylko kierownictwo?

Napisany przez: batta 14/10/2008, 11:57

Meldunek Dęba do NW z dnia 6.09 był najprawdopodobniej wynikiem bezpośrednich obserwacji jakie przeprowadził osobiście Dąb-Biernacki przy moście w Sulejowie, gdzie wszelkiej maści grupy rozbitków głównie z 29DP pchały się przez ten most. Rankiem 6.09 Dąb przybył na ten most i widząc jak wielki bałagan i panika panuje wśród usiłujących przekroczyć rzekę powiększana ciągłym bombardowaniem okolic mostu, próbował kierować ruchem powiększając tylko zamieszanie. Po czym wrócił do sztabu i nadał meldunek że z 19DP i 29 DP pozostały tylko 4 baony tj. grupa ppłk Nowosielskiego.
Przyczyn katastrofy "natarcia" zgrupowania północnego doszukiwałbym się w złej organizacji dowodzenia na linii Dąb- Śmigły oraz w błędach popełnionych przez samego Dęba. Konkretnie brak pomyślanej w dniu 5.09 koordynacji czasowej natarcia pomiędzy grupą Wileńskiej BK i grupy ppłk Nowosielskiego z 29 DP i nie wyznaczenie wspólnego dowódcy natarcia, czy to Dreszera czy Kruszewskiego.
Drugim czynnikiem który powiększył zamieszanie to osobiste nocne odwołanie natarcia 29 DP i Wileńskiej BK które nastąpiło pod wpływem wrażenia napotkania Niemców w Piotrkowie. Doszło w ostateczności do tego że rankiem 6.09 w Sulejowie sam Dąb nie wiedział czy jednak natarcie wyszło i zostało odrzucone bo sam nie objechał wszystkich batalionów a żadnych wieści z 19 i 29 DP nie posiadał, przynajmniej do chwili wysłąnia meldunku.
Czy Dąb dowodził armią od 6.09 ?
Raczej tak, ale znów zaniedbał właściwej organizacji dowodzenia. Zresztą niektóre relacje mówią że w skutek wydarzeń z 5-6.09 , Dąb nie posiadał tak potrzebnej odporności psychicznej i miewał chwile załamania.
Błędem było to że przeprowadzając 7.09 odprawę w Puławach z dowódcami lub szefami sztabów 13,19,29 DP i Wileńskiej BK przekazał im rozkazy do pośpiesznego odwrotu za Wisłę i nie wyznaczył dowódcy GO dla koordynacji działań tych jednostek.
Myślę że nie przypuszczał nawet że niespodziewanie, już następnego dnia oba zgrupowania tej armii zostaną odcięte od Wisły przez niemieckie korpusy szybkie działające od południa. Brak lotnictwa armijnego uniemożliwił jakiekolwiek rozpoznanie na dalsze odległości.
W dniach 8-10 .09 Dąb już praktycznie nie dowodził bezpośrednio, bo nie posiadał łączności z odciętą od dowództwa armią, dlatego zajął się organizacją obrony Wisły , zastępując niejako gen. Piskora, a co do jednostek odciętych to pozostała tylko nadzieja że wykonają rozkaz i przejdą Wisłę .
Dowodzenie FP pomijam bo już kiedyś krytycznie o tym pisałem.
Ostatnia kwestia. Kiedy i czy w ogóle gen. Dąb przebrał się w ubranie cywilne ?
Opuszczając sztab Frontu wieczorem 23.09 , odjechał w mundurze, dwa dni później gdy niespodziewanie na jego kwaterującą grupkę natknęły się resztki dywizji gen. Wołkowickiego to raczej też jeszcze miał mundur skoro został poznany przez wojsko, a kiedy go zdjął i czy w ogóle nie wiem.

Napisany przez: adso74 14/10/2008, 12:18

Jeśli chodzi o 19DP to wydaje mi się, że często zapominamy o pewnym szczególe. Ta dywizja straciła dowódcę, co w połączeniu z bałaganem jak w niej zapanował po boju z dywizją pancerną musiało wpłynąć na jej gotowość do wykonywania dalszych zadań. Wydaje mi się, że zabrakło właśnie kogoś, kto podjąłby próbę pozbierania wojska. Każdy pułk działał oddzilnie i to po części usprawiedliwia stopniowe rozproszenie się oddziałów. Gorzej, że tak samo stało się z 29DP, która w zasadzie prawie w ogóle się nie biła.
3DP - coś sobie przypominam, że były jakieś tarcia pomiędzy Skwarczyńskim a dowódcą dywizji co do kierunku działania. Wygrała słabsza, jak się zdaje, koncepcja dowódcy operacyjnego. Dowódca dywizji, o ile pamiętam, stracił życie w boju. Niewątpliwie wpłynęło to decydująco na katastrofę jednostki. Dodajmy - dywizji niepełnej, podobnie jak 12DP i 36DP. Musimy o tym pamiętać. Południowe zgrupowanie nie osiągnęło tej gotowości co północne. Nie przesadzałbym tez akurat tutaj z oceną Dęba. On tak naprawdę dowodził zgrupowaniem północnym. Południowe działało niezależnie, a ingerencja Dęba w tym rejonie była minimalna. Można ewentualnie mieć o to właśnie pretensje, a nie o klęskę poszczególnych dywizji. Choć, w moim odczuciu, po katastrofie zgrupowania północnego Dąb powinien podjąć próbę ratowania zgrupowania południowego. Przy jednostkach tej grupy dodajmy jeszcze załamanie nerwowe dowódcy operacyjnego. To nie żołnierze byli kiepscy. Ich nie przygotowano należycie i nie poprowadzono należycie. W zgrupowaniu północnym gotowość oddziałów była nie najgorsza (zdążyły się w całości skoncentrować), ale zawiodło dowodzenie. Żołnierz to żołnierz, źle dowodzony, a tym bardziej w ogóle pozbawiony dowódcy, bić się nie będzie i tyle.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 14/10/2008, 12:27

Dowodca zawsze ponosi odpowiedzialnosc. Chocby stad ze nie przygotowal wojska do takiej wojny. Dab krysztalowy nie byl - popelnial tez sporo bledow - jak kazdy inny general, wielu popelnilo wieksze a wyszlo na bohaterow (np Kutrzeba, Szyling).

Nie ma dowodow na to, ze te dywizje rozlecialy sie z winy nieudolnego dowodzenia d-cy armii Prusy. Tego nieudolnego dowodzenia w ogole nie mozna sie doszukac - poza paroma kontrowersyjnymi "wpadkami" (ktore dopiero dzis, majac dobry przeglad sytuacji jaka rysowala sie w poszczegolnych dniach i przy znajomosci drobiazgowo ustalanych przez lata faktow mozna nazwac "wpadkami"). On dowodzil tak jak dowodzili inni nasi d-cy wrzesniowi , a nawet sie pozytywnie wyroznial wsrod nich - dosc powiedziec ze dostal pod komende armie odwodowa. No ale w przyrodzie nic nie ginie - rozlecialy sie te dywizje wiec musiala byc jakas przyczyna, a moze bardziej przyczyny.


Ja bym przyczyny rozpadniecia sie tych jednostek stopniowal nastepujaco (kolejnosc nieprzypadkowa):

1. Sila npla (trzon wojsk szybkich wehrmachtu, 2 dywizje pancerne i 3 lekkie).
2. Zgranie oddzialow (spozniona mobilizacja, lub mobilizacja w czasie walk, nieprzygotowanie wojsk do walki z bronia pancerna).
3. Dowodzenie (brak jasno okreslonego planu operacyjnego uzycia armii, zmienne rozkazodawstwo, bledy taktyczne, operacyjne i logistyczne)

Deba zwalniac z odpowiedzialnosci nie mozna. Ale trudno go nie wybielac biorac pod uwage wiadro pomyj jakie na niego wylano przrz 60 lat (w ogromnej wiekszosci niezasluzenie lub niezgodnie z prawda). Postac ewidentnie przejasrkawiona w sensie negatywnym, na tyle, ze obiektywna i zgodna z rzeczywistoscia ocena staje sie praktycznie niemozliwa (subiektywne tendencyjne opracowania polskie).

Pytasz czym sie roznily jednostki - chocby data zmobilizowania ich. 20 DP zmobilizowana zostala w marcu 1939r, przeciwko niej, na calym froncie polnocnym operowalo w sposob rozproszony 150 czolgow npla. To nie bylo masowe uzycie broni panc. 13 dp zmobilizowana w polowie sierpnia 1939r. 11 dp nie walczyla ze zmasowana bronia pancerna npla. Ciekawostka: 11 DP rozbijajac pulk zmotoryzowany SS zrobila to w sposob jaki chcial rozbic 16 kpanz gen Biernacki, ktory to sposob krytykowany jest po dzis dzien przez roznych Ciekawych, Stalinow, Wroblewskich etc. 2 DP leg, zmobilizowana pozno, nigdy nie bila sie jako w.j. tylko poszczegolnymi pulkami na roznych (czesto odleglych) odcinkach frontu. Nie mozna wiec ocenic jednostki jako calosc, co wiecej - pisalem ze pojedyncze oddzialy (kompanie, szwadrony, baony, pulki) bily sie czesto bardzo dobrze, jest na to mase kwitow z wrzesnia. Czy 3 DP kiedykolwiek zostala w pelni zmobilizowana i skoncentrowana jako calosc?
19,29 i 13 bily sie przeciwko korpusowi pancernemu ktory dzialal zwarcie i dysponowal sila przeszlo 600 czolgow. Naprawde nie czujesz roznicy? Naprawde sadzisz ze pole walki 13 DP, 11, czy 1 DP moge byc porownowane do tego jakie zafundowal pln zgrupowaniu armii Prusy XXVI kpanz? Bo jak na moj gust roznica jest hmm mowiac delikatnie - zasadnicza..

Napisany przez: adso74 14/10/2008, 14:30

Czy mogę poznać owe większe błędy w wykonaniu Szyllinga? Nie mogę się doszukać. I jeszcze bym poprosił o informację na jakiej podstawie i które konkretnie błędy możemy uznać za większe. Jakie przyjmujemy kryteria oceny?
Mimo że miał chyba najgorszy stosunek siły żywej do przestrzeni i jego wojsko też miało nieustannie do czynienia z jednostkami szybkimi wroga, a armia nie została do końca skoncentrowana, jego wojsko skapitulowało po trzech tygodniach nieustannych walk, przy czym dowódca był do końca ze swymi żołnierzami.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 14/10/2008, 14:50

Szyling. Prosze bardzo - rozkaz do odwrotu 7 DP z Czestochowy byl niewykonalny i skazal ja na kleske. Blad na miare zycia 16 tysiecy ludzi. Jako kryterium przyjmijmy straty WP.

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/10/2008, 15:11

Chciałbym się dowiedzieć czegoś bliższego o jednej formacji:

Kto zacz ? Co to za formacja: XXVI KPanc. ????? Nic takiego nie walczyło we wrześniu 1939r. - taktyku (vel TLM) - znowu wypisujesz głupoty !!!!



A świstak zawijał, i zawijał ... Fallschirmjäger weszli do działań bojowych pod koniec Kamapnii. Żaden z oddziałów 7. Dywizji Lotniczej nie wykonywał skoków spadochronowych podczas kampanii wrześniowej. Ponoć dlatego, by utrzymać w tajemnicy formowanie się oddziałów powietrzno-desantowych. Pod koniec kampanii doszło do przerzutu drogą powietrzną dwóch batalionów 2. PSS: 1. Batalion przetransportowany Ju-52 opanował lotnisko w Dęblinie, a 2. Batalion kilka innych, po czym obsadził Przełęcz Dukielską. Ponoć w walkach wzięły też udział elementy 2. Batalionu 1. PSS.

Napisany przez: Monteregnum 14/10/2008, 15:27

Primo 7 DP nie miała nawet 16 tys. ludzi

Secundo: jeśli już mówisz o życiu: większość dostała się do niewoli, którą jakoś przeżyli

Tertio: Dywizja Gąsiorowskiego miała przes.... od początku. Samo jej ustawienie w oddaleniu od Krakowskiej BK i A. Łódź skazywało ją na klęskę od samego początku

Quarto: Niby w jaki sposób wydanie innego rozkazu przez Szyllinga mogło uratować 7 DP? Przecież ona od 1.09. była dosłownie roznoszona przez Niemców.

Cała reszta poczynań Szyllinga - praktycznie bez zarzutu. Może niechęć do ryzykanctwa, które w niektórych przypadkach by się i przydało, ale rezultaty - wyprowadzenie armii na Lubelszczyznę - niepodważalne.

Kutrzeba przegrał bitwę i to sromotnie, ale on przynajmniej spowodował kompletny chaos w niemieckim systemie dowodzenia i konieczność zupełnej przebudowy planu obrony.

Kutrzeba nie bluzgał na swoich żołnierzy i nie szkalował ich. Nie obrażał ich w raportach do NW, jeżeli nie byli w stanie wykonać zadań ponad swoje siły.

A sam przyznajesz, że w.j. A Prusy były pod wieloma względami nieprzygotowane i niezdolne do walki.

Napisany przez: adso74 14/10/2008, 15:35

Według mnie nie da się to porównać do utraty całej armii i to w tak krótkim czasie. Zresztą odwrót 7DP był zdecydowany przez NW jeszcze przed wojną. Niby miała się ona uparcie bronić, ale od razu podano jej dowódcy kierunek przyszłego odwrotu. Ale to szczegół, mogę się zgodzić, że w przypadku 7DP dowódca armii Kraków nie zrobił wszystkiego, co można było zrobić, by ją ocalić (mniej może chodzi o sam odwrót, bardziej o jego kierunek, w poprzek jednostek szybkich wroga; inna rzecz, że miało tam być współdziałanie z Krakowską BK, co się nie udało). Nadal nie wydaje mi się, by był to błąd bardziej rażący od błędów Dęba. Ponadto - to jeden przykład. Trochę mało. Nie szukam dowódców nieomylnych, bo takich nie było i to jest oczywiste. Nigdy nie twierdziłem, że Szylling nie popełnił żadnych błędów. Twierdzę natomiast, że ogólnie jego dowodzenie było dobre, zwłaszcza na tle wielu innych wyższych dowódców operacyjnych. Dobrze korzystał z pomocy sztabu i sensownie współpracował z dowódcami grup operacyjnych (co nie znaczy, że zawsze we wszystkim się z nim zgadzali). Mówiąc inaczej: akurat ten dowódca, jak dla mnie, broni się sam całą swoją postawą.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 14/10/2008, 18:42

Jan Wroblewski, armia "prusy", wydawnictwo MON, Wyd I

7 wrzesnia:

"Gen Dab-Biernacki zdecydowal przegrupowac 13 i 19 DP na most w Maciejowicach, a 29 DP i Wilenska BK na most w Deblinie. Dowodca armii, aby przekazac zadania dowodcom dywizji, wyjechal w rejon zesrodkowania polnocnego zgrupowania" , str 163

"Wieczorem 7 wrzesnia na SD 13 DP przyjechal gen. Dab-Biernacki. Wydal rozkaz do dzialan odwrotowych, kierujac 13 i 19 DP na Maciejowice, a 29 DP i Wilenska BK na Deblin." , str 169

"Wieczorem tego dnia oddzialy obrony opuscily miasto (Radom), poza 3 dywizjonem pancernym, ktory gen Dab-Biernacki zatrzymal do oslony Radomia z kierunku zachodniego do czasu podejscia 19 DP i Wilenskiej BK" , str 174

8 wrzesnia:

"Do Odrzywołu przyjechal gen. Dab-Biernacki i nakazal 1 bczl 7 TP uderzyc na Inowłodz. Wypad ten wykonal kpt Kazimierz Rosen-Zawadzki, ale nie natrafil na nieprzyjaciela." , str 171

8/9 wrzesnia:

"Nocą z 8 na 9 wrzesnia doszlo do spotkania gen. Deba-Biernackiego z gen. Dreszerem. Po rozmowie gen. Dreszer zdecydowal wyjechac samowolnie do marsz. Rydza-Śmiglego w Brzesciu, str 177

10 wrzesnia:

"Gen. Dab-Biernacki uruchomil grupe oficerow, ktorzy organizowali dla rozproszonych oddzialow w poszczegolnych miejscavch punkty zborne. Gen. Wołkowicki (pozniej plk Szalewicz) w Chelmie,; plk Kunstler w Dorohusku, plk Ocetkiewicz w Pulawach, pplk Strach w Krasniku, plk Ostrowski w lesie kolo Zosina pod Opolem; gen Kruszewski na rubiezy Biskupice, Krasnystaw, Zamosc, mjr Sienkiewicz w Piszczacu, plk Arwaniti w Lukowie., str 235

10/11 wrzesnia:

"Noca z 10 na 11 wrzesnia dowodca armii "Prusy" skierowal drugi i trzeci rzut sztabu w rejon Chelma, a gen. Kruszewskiego ze sztabem do folwarku Dzierzawka w rejonie Krasnegostawu. Gen Dab-Biernacki przygotowujacy sie dopiero do przemieszczenia w rejon Chelma otrzymal niespodziewanie ze stanowiska dowodzenia marsz. Rydza-Smiglego w Brzesciu rozkaz aby stawil sie tam wraz ze sztabem., str 235

To chyba byloby na tyle nt "ucieczki" Deba i "porzucenia" wojska po 6 wrzesnia w wykonaniu d-cy armii "Prusy".

Napisany przez: Piechur_27 14/10/2008, 19:02

No to "klasyka" w wykonaniu gen. Dęba-Biernackiego. Dowódca armii, który kręcąc się bez sensu po okolicy, dowodzi przypadkowo spotkanymi pojedyńczymi batalionami. W tym wypadku wysłał cały batalion - potrzebnych w innych miejscach frontu czołgów - do uderzenia na przeciwnika, którego nie było.

Napisany przez: adso74 14/10/2008, 20:49

Wymienione rozkazy (nota bene z książki, którą wcześniej ostro krytykowałeś; zatem jakąś wartość poznawczą jednak ma) zasadniczo mają jedną treść: wycofać się jak najszybciej za Wisłę. Plus podane z grubsza informacje na temat mostów. O ile pamiętam, co najmniej kilku autorów zarzucało Dębowi, że to była cała jego aktywność. Jak ktoś trafnie zauważył, poganianie wojska żeby maszerowało szybciej niewiele dawało wobec faktu, że szybkie jednostki wroga już nasze poszczególne oddziały obchodziły bądź obeszły. Przypominam sobie, że bodajże dowódca zgrupowania południowego w pewnym momencie proponował jakiś manewr, bo widział że prosty wyścig nie ma szans powodzenia, ale nie uzyskał akceptacji, a jedynie kolejne ponaglenie do szybszego marszu (proszę jednak o uzupełnienie kogoś, kto ma tu większą wiedzę lub lepszą pamięć, bo nie chcę nikogo wprowadzić niechcący w błąd). Chyba Porwit konstatował też, że przynajmniej część rozkazów Dęba wydana była bez skalkulowania faktycznych możliwości wojska. Innymi słowy, kierował np. dywizję X do punktu Y, nie sprawdziwszy, że ta dywizja nie ma szans tam dotrzeć przed wrogiem. Chodzi o to, że owe rozkazy były nieco odruchowe, nie przygotowane należycie. Rozesłanie oficerów żeby przechwytywali uchodzące oddziały trzeba zaliczyć do plusów, wydaje się jednak, że być może tak daleko posuniętego rozproszenia by nie było, gdyby lepiej wyzyskano energię owych oficerów 6-7 września. Rozkazy skierowujące jeden czy drugi batalion w jakieś miejsce trudno uznać za najlepsze przykłady korygowania odwrotu.
Dreszer, jeśli mnie pamięć nie myli, rzeczywiście samowolnie się oddalił, zresztą po to, by Rydzowi złożyć raport na temat działalności Dęba, w którym to raporcie określił go chyba nawet jako przestępcę wojennego. Przyjmuję, że Dreszer mógł być oburzony postawą Dęba (jego bandyckie prawo do subiektywnej oceny), ale nie uznaję tego za wystarczający powód do opuszczenia wojska przez kolejnego wyższego dowódcę. W tym momencie należało jeszcze ratować co się da, a nie szukać na gorąco winnych.
Nie jestem pewien, czy przypadkiem wezwanie Dęba nie było efektem raportu Dreszera (zwyczajnie nie pamiętam, kiedy dokładnie Dreszer dotarł do sztabu NW).
Nie wiem, co jeszcze robił Dąb np. 08.09, ale jeśli przykładem jego aktywności ma być jeden rozkaz dla batalionu czołgów, to wydaje mi się to bazą zbyt skromną, by optymistycznie oceniać, że wykazał się on wystarczającą inicjatywą w tym czasie. No po prostu mało tego wszystkiego.
Moja ogólna ocena jest taka, że po wydarzeniach pod Piotrkowem Dąb rzeczywiście popadł w nastrój bardzo defetystyczny (poniekąd nic dziwnego) i zwątpił całkowicie w możliwość ratowania swojej armii jako jakiegoś zwartego ugrupowania. Liczył chyba jedynie na to, że drobne oddziały zdołają samodzielnie dotrzeć do przepraw na Wiśle. Rzeczywiście w ten sposób się to odbyło, natomiast jest to, moim zdaniem, częściowo zawinione właśnie przez dowódcę armii. Jak już wcześniej wspominałem, zabrakło dowódcy całości, czuwającego nad odwrotem. Zabrakło zdecydowanie za wcześnie.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 14/10/2008, 21:15

A wiec jednak dowodzil po 6 wrzesnia? Przypomne, ze wczesniej pisales za kol Stalinem:

Ktos tu tez pisal ze (uwaga!) poorzucil walczace oddzialy (sic!) i uciekl w cywilnym przebraniu (sic!). Tymczasem okazuje sie ze nie uciekl i nie porzucil armii - NW wezwal go do Brzescia 11 wrzesnia, do tego czasu dowodzil (mniej lub bardziej udolnie) i wydawal rozkazy swoim jednostkom.
Pytanie skad ten stek bzdur o porzuceniu wojska i ucieczce w cywilnych lachach wzial sie w waszych umyslach? Skoro nawet pozycja dyskredytujaca na kazdym kroku postac generala nie jest w stanie pewnym "wstydliwym" faktom zaprzeczyc : Dab ze swoim sztabem funkcjonowal do 11 wrzesnia, nie uciekl i nie porzucil wojsk, wrecz przeciwnie staral sie je ratowac, i do konca wypelnial rozkazy NW.

Napisany przez: Piechur_27 14/10/2008, 21:39

Spokojnie. Pewnie Twoim oponentom chodziło o póżniejszy epizod związany z końcowymi walkami Frontu Północnego. U Wróblewskiego o tym nic nie znajdziesz. Szukaj w "knidze" Jurgi.

Napisany przez: The Last Mohican 14/10/2008, 21:49

Chyba niezupelnie, bo znalazl sie nawet taki telent, ktory napisal ze Biernacki 2-krotnie porzucil swoje wojsko. Przeszperam ten watek i dojde ktory to byl bohater.

Napisany przez: adso74 14/10/2008, 22:47

Ponieważ to ja byłem owym "talentem", więc raz jeszcze odpowiadam: po Piotrkowie Dąb porzucił wojsko. Wydawał tylko bardzo ogólne, niewiele wnoszące rozkazy, o czym pisałem w ostatnim poście. Miejsce dowódcy operacyjnego było przy walczących bądź próbujących się wycofać oddziałach. Drugie porzucenie miało miejsce, gdy kończyły się walki Frontu Północnego.
Jak zwykle odnosisz się jedynie do tych fragmentów postów oponentów, które ci jakoś pasują. W żaden sposób nie odpowiedziałeś na to, co napisałem w ostatnim poście. Nie masz przykładów innej aktywności Dęba 08.09 niż wysłanie gdzieś tam jednego baonu czołgów, więc pomijasz moją opinię, że raczej trudno uznać to za przejaw dużej inicjatywy. Dodajmy - inicjatywy dowódcy operacyjnego. To co, on w tym dniu ograniczył się do wydania owego rozkazu dla wspomnianego batalionu? W żaden sposób nie odniosłeś się do stwierdzenia, że poganianie piechoty do większych wysiłków marszowych wobec przeważającego pod względem mobilności wroga niewiele mogło dać pożytku (bij konia aż padnie?), ani do zarzutu braku kalkulacji co do faktycznych możliwości wojska. Nic nie ma o rozkazach Dęba 09.09. Z 07.09 jedna koncepcja przegrupowania. Jeden rozkaz z 10.09 i jeden z 11.09. Do ostatniego akapitu też w ogóle się nie ustosunkowałeś.
Jak już pisałem - dyskusja prowadzona w ten sposób, w której po niewielu merytorycznych argumentach znowu obowiązkowo wpadasz w tą swoją manierę nieustannych wykrzykników bądź kpienia z rozmówców nie ma większego sensu. Maniera owa cechuje ludzi, którzy mając mało argumentów, próbują samą konstrukcją wypowiedzi narzucić swoją opinię. W sumie dziwię się, że w ogóle raz jeszcze podjąłem temat.

Ten ktoś miał na myśli porzucenie wojsk Frontu Północnego. Ja sam gdzieś o tym czytałem, ale tylko w formie jakiejś lakonicznej wzmianki.
S!

Napisany przez: ku140820 14/10/2008, 23:13

Heh, Dąb miał pod ręką 3 (TRZY!) sztaby - swojej armii, GO Kruszewskiego i GO Kawalerii Dreszera do dowodzenia 4 ZT (trzy DP + 1 BK, plus baon czołgów i jednostki armijne) - to aż nadto oficerów sztabowych, żeby porozsyłąć ich 5/6 września w poszukiwaniu sztabów ZT a nawet pułków, jeżeli się utraciło łączność. Tu kolejny raz przykład Thommeego - mając tylko swój sztab GO zebrał do kupy praktycznie całą armię i wyprowadził ją z kleszczy.
Szylling miał pod sobą dwie GO, tyle, ze rozdzielone Wisłą. I nie dał się rozbić przez dwa tygodnie.

A Biernacki dostał "kloca" raz - i już się nie pozbierał. Nawet nie próbował zebrać wojska.

Napisany przez: ku140820 14/10/2008, 23:28

Ad 1 - Armia Łódż walczyła z tymi zmasowanymi siłami pancernymi od początku wojny i potem jeszcze przebijała się przez nie do Modlina. Jakoś się nie rozsypała, doprowadzając większośc artylerii do Modlina albo za Wisłę.
Ad 2 - inne WJ mobilizowały się w podobnym czasie co dywizje Armii Prusy - a walczyły zdecydowanie lepiej.
Ad 3 - no właśnie. I iestety spora jest w tym wina Dęba - raz jako jeszcze inspektora armii, dwa - już jako d-cy Armii Odwodowej. Miał luksus - w pn zgrupowaniu dwa gotowe sztaby GO na 4 WJ - nigdzie tego nie bylo. Wcale nie musiał bawić się w dowodzenie batalionai tylko wydać stosowne rozkazy swoim d-com GO. Za to był ślepo posłuszny NW - np. dziwię się, dlaczego niwe żądał chociaż jednej eskadry obserwacyjnej dla siebie - wszystkie armie i SGO miały lotnictwo, tylko Dąb nie miał. A mógł mieć.
Błędy taktyczne i operacyjne obciążają Dęba jako d-cę związku operacyjnego - on powinien był przygotować plan boju, wydać swoim podkomendnym rozkazy i kontrolowac ich wykonanie. A u niego totalny chaos.


"Drobna" różnica - Biernacki "chciał", ale zrezygnował; 11 DP to po prostu zrobiła...

Odnośnie przywoływanych "przejawów dowodzenia" Biernackiego - toż to jest dzień-dwa przerwy po krytycznym 5 września - i jakoś nie widać zatrroskania o faktyczny stan dywizji, które się "ześrodkowywały" - to takie "przesuwanie chorągiewek", które nie mają realnej siły bojowej.
BTW: znasz jakiś inny przykład (z kampanii wrześniowej) wzywania d-cy dywizji w środku boju do sztabu przełożonego, którego już nie ma w chwili, gdy tenże d-ca właśnie się tam pojawia?

Napisany przez: konto usunięte 051218 15/10/2008, 8:12

112 postów na temat takiego nieudacznika - no, no ... Panowie - o czym tu pisać ? Zły dowódca dostał pod swe rozkazy niezmobilizowane, piesze wojsko, ktore miało bić się w bliżej nieokreślonym obszarze centralnej Polski - z góry było wiadomo, czym to się skończy.

Napisany przez: The Last Mohican 15/10/2008, 8:47

NW wydal armii Prusy rozkaz do odwrotu o godzinie 21.00 5 wrzesnia, zanim jeszcze wyszlo natarcie na skrzydlo XVI korpusu. Byc moze dotarly do niego informacje o wydarzeniach pod Piotrkowem, o ktorych nie wiedzial sztab armii "Prusy", ani d-ca armii, jednak wydaje sie to malo prawdopodobne. Rozkaz mial zwiazek z wymuszonym odwrotem armii "Lodz".



A wlasnie gdy sie glebiej przyjrzec, to Biernacki byl chyba jedynym generalem ktory mogl cokolwiek zwojowac w 1939r. Widze ze odwrociles stopniowanie : zly dowodca ktory mial slabe wojsko
O nplu ani slowa, mimo iz w dniach 5-8 wrzesnia przeciwko armii Prusy operowaly 2 dywizje pancerne, 3 lekkie i 2 zmotoryzowane - lacznie ponad 1000 czolgow.

Napisany przez: adso74 15/10/2008, 9:32

To ja też pozwolę sobie na sprostowanie. 11KDP nie miała wyboru, musiała się przebić. W przypadku wojsk Dęba nocne natarcie na skrzydło wroga było jedynie pewną możliwością, a nie bezwzględną koniacznością.

Nie da się ukryć, że armia Prusy to związek wyjątkowy. Jako jedyna armia we wrześniu biła się wyłącznie z jednostkami szybkimi, w tym dwoma pancernymi. Tego nikt negować nie zamierza. Dla mnie osobiście nie podlega dyskusji, że porażka naszej armii odwodowej była w tych warunkach nieunikniona. Dlatego osobiście nie wysuwam przeciw Dębowi zarzutu "że przegrał". Nie widzę też, żeby nie było niejasności, takiego dowódcy, który na jego miejscu by wygrał. Uważam natomiast, że porażka była niewspółmiernie duża w stosunku do możliwości. Przy wszystkich zastrzeżeniach, jak choćby to, że działanie Dęba w znaczącym stopniu skomplikował i skrępował naczelny wódz, dostrzegam jednak także fakt, że sam dowódca armii jest jednym z głównych odpowiedzialnych. Nie za porażkę, ale za to, że ta porażka przybrała rozmiary klęski totalnej w przerażająco krótkim czasie. Najzwyczajniej w świecie oceniam, że Dąb nie zrobił prawie nic, by tej klęski uniknąć. Skoro nie udało się powstrzymać w walce czołowej korpusu pancernego, a nocne natarcie, z różnych względów, nie rokowało nadziei powodzenia, obowiązkiem dowódcy armii było podjęcie działań zmierzających do wyprowadzenia jak największej ilości wojska za Wisłę i ocalenia dla dalszych działań. Błędy się popełnia, czasem też cierpi się z powodu błędów popełnionych przez przełożonych. Niewątpliwie Dąb borykał się z utrudnieniami spowodowanymi przez Rydza-Śmigłego. W pewnym momencie powinien był całą swą energię skierować na zminimalizowanie negatywnych skutków tych błędów, zwłaszcza że on sam też się błędów nie ustrzegł i tym bardziej powinien czuć się odpowiedzialny za ich naprawienie. Skutki błędów popełnionych przez naczelnego wodza zostały dodatkowo spotęgowane przez dowódcę armii, który zajmował się zagadnieniami taktycznymi, zaniedbując swe faktyczne obowiązki, przez co z kolei krępował inicjatywę swoich podkomendnych. I tak jak Dąb zapłacił za błedy Rydza, tak na najniższym szczeblu żołnierze zapłacili za błędy swojego dowódcy armii. Korpus pancerny nie tracił czasu na bicie się z tym wojskiem, tylko pojechał w stronę Warszawy. Przykład gen. Thommee i Szyllinga, wycofujący się długo w warunkach permanentnego półokrążenia, a momentami całkowitego okrążenia pokazuje, że można było to zrobić. Mogło się udać, bądź nie, ale należało spróbować. Dąb tego nie zrobił i to jest, w moim odczuciu, jego najpowazniejsze zaniedbanie. Na dodatek zabrakło mu najzwyklejszej odwagi cywilnej, by zmierzyć się z odpowiedzialnością na nim spoczywającą. Łatwiej i prościej było powiedzieć: wojsko było do niczego. Jeśli podejmujemy próbę usprawiedliwienia porażki Dęba faktem, że bił się on z taką masą czołgów, to dlaczego mielibyśmy odmówić tego usprawiedliwienia żołnierzom z dywizji armii Prusy? Oni musieli stawić czoło tej masie pancernej. I oto czytamy: na korzyść Dęba przemawia fakt, że bił się z dywizjami pancernymi; a równocześnie czytamy: wojsko było kiepskie i nieprzygotowane na walkę z czołgami, odchodziło na widok kilku wozów pancernych. Nie rozumiem takiej logiki. Nie wiem dlaczego ten sam fakt kogoś ma usprawiedliwiać, a kogoś innego obciążać. Dodajmy - obciążać żołnierzy, którzy mieli zdecydowanie mniejsze możliwości bronienia się przed zarzutami. Zrzucenie na nich winy uważam najzwyczajniej w świecie za coś niesmacznego i niegodnego wyższego oficera. Wykorzystanie swych możliwości w sposób, nie bójmy się tego słowa, niemoralny (nieuczciwy meldunek złożony Rydzowi), na dodatek wprowadzający naczelnego wodza w błąd co do oceny możliwości żołnierzy, dyskwalifikuje dowódcę armii Prusy. Póki co nie znalazłem argumentów, które pozwoliłyby mi zweryfikować tą ocenę.
S!
S!

Napisany przez: konto usunięte 051218 15/10/2008, 10:07

Nie mógł nic zwojować - zły dowódca dostał (teoretycznie) najsilniejszy związek bojowy (jedną armię), jaką kiedykolwiek mogła wystawić Rzeczypospolita (3DP, 12DP, 13DP, 19DP, 29DP, 36DP, 39DP, 44DP, Wileńska BK 1bczl., + pomniejsze formacje. Celowo używam zwrotu "jedna armia", ponieważ była ona rzecz jasna częścią całości wrześniowych SZ.). Już na wstępie zaszły dwie bardzo okoliczności:

- d-cą tego potężnego zgrupowania został gen. Dąb - Biernacki, a więc czlowiek, który w żadnym wypadku nie mial predyspozycji do pełnienia tej funkcji;

- termin osiągnięcia całkowitej gotowości bojowej tej formacji, mający wynosić wedle założeń 14 dni od czasu rozpoczęcia działań bojowych, okazał się dla niej samej terminem zabójczym.

W świetle powyższego powtarzam: Armia "Prusy" w każdym przypadku skazana była na porażkę. Oczywiście - możemy się pobawić w gdybologię, co by było, gdyby NW znał dokładny termin wybuchu wojny, i mobilizację dla poszczególnych dywizji w DOK-ach dla tej armii oglosił 14-go sierpnia, ale jest to już tematem historii alternatywnej.



Rzeczywiście napisałem, że d-ca był zły. Nigdzie natomiast nie napisałem, że miał do dyspozycji słabe wojsko. Niezmobilizowane - tak. Bo duch i morale były tak takie, jak w każdej innej armi - z jednej strony zarówno euforia i wiara w zwycięstwo, z drugiej - zwątpienie, tchórzostwo lub dezercja.



Nie całość, tylko poszczegolne jej części, tocząc sporo bitew i potyczek w południowo - zachodniej, i centralnej Polsce. Jednak zmobilizowane wj Armii "Prusy" miały pewien komfort - to nie one przyjęły (w przeciwieństwie do np. wj Armii "Kraków", czy "Łódź") pierwszy impet uderzenia Wehrmachtu - zyskały pierwsze 4 dni września na spokojne ustawienie obrony. Zyskały rzecz w takich warunkach bezenną - czas, czas którego nie miały armie osłonowe ...
Nadmienię też, że to nie bezpośrednio przeciwko Armii "Prusy" operowały związki szybkie npla. To raczej związki te, po przełamaniu, natknęły się gdzieś na tyłach na wj armii, a nie odwrotnie - w związku z tym powstaje pytanie - jaki był to odwód ? 4-go września, dzieś pod Pcimiem, na południe od Armii "Prusy" walczył osamotniony płk. Maczek ze swoją przetrzebioną już 10BK, wspartą KOP-istami. Nacierała na niego cała niemiecka 4DLek., wsparta czołgami. Po wojnie mjr. Władysław Steblik (oficer sztabu Armii "Kraków")w swej monografii napisze, iż to dzięki poświęceniu tej brygady uda się całej armii ujść z niemieckich kleszczy. Zwróci też uwagę, iż mimo ogromnej przewagi ogniowej i dysproporcji sił cały niemiecki XXII KPanc. posuwał się zaledwie 5- 7 km dziennie - przy takiem oporze - jak długo trwałby marsz dajmy na to 4DPanc. na Warszawę ? Zauważ też, że ułani i strzelcy konni jeszcze dwa dni będą czekać na wydanie im skutecznej broni w walce na krótki dystans z pojazdami panc. npla. - kb. ppanc. "Ur" ...

Napisany przez: The Last Mohican 15/10/2008, 11:40

Na jakiej podstawie wnioskujesz tak odwazna teze



Komfortowa sielanka powiadasz? A czy pamietasz ze armia Prusy nie miala sprecyzowanego zadania operacyjnego? Piszesz o obronie - skad ja wziales, wyczytales w czasopismie "Wprost"? W owym okresie nikt nie znal zamiarow NW co do uzycia armii odwodowej, sztab armii prosil rozkazy operacyjne dla armii Prusy w trakcie dzialan - nie doczekal sie do konca. Rozkazy operacyjne NW dla poszczegolnych w.j. armii wydawane byly doraznie. O tym ze armia Prusy ma bronic Piotrkowa jej dowodztwo dowiedzialo sie (skup sie w tym miejscu) : 4 wrzesnia. Mysle ze jestes na bakier z chronologia, a przy formulowaniu swoich subiektywnych ale jednoznacznych ocen nie bierzesz pod uwage faktow i okolicznosci ktore mialy wtedy miejsce, a patrzysz na nie z dzisiejszej perspektywy bazujac na rownie subiektywnych opiniach historykow. Armie pierwszorzutowe ktore przyjely pierwszy impet niemieckiego natarcia znaly swoje zadania od marca 1939r i mialy (skup sie ponownie) 6 miesiecy na przygotowanie sie do ich wykonania, armia Prusy miala - 1 dzien.
Co wiecej, przez te 4 dni nie udalo sie rozpoznac sil npla dzialajacych na tym kierunku - dopiero w czasie bitwy (po poludniu 5 wrzesnia) okazalo sie ze sily npla sa 2-krotnie wieksze niz wynikalo to z meldunkow ktore dostawal d-ca armii Prusy.



Za gorami, za lasami.. zyjesz w swiecie basni i mitow jakie narosly wokol kampanii wrzesniowej, w kolko wyciagasz na wierzch ten sam temat. Zastanawiam sie kiedy napiszesz ze kawaleria szarzowala na czolgi. Jak mozna porownywac jednostke ktora nie reprezentowala sily nawet 1 pulku piechoty (byly to 2 baony wsparte 2 bateriami artylerii, polski pp mial 3 baony i 3 baterie artylerii), z dywizja piechoty, teren otwarty z ciesninami gorskimi.. a zreszta nie chce mi sie pisac - oczywistych roznic jest tak wiele ze sam sobie wystawiasz laurke wyjezdzajac z 10 bk "genialnego" plk Maczka. Po prawdzie 10 BK byla zle dowodzona ale miala dobrych zolnierzy (nie bali sie panc) i sprzet pozwalajacy na walke z jednostkami pancernymi i zmotoryzowanymi npla, natomiast Armia Prusy dowodzona byla niebo lepiej, ale miala mase wojska ktore nie posiadalo sprzetu ani mozliwosci walki w polu z wojskami pancerno motorowymi, a zupelnie nieprzygotowani do takiej walki zolnierze latwo wpadali wpadali w panike i rozpraszali sie calymi batalionami. Dab np nie byl az takim idiota i nie dzialal na tyle zachowawczo zeby przeciwko dywizji pancernej wystawiac 1 kompanie wojska niepelny szwadron ppanc. Pod Piotrkowem rozwinal pulk piechoty i 2 kompanie przeciwpancerne (dywizyjna i pulkowa). Do tego wydzieli 2 wzmocniony PP i Brygade kawalerii (razem 2 pulki piechoty) aby uderzyla na skrzydlo npla gdy ten zwiaze sie walka z silami rozwinietymi na przedpolu Piotrkowa. On mial w glowie plan tej bitwy jeszcze zanim sie rozpoczela, smialy, dobry plan. Plan jakich wiecej we wrzesniu nie uraczysz. Porownywanie dowodzenia taktycznego plk Maczka i gen Biernackiego to jak pojedynek fiata 126p z bolidem Formuly 1.

Napisany przez: konto usunięte 051218 15/10/2008, 12:06

A np. na podstawie lektury monografii Jana Wróblewskiego "Armia Prusy".



Już zaczynasz ten swój prymitywny styl dyskusji, który musi ją sprowadzić do rynsztoka ?



W tej chwili nie chodzi tu jeszcze o rozkazy - chodzi mi o pewien komfort, którego tak zabrakło także nie do końca przygotowanym armiom osłonowym, rozciągniętym w kordonie. 4 dni spokoju, ataki jedynie na wyładowujące się baony - bezcenny czas ...



Dobre !



R-z powołujący "Prusy" został wydany w czerwcu 1939r. (innych armii - w marcu 1939r., z wyjątkiem Armii "Karpaty" - lipiec 1939, no i GO "Wyszków" - 01.09.1939r.). Doucz się, poczytaj, zanim zaczniesz konfabulować ....

Napisany przez: The Last Mohican 15/10/2008, 12:22

Opinie tego historyka sa conajmnie subiektywne, conajmniej, poniewaz wiele jest po prostu idiotycznych - i zacytuje kwity wieczorem. Opiniami wlasnymi mogl sobie szafowac wedle wlasnego uznania, natomiast faktami nie mogl. Zacytuj fragmenty z ksiazki Wroblewskiego opisujace fakty swiadczace o tym ze (jak napisales) : d-cą tego potężnego zgrupowania został gen. Dąb - Biernacki, a więc czlowiek, który w żadnym wypadku nie mial predyspozycji do pełnienia tej funkcji;

Napisany przez: adso74 15/10/2008, 13:34

Nie ma czegoś takiego jak obiektywne opinie historyków. Zawsze jest subiektywizm. Historyk zresztą nie powinien wierzyć ślepo innemu historykowi. Potrzebny jest krytycyzm. Ale sam zarzut braku obiektywizmu to za mało. Trzeba to jeszcze wykazać, na konkretnych przykładach.
S!

Napisany przez: batta 15/10/2008, 13:44

Może się wtrącę. Sądzę że jedyną cechą charakteru niezbędną do wykonania zadania Armii Odwodowej była bezwzględna posłuszność poleceniom NW . Nie był Rydzowi potrzebny jakiś mędrkujący operator ale brutalny a zarazem posłuszny wykonawca jego woli. Śmigły zamierzał sam osobiście dowodzić kontruderzeniem jego odwodów . Szukając analogi w stosunkach służbowych Dąb-Rydz, to najpewniej Śmigły zamierzał pod Piotrkowem i Kielcami powtórzyć to co udało się zrobić Piłsudskiemu pod Dęblinem w sierpniu 1920 r.
Tylko że Śmigły zamierzał równocześnie dowodzić jak w 1920 r. Frontem Środkowym a i równocześnie zastąpić brakującego Piłsudskiego a Dąb miał odegrać rolę takiego gen.Zielińskiego "dowodzącego" uderzeniową 3 Armią.
Dlatego też Armia Odwodowa nie potrzebowała ani specjalnego rozkazu operacyjnego, bo ten był w głowie Naczelnego Wodza, ani wydawało się lotnictwa bo to miał tenże NW i z nim miało przybyć na pole bitwy. Armia bez NW była ślepa ale w oczach NW musiał być to atut, bo nie rozpoznający Biernacki nie powinien ulegać pokusom samodzielnego kombinowania, on miał tylko wykonywać polecenia.
Wybuch wojny i następujące po tym niepomyślne wydarzenia oraz własne pozornie wymuszone decyzje z 2 września musiały zachwiać pewnością siebie NW na tyle że następnego dnia był zmuszony improwizować inną koncepcję, czym musiał niezmiernie zaskoczyć Dęba a ten pozbawiony wyczerpujących wyjaśnień zaczął kombinować po swojemu nie rozumiejąc o co chodzi Śmigłemu. Może dlatego że sztab NW nie poinformował Dęba jak wielkie siły niemieckie wlewają się w lukę częstochowską ( a takie informacje posiadał !!! ). Dlatego Dąb dowiedziawszy się od Rómmla że niemiecka W.J pancerna przebiła styk z A Kraków i podąża na Piotrków postanowił rozpoznać jej ruchy patrolami Wileńskiej BK a następnie przytrzymawszy pod Piotrkowem zniszczyć uderzeniem ze skrzydła a następnie tak jak najpewniej było umówione przed wojną podążyć na Wrocław.
Niestety ta własna inicjatywa nie zgadzała się z tym co postanowił 3 września Śmigły. Otóż widząc że nie ma czasu na zakończenie koncentracji Armii Odwodowej w zaplanowanym rejonie , podzielił tę armię na dwie części. Część północna dowodzona bezpośrednio przez Dęba-Biernackiego miała zatrzymać pod Piotrkowem siły niemieckie maszerujące na Warszawę i część południowa której dowodzenie objął Skwarczyński miała koncentrować się jako odwód NW, przesłaniana przez improwizowane grupy Glabisza i Kowalczewskiego. Zgrupowaniem tym Dąb od 4 września dowodził tylko teoretycznie gdyż sztab NW komunikował się z tym zgrupowaniem bezpośrednio.
Jaki był zamiar z Śmigłego ?
Do 5 września przygowowywał uderzenia odwodów więc najpewniej to samo co Dąb tylko w wiekszej skali. Dąb miał zatrzymać zgrupowanie niemieckie pod Piotrkowem a Skarczyński uderzyć ze skrzydła. Od wieczora 5 września gdy zgodził na odwrót A Łodź to grupa Dąba miała odchodzić stopniowo za Wisłę ale grupa Skwarczyńskiego pozostać na miejscu i działać na tyły niemieckich zgrupowań uderzeniowych.
Dlatego też za klęską Armii odwodowej największą winę ponosi NW a następnie Dąb-Biernacki- głównie za niepotrzebną własną inicjatywę wynikającą z niewiedzy o rzeczywistym położeniu.
Tak więc klęska Armii Prusy nie wynikała tylko z siły uderzeniowej korpusów niemieckich ale też z nieporozumień i niedomówień pomiędzy Śmigłym a Biernackim.
Zaś sam styl dowodzenia armią Prusy w chwili największego kryzysu 6-8.09 nie był optymalny. Dąb najwyraźniej zapomniał że ma dowódców GO a sam miotał się pomiędzy taktyczną funkcją dowódcy korpusu- przestawiając bataliony a operacyjną funkcją dowódcy armii- organizując obronę Wisły. A to nie mogło i nie dało właściwych rezultatów.
Porównanie stylu dowodzenia Dęba z Thommee'm czy Szyllingiem jest o tyle trudne, że ci zdecydowali dowodzić tylko taktycznie . Thommee był od początku dowódcą GO i tak dowodził, a Szylling został do tego we własnych oczach "zobowiazany" oddaniem południowej części Fabrycemu, do dołączenia do części północnej, co ja osobiście traktuję jako poważny błąd gdyż na miejscu był Jagmin-Sadowski i był naturalnym dowódcą całości tej części armii. Tylko że obaj dowódcy mieli inne poglądy na operacje armii i Szylling pozostając na wschodnim brzegu Wisły mógł stracić nad Jagminem kontrolę. Nie możemy zapominać że decydując się na ten krok na tydzień stracił łączność z NW i jego armia na tydzień była stracona dla ewentualnych kalkulacji Śmigłego. A w skali kampanii to bardzo długo, nawet najdłużej ze wszystkich armii.

Napisany przez: The Last Mohican 15/10/2008, 14:26

Biernacki nie zapomnial o dowodcach GO: 4 wrzesnia utworzyl GO w skladzie 19 DP + Wil BK pod dow gen. Dreszera.

Padl zarzut ze mial lepiej przygotowanego gen Kruszewskiego ze swoim sztabem - byla to lepsza opcja. Tak czy siak nie przeszkodzilo to Dreszerowi dzialac w tym rejonie i wyprowadzic z kotla Wilenska BK, ktora dotarla do Wisly w dobrym stanie. Wez rowniez pod uwage , ze Dreszer byl dobrze znany Biernackiemu - byc moze sie nie lubili - ale Kruszewski byl zupelnie nowa twarza i Biernacki mogl wybrac znanego sobie oficera niz ryzykowac powierzenie dowodztwa na tak waznym odcinku osobie ktorej w ogole nie znal i nie wiedzial czego sie po niej spodziewac. Wydaje sie to racjonalne, niestety to tylko gdybanie.

To co uwazasz za nieoptymalny styl dowodzenia nijak ma sie do praktyki. Idac tym tropem najlepiej byloby gdyby Biernacki siedzial tylko w sztabie, przyjmowal meldunki i wydawal rozkazy. To jest wlasnie nieoptymalna konfiguracja - bo (jak sie okazalo) sztab 19 DP w ogole nie zameldowal o przedpoludniowym natarciu czolowek XVI korpusu, podobnie jak nie zameldowal po poludniu o upadku Piotrkowa, co doprowadzilo do tego ze d-ca 19 DP dostal sie do niewoli, a Biernacki o wlos jej uniknal. Jego poczynania sa wlasciwie .. imponujace. Nie majac zbyt precyzyjnych informacji o nplu wydal rozkaz do natarcia dla 86pp (prawdopodobnie rozpoznanie walka). W tym czasie 86pp walczyl i Kwaciszewski odmowil wykonania rozkazu. Wiec biernacki przyjechal na jego sd zeby osobiscie sie rozeznac w sytuacji. Meldunki byly optymistyczne - Peszek meldowal ze z czolgami wojsko radzi sobie dobrze, i ze na pewno utrzyma sie do wieczora, co wiecej - jak bedzie trzeba ruszy do natarcia (!). Bylo to okolo godz 14.00. W pare godzin pozniej jego pulk juz nie istnial, Piotrkow byl zajety przez npla, czesciowo rozproszony odciety zostal rowniez odwodowy 85pp. W pare godzin! Ciekawe co Biernacki przy tak szybkim obrocie spraw i takim kontracie (meldunki/opinie kontra praktyka) mogl zwojowac w tym sztabie? Po powrocie dostal informacje o silach XVI korpusu, zdecydowal sie wzmocnic uderzenie silami 29 DP i wydal rozkaz do przegrupowania 29 DP i przesunal termin natarcia GO Dreszera. Po czym po wieczornej kolacji na ktorej wcale nie pil pojechal osobiscie sprawdzic i dopilnowac przegrupowania 29 DP. Tutaj mozna by rzec ze Biernacki spisywal sie bez zarzutu, dwoil sie i troil.. a tezy o "nieoptymalnych" modelach dowodzenia to bardziej intelektualna zabawa tudziez szukanie dziury w calym nizli sensowny argument.

Napisany przez: batta 15/10/2008, 15:50

Właśnie, dwoił się i troił i nic z tego nie wychodziło, bo jak był potrzebny w sztabie to on popędzał bataliony i odwrotnie. Moja "intelektualna" zabawa nie dotyczy obwinienia Dęba za takie postępowanie bo nie jego winą był brak szczebla korpusu, a taki szczebel nie zmuszałby do dokonywania takich wyborów przez dowódców armii którzy jednak powinni dowodzić zza biurka mając łączność z przełożonym i miarę jasny obraz położenia operacyjnego a sytuację w korpusach kontrolując przez swoich oficerów sztabu.
Jakie mogły być przyczyny niewykorzystania w dowodzeniu GO gen. Kruszewskiego to oczywiście możemy tylko gdybać. Być może brak etatowych środków łączności lub brak zaufania do tych generałów. Sam Dreszer powierzenie mu dowodzenia GO w składzie 19 DP i Wileńska BK odebrał jako chęć "pogrążenia" jego osoby, bo posiadał tylko asystę kilku oficerów a środki łaczności i KG jego GO nie dotarły więc nie posiadał żadnych środków dowodzenia poza własnym autem.
Ale Dąb okazał wyjątkową miękkość jak na przedwojennego "twardego" generała w stosunku do dowódców którzy nie spełnili pokładanych w nich nadziej. Znikł krnabrny dowódca 19 DP i dca PD tej dywizji , dca AD artylerii nie chciał dowodzić, dowódca 29 DP nie panował nad swoimi oddziałami. Czy nasi generałowie od GO nie powinni przejąć dowództwa tych dywizji wraz z ich środkami łączności aby ułatwić Dębowi dowodzenie ? Dlatego ja krytykuję to że ich nie wykorzystał aby sobie samemu ułatwić dowodzenie.

Napisany przez: 41pp 5/01/2009, 16:53

taktyk, poczułem się "wywołany do tablicy"
To pierwszy post na tym Forum, ale ciekawi mnie I/41pp.
PS Oczywiście WITAM Wszystkich Kolegów
GW
PS Wybaczcie staremu!!

Napisany przez: Szamsziadad 6/01/2009, 14:04

Ja w temacie dowódców GO w Armii "Prusy". Nie potrafię w żaden sposób zrozumieć w jaki sposób można uważać, iż gen. Kruszewski był dla gen. Dęba-Biernackiego nieznany. Przecież mało chyba było w naszej armii oficerów, którzy tak wiele czasu spędzili razem. Dąb-Biernacki i Kruszewski chyba najpełniej reprezentowali korpus oficerski 1DPLeg w naszej armii. Dąb-Biernacki dowodził kompanią i batalionem w 1pp a a następnie batalionem w 3 pp podczas I wojny, krótko tylko był w 32 pp zimą 1918/19, by objąć 5ppLeg (do XII 1919), później I BP w 1DPLeg (do VII 1920), a od lipca 1920 do listopada 1926 dowodził 1DPLeg, skąd przeszedł do GISZ. Kruszewskiego można nazwać żartobliwie "wielką czerwoną jedynką" - dowodził plutonem i kompanią 1 pp podczas I wojny, baonem 1ppLeg, następnie 1ppLeg w wojnie 1919-1920, jednocześnie od X 1920 był p.o. dowódcy I BP W 1 DPLeg (objął tą funkcję po Biernackim). 1 ppLeg dowodził w sumie do 1926 roku, w latach 1926-28 był pedekiem 1DPLeg, a następnie dowodził tą dywizją w latach 1928-1930 (dowodzenie przejął z rąk Biernackiego). Po 1930 roku dowodził KOP-em. Dąb-Biernacki z Kruszewskim znali się doskonale, współpracowali ze sobą przez około 15 lat!

Podobno w momencie wyznaczenia na dowódcę GO w składzie 19 DP i Wileńskiej BKaw generała Dreszera, gen. Kruszewski nie miał jeszcze wszystkich etatem przewidzianych oddziałów sztabowych (głównie zapewne chodzi o łączność). Później, już na prawym brzegu Wisły "mały generał" był dowódcą GO własnego imienia w składzie Frontu Północnego i Biernacki miał do niego zaufanie.

Napisany przez: batta 6/01/2009, 14:38

To raczej nie do końca tak. Dreszer w momencie objęcia dowodzenia GO posiadał tylko małą 4 osobową grupą oficerów bez środków łaczności gdyż te nie przybyły. Na teren armii przybył 2 września , 3 września zajmował się południowym zgrupowaniem a 4 września objął tą swoją GO. Nie mając środków łączności nie mógł dowodzić GO a tylko dublował dowódcę Wileńskiej BK. Z kolei gen.Kruszewski przybył 3 września z bardziej licznym sztabem ale jego dowództwo nie posiadało etatowych środków łaczności i ewentualnie miało je otrzymać z armii. Dodatkowo zasadniczo GO w składzie dywizja piechoty i brygada kawalerii powinien dowodzić dowódca dywizji. Niewykorzystanie sztabu gen. Kruszewskiego mogło wynikać z tego że albo Dąb miał niskie mniemanie o zdolnościach dowódczych tego generała albo przeznaczał go do jakiś specjalnych zadań w przyszłości. Za to Dreszer mający zatargi z Dębem w przeszłości takie dysponowanie jego osobą uznał za szukanie okazji aby go skompromitować.

Napisany przez: Medno 18/02/2009, 20:44

Chciałbym również włączyć się do dyskusji o gen. dywizji Stefanie Dębie- Biernackim. Trzeba przyznać , iż początek dowodzenia Armią odwodową „Prusy” nie był dla Dęba łatwy. Już 1 września 1939 stracił przydzielony pierwotnie do Armii „Prusy” ,a przejęty przez gen. Rómmla 301batalion czołgów lekkich 7-TP mjr Edmunda Karpowa . Doprowadziło to do zadrażnień pomiędzy gen. Rómmlem , a gen. Dębem, widoczne to było już na spotkaniu do jakiego doszło 1 września w sztabie armii „Łódź” gdzie nie uzgodniono żadnej współpracy. W dużej mierze odpowiedzialność ponosi za to NW, który pomiędzy dwiema sąsiednimi armiami nie uzgodnił współdziałania operacyjnego. Zgadzam się również z tym, iż NW brakiem zdecydowania co do użycia armii odwodowej „Prusy” nie pomógł Dębowi. Słabą stroną Dęba było nie orientowanie się w rzeczywistym położeniu armii „Łódź” , ale to można w jakiś sposób rozłożyć również na jego szefa sztabu płk dypl. Obertyńskiego, który był mało operatywny i nie interesował się sąsiadami. Trzeba przyznać , iż Dąb- Biernacki rzeczywiście dowodził nieudolnie, nie doprowadzając nawet do obiecanego uderzenia na Niemców na korzyść bijącego się już trzeci dzień zgrupowania płk Czyżewskiego na Borowej Górze ( armia Łódź). Moi przedmówcy dużo już napisali o Dębie, nie można jednak zapomnieć o tym , iż dowodzenie takim związkiem operacyjnym jakim była armia odwodowa „Prusy” potwierdziło prawdę o jego brakach w wykształceniu wojskowym jak również braku doświadczenia na wyższym szczeblu dowodzenia. W dalszym ciągu był to dowódca batalionu, pułku z 1919 roku z wojny polsko- bolszewickiej. W Tym okresie wykazywał się rzeczywiście niesamowitą odwagą , brawurą , zyskał sobie opinię najbardziej walecznych oficerów. To nie przypadek , że został odznaczony orderem Virtuti Militari III , IV i V klasy. W ten sposób w owym czasie odznaczono tylko 3 oficerów. Jednak zupełnie inny charakter walk we wrześniu 1939 sprawił,iż poziom ten przerósł możliwości Dęba co w efekcie doprowadziło do utraty takiego zgrupowania operacyjnego jakim była armia odwodowa" Prusy" .

Napisany przez: gtsw64 20/02/2009, 8:22

Składając meldunek (7 IX) marszałkowi z przebiegu działań Armii "Prusy" gen Dreszer określa dowódcę (Dęba - Biernackiego) jako przestępcę wojennego, który bez bitwy pozwolił na rozbicie swojej Armii i dalej przestępczo nie chce ująć w karby cofających się wojsk. Na replikę marszałka że gen Dąb - Biernacki meldował o natarciu dwu dywizji, gen Greszer wyjaśnił, że nacierały dwa bataliony.
W nagrodę czy za karę gen Dreszer został przeniesiony do Armii "Małopolska".
"Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku" część II "Odwrót i kontrofensywa" strona 141 Marian Porwit

Napisany przez: szuba44 13/04/2012, 20:56

Chciałbym sie ustosunkować wiec do zarzutów po adresem gen.J.Kwaciszewskiego i pochwal pod adresem Deba-Biernackiego:
- gen.Józef Kwaciszewski dostał sie do niewoli a gen.Dab-Biernacki
zdążył sie ewakuować za Wisłę.
- gen.J.Kwaciszewski wycofał sie na przedpola Piotrkowa z uwagi na to
ze poprzednie pozycje były na otwartym polu. Próbował skorygować
wiec blednę decyzje gen.Daba-Biernackiego.
- po wycofaniu sie za Wisłę gen.Dab-Biernacki dostał znowu dowództwo i
znowu zawiódł (T.Jurga Obrona Polski 1939)
- reasumując gen.Dab-Biernacki nie potrafił zapanować nad całością ani
w przypadku A.Prusy ani po wycofaniu sie za Wisłę.
- gen.J.Kwaciszewski zachował stopien generale do konca zycia a
Dab-Biernacki zostal zdegradowany we Francji przez wodza naczelnego gen.W.Sikorskiego. Z tego co wiem to byl to jedyny taki przypadek w 1939 roku.
Tak prywatnie to gen.J.Kwaciszewskiego ostatni raz widziałem ( a właściwie to on mnie - bo miałem wtedy 4 lata), w Krośnie na wakacjach w 1958 roku.General przyjechał odwiedzić swoja starsza siostrę moja babcie H.Kwaciszewska . General J.Kwaciszewski jest pochowany w Krośnie a nagrobek został ufundowany przez jego żołnierzy.

Napisany przez: Arheim 14/04/2012, 0:19

Skąd wiadomo jakie pierwotnie przeznaczenie miala Armia Prusy?
Nie wiemy jakie bylo pierwsze założenie i jaka jest geneza nazwy tej armii ?
Okreslenie "Armia" tez jest bardziej życzeniowe ,czy można zwać to coś armią?
W dniu wybuchu wojny zadna jednostka Armii Prusy nie dotarla na miejsce ,sytuacja byla juz na tyle powazna ze niepelne odwody musialy być uzyte do walki.



Być może Armia Prusy miała służyć do ataku na Prusy Wschodnie ale w ostatniej chwili skoncentrowana zostala do obrony dojścia do Warszawy?
Po 10-tym września być może Dąb Biernacki wrocil w ramach frontu północnego na swoją własciwą pozycje, tzn. juz do obrony linii Narwii i Buga ,co było zresztą niestety działaniem spóznionym.

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/04/2012, 6:19

Wystarczy sięgnąć np. do monografii Wróblewskiego tejże formacji, by się o tym dowiedzieć.



http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69633
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t=2842
http://www.1939.pl/bitwy/niemcy/bitwa-pod-ilza/index.html



Pytania stają się coraz bardziej rozbrajające - na początek skład tego "coś":

Armia "Prusy"
Dowódca: generał Stefan Dąb-Biernacki
Szef sztabu: płk dypl. Tomasz Obertyński

Skład Armii
Grupa północna:
13. Dywizja Piechoty (z Korpusu Interwencyjnego)
19. Dywizja Piechoty
29. Dywizja Piechoty
Wileńska Brygada Kawalerii
1. batalion czołgów (49 czołgów lekkich 7TP)
3. Pułk Artylerii Ciężkiej
11., 12. i 13. Dywizjon Artylerii Najcięższej

Grupa południowa:
3. Dywizja Piechoty Legionów
12. Dywizja Piechoty
36. Dywizja Piechoty
2. Pułk Artylerii Ciężkiej
50. Dywizjon Artylerii Lekkiej

Grupa Operacyjna Kawalerii Nr 1
81. zmotoryzowany batalion saperów

Lotnictwo:
2. kompania balonów obserwacyjnych

Jeżeli to "coś" nie było armią, to czym np. była Armia "Modlin" (dwie dywizje piechoty, i dwie brygady kawalerii - przyp. ciekawy) ?

Napisany przez: Arheim 14/04/2012, 12:42

1.09.39r. zmobilizowano 19DP i 29DP.
19DP wyladowala sie w rejonie Lowicza i maszerowala do miejsca docelowego w rejon Piotrkowa
to chyba ze 100km ,natomiast 29DP wyladowla sie w rejonie Skierniewic .
Wilenska BK w chwili wybuchu wojny byla wyladowywana w Koluszkach i miala przejsc za Piotrkow do Lasu Lubień.
Dewizje piechoty mogły przejsc 25km dziennie ale jesli do tego doszły bombardowania ?
Problem był moim zdaniem duzo wczesniej ,te 14 dni to termin dany Armii Prusy od czasu koncentracji sił pierwszoliniowych ,do tego problemy logistyczne,spóznione meldunki.


Cały plan zachodni prawdopodobnie tez sie zmieniał a nazwa i pierwotne przeznczenie Armii Prusy a wczesniej armii Warszawa nie jest jeszcze calkowicie wyjasniona.

Napisany przez: taktyk 11/09/2012, 16:31

Spiesze doniesc ze z radoscia powitalem nowy opis sylwetki gen Biernackiego dostepny w polskiej wikipedii.
Wreszcie wyglada to na rzetelny i obiektywny historyczny opis sluzby Deba w czasie kampanii 1939r (i dalszej sluzby tez).
No a w stosunku do poprzedniego zlepku przymiotnikow i wykrzyknikow to nawet mucha nie siada.
Chwala bezimiennemu bohaterowi ktory naprostowal ten wstydliwy i nieprzystajacy do obecnych czasow problem z przejaskrawieniem osoby gen. Biernackiego.

Roma Victa! ; )

Napisany przez: gtsw64 13/09/2012, 1:26

Zanim Kolega będzie pisał takie bzdury to może przeczyta to:

Ze strony:
http://www.1939.pl/bitwy/niemcy/bitwa-pod-ilza/index.html

Ma kolega odpowiedź na pytanie:

A to że był tak duży dynamizm na styku armii "Kraków" i "Łódź" trudno było przewidzieć w planie"Z".

Napisany przez: Arheim 13/09/2012, 16:12

Niestety ale po ponownym przeczytaniu Wikipedii i posta Kolegi nie jest pewne dla mnie jak rzeczywiście wyglądało wprowadzanie związkow operacyjnych i koncepcji obrony od poczatku realizacji planu "Zachód"

Plan Zachod powstal w marcu 39r. Armia Prusy powstala z innych związkow operacyjnych jako drugi rzut powolany duzo pozniej bo w lecie tego roku jako odwody Wodza Naczelnego moze z przyczyn duzej koncentracji niemcow od strony Sląska ,dlatego nieprzygotowany plan transportu i ganiane po calej Polsce wskazuje byc może na inne wczesniejsze plany dowództwa ? .
W 33r.był takze plan,tyle ze troche inny, może nawet wojny prewencyjnej??

Napisany przez: gtsw64 13/09/2012, 17:07

Nie polecam czerpania wiedzy w wiki.
Natomiast jak najbardziej z publikacji na jakiej ja sie opieram a mianowicie Jan Wróblewski "Armia Prusy 1939".
Znajdzie tam Kolega odpowiedzi na zadane pytania. Tylko niektóre podtytuły:
- Częściowa mobilizacja wojsk armii "Prusy" i ześrodkowanie ich w pierwszych rejonach przeznaczenia.
- Skład bojowy armii "Łódź", "Kraków" i "Prusy" pod koniec dnia 31 sierpnia.
- Plan marszałka Rydza - Śmigłego wykorzystania armii odwodowej w bitwie
- Przygotowania d - cy armii "Prusy" do wykonania przeciwuderzenia
- Plan mobilizacyjnego rozwinięcia wojsk armii "Prusy".
Na koniec:
Ześrodkowanie armii "Prusy" w obszarze wyjściowym do bitwy (od 1 do 4 września)

To na początek (tego nie znajdzie Kolega w wiki.

Napisany przez: Arheim 13/09/2012, 21:43

Jeśli Kolega pozwoli to sprecyzuje że chodzi mi o zródła dotyczące związku operacyjnego i pierwotne zadania jednostek czyli okresu zaczynając od Armii Wilno a kończąc na Armii Warszawa i Armii Prusy dowodzone przez Dęba-Biernackiego.

Nie chodziło mi w poscie nr.130 o Kampanie we wrzesniu lecz o pierwotne założenia obrony.

Chętnie poczytam ,ale chce być pewny czy mówimy o tym samym.

Napisany przez: gtsw64 18/09/2012, 2:56

W tej pozycji Kolega znajdzie odpowiedź na swoje pytania (okres przed wrześniowy)- Jan Wróblewski "Armia Prusy 1939".
W/w pozycji jest przeanalizowany dokładnie plan obronny "Zachód" od momentu odprawy 4 III 1939 przeprowadzonej przez Szefa Sztabu na której powołano trzy grupy robocze.


Może gdzieś przeoczyłem nazwę "Armia Wilno"
Znam nazewnictwo armia "Warszawa", "Żelazo", "Prusy", "Sosna" ale nie pamiętam o Wilnie.

Napisany przez: Arheim 18/09/2012, 8:24

Właśnie interesuje mnie jakimi jednostkami miał kierować od czasu planowanej wojny prewencyjnej z Niemcami i układu o nieagresji czyli od roku 1933.
Inspektorował podobno Armie Wilno.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Wilno

Interesuje mnie takze przesuniecie Armii Prusy bardzej na poludnie ,podobno bylo to spowodowane akcja zajecia Sudetów przez niemców i duzej koncentracji wroga na Slasku ,gdzie Armia Warszawa( Armia Prusy) miala pierwotne pozycje obronne?
No i oczywiście jak plan mobilizacyjny "W" z 1938r. wpłynął ostatecznie na koncentracje Armii Prusy (IiII rzut mobilizacji rezewowych jednostek)w Wojnie z Niemcami w 39r.

Napisany przez: Arheim 19/09/2012, 9:35

Po rozbiciu Armii Prusy Dąb objął dowództwo nad frontem północnym ,wczesniej takze obejmowal grupe w składzie ktorej zachowuje głownie jednstki z Wilna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_army_order_of_battle_in_1939

Kolega gtsw64 zdaje sobie sprawe jak ważna byla bliskośc stacjonowania jednostek do pozycji ktore mialy bronić ,jednak to wrzesniowe ganianie po calej Polsce formowanych i mobilizowanych jednostek z daleka dla odwodów NW doprowadzilo do nieuchronnej katastrofy obrońców naszego kraju.

Napisany przez: Szamsziadad 20/09/2012, 13:00

Kol. Arheim

Po przeczytaniu Twoich wywodów i rozważań nad Armią Odwodową postanowiłem odpisać i zwrócić Ci uwagę na kilka kwestii.

Armia Odwodowa była uwzględniana chyba w każdym opracowanym w czasach II Rzeczypospolitej planie wojennym przeciwko obu wielkim sąsiadom. Sama nazwa jest tu rzeczą wtórną - ważny jest charakter tego związku: Główny Odwód Naczelnego Wodza. Przy zastosowanym w 1939 roku systemie nazewnictwa mieliśmy do czynienia z Armią "Warszawa", następnie Armią "Prusy" (przy czym przyczyny zmiany nazwy to rzecz ciekawa), ale przede wszystkim był to Odwód Główny Naczelnego Wodza.
Jak to zwykle bywa z odwodem A. "Prusy" była formowana z Wielkich Jednostek nie posiadających zadań osłonowych na pierwszej linii frontu. Jej jednostki ściągane były z różnych stron Polski. W pierwszym zarysie planu "Zachód" Główny Odwód miał otrzymać dwie lokalne "czarne" dywizje z mob. alarmowej - 26 i 28(które chyba nie musiałyby być dowożone koleją - mogłyby dołączyć marszami pieszymi), rezerwowa dywizja z mob. mieszanej - 36 (z OK nr VI i X), dwie czynne dywizje rozwijane w mob. powszechnej (I faza) - 2 (OK nr X, dwa pułki - 4 ppLeg i 2 palLeg z Kielc chyba nie musiałyby być dowożone) i 3 (OK nr II, bliski dojazd z Lubelszczyzny) oraz dwie dywizje z II fazy mob. powszechnej - 44 (OK nr IV - miejscowa) i 39 (OK nr II - bliski dojazd), Kresowa BKaw (DOK VI - długi dojazd, lecz z mob. alarmowej) i 10 BKaw - mob alarmowa w DOK II i X. Widać więc, że w dużej mierze byłyby to jednostki o relatywnie bliskich odległościach od początkowo planowanego rejonu ześrodkowania Armii. Żadna (podkreślić to należy wyraźnie!)z tych WJ nie należała do rejonu "zainteresowań" przewidzianego na dowódcę Armii odwodowej generała Dąb-Biernackiego (pokojowego Inspektora Armii na kierunku wileńskim)! Nie zachodził związek pomiędzy "wschodnimi" obowiązkami generała Biernackiego a wyznaczeniem go na d-cę Armii Odwodowej. Dąb-Biernacki był jednym z dostępnych dowódców przewidywanych do objęcia dowodzenia podobnej wielkości związkiem operacyjnym i Naczelny Wódz wybrał właśnie jego.
Po wprowadzeniu planu mob. "W-2", a także zmianach w O. de. B wymuszonych zapewne przyjętą techniką mobilizacyjną i ograniczeniami planu transportowego skład Armii drastycznie się zmienił. Jej trzon miały teraz stanowić jednostki z OK nr III o podobnych terminach mob., które mogły by być przewiezione zwartą grupą po wydajnej trasie dawnej kolei petersburskiej - 19 i 29 DP oraz Wileńska BKaw. Ponadto doszła 12 DP (alarmowa, z OK nr VI). Pozostały 3 DPLeg (z terenów Lubelszczyzny, I faza mob. powszechnej), 39 DPRez ("środkowopolska", II faza mob. powszechnej), 36 DPRez (mob. mieszana, z OK nr VI i X), oraz 44 DPRez (mob w OK nr IV, gros z II fazy mob. powszechnej), którą po wybuchu wojny utracono na rzecz Armii "Łódź". 13 DP (wołyńska) doszła nieplanowo w pierwszym dniu wojny z zlikwidowanego Korpusu Interwencyjnego (i Bogu niech będą dzięki, za to, że dało się ją dowieść do Armii "Prusy", 27 DP Pomorza nie opuściła...). Mogła jeszcze teoretycznie dojść 5 DP (mob. mieszana, OK nr VI), planowana do nierozwiniętego ostatecznie Odwodu "Kutno", przebieg kampanii sprawił, iż nie doszło do tego. Zmiany w O. de B. dokonywane w ostatnich dniach przed wybuchem wojny oraz tuz po jej rozpoczęciu były efektem reakcji Naczelnego Wodza na meldunki "dwójki" o rozwijaniu się sił niemieckich nad naszą granicą. Utratę 2, 26 i 28 DP przez Odwód Główny trzeba jednak zrozumieć - lepiej, by te dywizje dotarły do armii pierwszorzutowych i odegrały tam określona rolę w pierwszych dniach konfliktu, niż miałaby się przez ich brak zawalić obrona armii pierwszorzutowych. Główny Odwód i tak nie miał być użyty od pierwszego dnia wojny.
Armia Odwodowa była Armią dużo wcześniej niż 1 września. Po prostu nie była skoncentrowana na danym obszarze. Była w końcu odwodem przeznaczonym do koncentracji z dala od granicy. Miała wytyczone rejony koncentracji, ustalone stacje wyładowcze, zaplanowany system poboru zaopatrzenia itp. Można mówić, że 1 września nie była zakończona jej koncentracja, ale Armia istniała.
Przesunięcia odwodu (dodajmy - dokonywane na papierze) w okresie planowania są czymś naturalnym Rzeczywiście Naczelny Wódz zdał sobie sprawę, że tzw. kierunek "C" zyskał na znaczeniu po likwidacji Czechosłowacki i dogadaniu się Niemiec ze Słowacją. Dlatego tez przesuniecie rejonów koncentracji Armii Odwodowej bardziej na płd-wsch było rzeczą naturalną. Zwracam uwagę, że od początku zgrupowanie to było nastawione na kierunek "C", tak jak odwód "Wyszków" na kierunek "A" i odwód "Kutno" na kierunek "B". Miało to także związek z, hmmm..., nietypowym rozwiązaniem obsady styku Armii "Łódź" i Armii "Kraków". Proszę to dobrze sobie rozważyć i rozwiązanie to stanie się zrozumiałe.
Kwestia: "jak plan mobilizacyjny "W" z 1938r. wpłynął ostatecznie na koncentracje Armii Prusy (IiII rzut mobilizacji rezewowych jednostek)w Wojnie z Niemcami w 39r." (cytat z Kolegi) - ojej! Jak mogłaby wyglądać "koncentracja" odwodu naczelnego Wodza na kierunku zachodnim BEZ planu "W" - strach sobie wyobrazić! Przed wprowadzeniem w życie planu "W" koncentracja - oparta na archaicznym planie "S" raczej nie mogłaby się udać. Dzięki niech będą pułkownikowi Wiatrowi i jego ludziom z "jedynki" za plan "W"! Przynajmniej mogliśmy dzięki temu jakoś sensowniej próbować stawiać opór. Nie licząc np takich niuansów, ze bez planu "W" Armia Odwodowa nie mogłaby posiadać nieistniejących wcześniej dywizji 36, 39 i 44...

Napisany przez: Arheim 20/09/2012, 23:31

Tak po krótce dodam ze miejscowa 26DP wysłana została do Armii Poznań,28DP zwana warszawską do Armii Łódz.

Ze składowych Armii Prusy.
44DP rezerwowa nie zostala do końca sformowana podobnie jak rezerwowa 39DP mobilizacje zakończyla prawdopodobnie 10 wrzesnia,36DP takze dotarła dość póżno chyba 4 wrzesnia z DOK VI Lwów i X Przemysl.

Reszta także dowożona byla z daleka, 19,29 DP rozbite podczas marszu,13DP przerzucano najpierw pod Bydgoszcz a pozniej pod Koluszki ,gdzie dotarla dopiero 5-6 wrzesnia,12DP z powodu braku srodkow transportu (pierwsze oddzialy wyjechały dopiero 2 wrzesnia) ,dowodztwo 3DP nie dojechalo na czas a pierwszy rzut dotarł dopiero w rejon Radom -Jedlnia 3 wrzesnia ,dlatego jednostka została połączona z dowództwem 12DP.


I tak z teoretycznie najwiekszej Armii w piewszych dniach wojny dowódca miał pod sobą podobno tylko 30%planowanych wojsk,a to z powodu odleglosci ,zatorow ,bombardowan albo z powodu drugiej fazy mobilizacyjnej jak w przypadku jednostek rezerwowych.

Napisany przez: gtsw64 21/09/2012, 1:18

Armia "Wilno" to twór tylko mający powstać w planie "W" (nie Wiatra) a planie obrony wschodnich terenów.
Po zakończeniu wojny z bolszewikami Józef Piłsudski zarządził likwidację Naczelnego Dowództwa Wojsk Polskich, dowództw frontów i armii. Na miejsce rozwiązanych dowództw armii, począwszy od 9 maja 1921 r., rozpoczęto tworzenie Inspektoratów Armii – zalążków przyszłych sztabów armii. I tak powstał Inspektorat Armii we Wilnie. Ale wcale to nie znaczy że była armia "Wilno" (były np IA Baranowicze, Lida czy Polesie).

O jakie wojnie prewencyjnej mówisz?
O takiej wojnie jedynie wspominał Marszałek ( nic nie wiem aby były jakieś plany wojskowe).

Natomiast od 1931 roku Szef Sztabu Generalnego gen Gąsiorowski i Marszałek opracowywali plan obrony. Niestety ni zachowały się żadne opracowania a jedynie przekazy tych którzy z tymi pracami się zetknęli.
Główne założenia tego planu za gen Berbeckim:



Ogólne założenia strategiczne dla Armii "Prusy" w Planie "Zachód".
Armia odwodowa miała za zadanie wykonania przeciwuderzenia na kierunku głównego uderzenia wojsk niemieckich. Istniała możliwość dojścia do bitwy spotkaniowej z 10 armią która w pierwszym etapie miała nie dopuścić do pokonania obrony pierwszorzutowych oddziałów armii "Łódź" i "Kraków" a w drugim etapie umożliwienia wykonania manewru odejścia na wschodni brzeg Wisły jako na kolejną rubież obronną armiom "Pomorze, Poznań, Łódź. Do tego zadania wyznaczono siedem DP (2,3,26,28,36,39,44) 10 BPM, Kresowa BK oraz 1i 2 batalion czołgów 7TP. Te jednostki miały zostać ześrodkowane w obszarze : Pruszków, Łowicz, Sochaczew, Skierniewice, Rawa Maz. Warka, Grójec. Z tego obszaru miały zostać wyprowadzone ewentualne przeciwuderzenia w kierunku na Radomsko, Łódź i Koniecpol. Naczelny Wódz nie szukał rozstrzygającej bitwy na zachodnim brzegu Wisły, dlatego musiał mieć czas na odskok za Wisłę.
23 marca Naczelny Wódz przedstawił zadania operacyjne wynikające z planu obronnego dowódcom armii Pomorze, Poznań, Łódź i Kraków ale niestety nie przedstawił im zadań armii "Prusy" i odwodu "Kutno".
Podjęcie przez dowódców armii wszechstronnie uzasadnionych operacyjnie decyzji było z tego powodu niemożliwe.

Skoro jest to temat o gen Dąb Biernackim to jeszcze jeden fragment jak wspomina poznanie się gen Berbecki:

Napisany przez: Arheim 21/09/2012, 9:48

Nie tylko Marszałek ,ale także społeczeństwo szczególnie endeckie z polnocno-wschodnich regionow Polski.

http://geopolityka.org/analizy/1639-za-polnocnym-kordonem-prusy-wschodnie-w-mysli-politycznej-polskiego-obozu-narodowego-w-latach-1918-1939
Korpus Interwencyjny też miał swoje pierwotne zadania w podobnnych kwestiach i opcjach dzialania, lecz w koncu zostal rozwiazany 30 sierpnia przez Dowództwo Naczelne.



Prawdopodobnie istniał takze konflikt Szefa Sztabu z Ministrem Spraw Wojskowych przed wybuchem wojny, Kasprzycki i Prezydent nastawieni byli raczej pokojowo (stąd chyba te wstrzymanie mobilizacji o 48h)






No własnie .. Dąb miał być dowódcą Armii Wilno w planie "W" ,jednak od 20 roku był dowodcą 1DPLeg. wlasnie z Wilna
http://pl.wikipedia.org/wiki/1_Dywizja_Piechoty_Legion%C3%B3w

Napisany przez: gtsw64 21/09/2012, 14:30

Mówimy tu o priorytetach państwa a nie o niszowych zachciankach.

Ale w czym problem

Napisany przez: Arheim 25/09/2012, 13:34

Atak na Prusy Wschodnie poparł prawdopodobnie takze Gen.Kutrzeba w swoich opracowaniach ,choć nie jestem pewny.

Napisany przez: Szamsziadad 26/09/2012, 13:04

Oj, chyba jednak nie...
Kutrzeba był dobry z geopolityki, dostrzegał potencjał Niemiec i rozsądnie oceniał polskie możliwości. Stąd właśnie projekt fortyfikowania części terenów przygranicznych na zachodzie. Chyba z resztą wszyscy inspektorowie zajmujący się pograniczem polsko-pruskim nastawiali się raczej na defensywę. Tak czynił gen. Bortnowski, podobnie - o ile dobrze pamiętam - gen. Norwid-Neugebauer.
Gen. Dąb-Biernacki natomiast zajmował się raczej fortyfikacjami Wilna (tamtejszy Obszar Warowny) i kierunkiem wschodnim. Jego wybór na dowódcę Armii Odwodowej to rok 1939 i inne realia polityczno-militarne. W 1939 roku myśmy się właśnie od Prus osłaniali pospiesznie budowanymi umocnieniami i fortyfikacjami (rej. Grudziądza i Brodnicy, szeroko pojęta Mława, Nowogród-Łomża, Wizna, Osowiec, Augustów).

Napisany przez: harnas1980 28/09/2012, 10:58

Armia Dęba - Biernackiego otrzymała niewykonalne zadanie , które nakreślił marszałek Rydz-Śmigły.
1.Armia "Prusy" miała być przeznaczona do kontruderzenia na jednym z dwóch przewidzianych kierunków rozbieżnych co oznaczało niekorzystny rozczłąnkowany podział sił armii
2.Zadaniem gen. Biernackiego było zabezpieczenie tyłów i lewego skrzydła armii " Łódż".
3.Spóżniona mobilizacja a co za tym idzie koncentracja sił armii przypieczętowała jej los.

Napisany przez: Arheim 28/09/2012, 13:38

Niemcy MRU zaczeli budowac chyba od 32r,wiec mieli bardzo dobrze przygotowane umocnienia na swojej wschodniej granicy.
Polacy (a raczej Rydz -Smigly) spostrzegli zagrożenie od wiosny39r. ,dlatego nigdy umocnien na Narwii nie dokończono,Wilno takze nie bylo specjalnie ufortyfikowane.
Prusy Wschodnie z koleji trudne z powodu przeszkod naturalnych ale mniej ufortyfikowane,były okazą dla kontrataku, przy obronie naszych pozycji, jak na odcinkach Nowogrod- Lomza- Wizna-Osowiec(Lomza obroniła sie, ale z powodu oskrzydlenia musiala sie wycofac),kontratak miałby tam sens w celu powstrzymania przerzucania wiekszych sił niemieckich(4 wrzesnia Prusy dostały posiłki z Pomorza) wedrujących przez korytarz do Prus Wschodnich i obejscia całych polskich sił od tyłu w kierunku na Brześć.

Napisany przez: dar75 28/09/2012, 17:01

Nie kumam. W jaki sposób kontratak na Prusy miałby przeszkodzić w przerzucaniu wojsk niemieckich do Prus przez Korytarz?
Jedyną szansą na zablokowanie przerzucania było utrzymanie Korytarza, co samo w sobie było bezsensowne, gdyż wystawiało wojska w Korytarzu na atak z dwóch stron - Niemcy Korytarz i tak by zajęli, pytanie tylko czy po polskich trupach. Jakolwiek atak/kontratak na Prusy, o ile by nie utopił się w ogniu niemieckich ckmów i armat, spowodowałby przyspieszenie przerzucania wojsk niemieckich do Prus.

Z uwagi na niemiecką przewagę manewrową nie widzę szans czegoś więcej niż sukces taktyczny w przypadku dowolnej polskiej kontrofensywy. Każda wczesniej czy poźniej zostałaby zatrzymana, każdą dziurę Niemcy łataliby szybciej niż Polacy wprowadzali drugi rzut w wyłom (o ile byłby wyłom), każdy wyłom zostałby w końcu zasypany bombami. Naszą szansą nie były kontrofensywy, ale utrzymanie ciagłej linii frontu, nawet za cenę utraty terenu, do czasu, aż Francuzi będą w stanie przełamać Linię Zygfryda. Armia z zapleczem (nawet nienajlepiej działającym) może odbudowywać swój potencjał, a na dodatek ma wyższe morale niż armia na której tyłach buszuje wróg.
Dodatkowo w warunkach fatalnej łaczności i wszystkowtręctwa NW durna strategia utrzymania litego frontu była prostsza do wykonania niż zmontowanie dowolnego kontruderzenia czymś więcej niż dywizją.
casus Armii Łódź pokazuje, że nawet wobec znacznej przewagi, mozna było utrzymywać jednolitą linię frontu.
Armia Prusy powinna zostać zmobilizowana wczesniej i być armią pierwszoliniową w luce częstochowskiej. A manewrowanie przeciwko Wehrmachtowi w realiach 1939 roku byłoby jak kiwanie sie dziecka z Ronaldo.

Napisany przez: Arheim 29/09/2012, 20:42

W pierwszych dniach wojny gdy trwała bitwa graniczna na zachodniej granicy ,można było zaatakować Prusy i pokrzyzować plan okrązenia polskich wojsk,posiłki niemcy pewnie dostaliby do obrony Prus ,ale cała strategia niemiecka rozsypałaby sie.
Nie twierdze że Armia Prusy pokonałaby całą północną szczęke niemiecką ale do tego czasu może ruszyłaby Francja.

Zresztą takie wypady miały miejsce tyle ze skromnymi siłami.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypady_polskiej_kawalerii_na_Prusy_Wschodnie_1939

Napisany przez: gtsw64 30/09/2012, 8:14

Racja, jeżeli by zorganizowano inny odwód NW.

Czy uważa Kolega że zaniechano by atak 1 i 4 DPanc i przerzucono by je do Prus.

Napisany przez: dar75 30/09/2012, 10:51

Fascynujący pomysł na samobójstwo.
a) Ni cholery nie wierzę w mozliwośc pobicia wojsk niemieckich w Prusach siłami A Prusy i A. Modlin, a na pewno nie do czasu nadciągnięcia Guderiana z zachodu lub Hoepnera z południa.
W czasie gdy A. Modlin i A. Prusy łamałyby sobie zęby na niemieckich pozycjach pod taką Nidzicą czy innym Olsztynem Hoepner hulaby do woli po tyłach armii Łódź czy Kraków.
c) za wątpliwy sukces w Prusach zaplacilibysmy zniszczeniem A. Łodź i Kraków w ciagu góra 10 dni i wojna zakończyłaby się zanim Stalin ruszyłby tyłek

Napisany przez: gtsw64 30/09/2012, 11:11

Prawdopodobny scenariusz.
Ale czy armia "Prusy" aż tak bardzo przeszkodziła? Praktycznie została rozbita w trzy dni.(a w zasadzie to nigdy nie stanowiła silnego związku taktycznego).

Napisany przez: konto usunięte 051218 20/10/2012, 10:38

Gen. Dąb-Biernacki to niezwykły i wyjątkowy człowiek, który zaszkodził Sanacji jak mało kto. To właśnie on był inspiratorem wileńskiej afery pt. "Honor obwarzanka": z jego to polecenia obito (i to dwukrotnie, a następnie postawiono go przed sądem) dziennikarza Stanisława Cywińskiego, który śmiał zadrwić ze słów marsz. Piłsudskiego. On to nieudolnie dowodząc kolejno dwoma największymi związkami operacyjnymi we wrześniu 1939r. (Armia "Prusy" i Wojska Frontu Północnego) doprowodził do ich zagłady (dodatkowo uciekając z pola walki). Po przedostaniu się do Francji trafił do paki (więzienie Sante), później - do Cerizay. Po ewakuacji na wyspy brytyjskie usiłował zjednoczyć internowanych oficerów przeciwko gen. Sikorskiemu - ruchawka ta nie opłaciła mu się, ponieważ został postawiony przed Sądem Polowym i skazany na 2,5 roku paki (dodatkowy bonus: zdegradowanie do stopnia szeregowca). Od 1943 roku, kiedy to został zwolniony z więzienia mógł się wreszcie oddać swojej prawdziwej pasji - pszczelarstwu, prowadząc wzorową pasiekę w Irlandii

Napisany przez: Arheim 20/10/2012, 15:04

Trafił wtedy na wyspe Bute wraz z sporą liczbą innych oficerów,gdzieś wyczytałem ze bylo ich dużo więcej niż we Francji.

Interesujące są te Sądy Polowe Sikorskiego ,czy są jakieś dokumenty dotyczące skazanych ?

Napisany przez: gtsw64 21/10/2012, 21:25

Dla mnie zwykły typek który jest pamiętliwy lubi się wykazać przełożonym.
Świadczy o tym dla mnie niedopuszczalne postępowanie Dąb-Biernackiego w przypadku generałów Zagórskiego oraz Rozwadowskiego.
Oto fragment wspomnień gen Berbeckiego:

Tak pan generał postępował z (byłym) szefem sztabu generalnego oraz z dowódcą wojsk lotniczych.

Napisany przez: kptorc 22/10/2012, 12:12

NW, który 4.09.1939 miał mimo wszystko jakiś całościowy obraz sytuacji na wszystkich frontach i świadomość, że Niemcy przygotowują znaczne siły do uderzenia wdłuż szosy piotrkowskiej wydał Biernackiemu jasny i precyzyjny rozkaz.
Obrona Piotrkowa siłami jednej dewizji piechoty i nawiązanie styczności z Armią Łódź w celu zlikowidowania luki, która powstała pomiędzy południowym skrzydłem Armi Łódź a Armią Prusy.
Kolejnym eatapem działań, o którym Dąb wiedział miało być uderzenie siłami jego odwodowej armii w celu odciążenia Armii Łódź i Kraków pozwalające na wycofanie tych armii na planowane linie obrony.
1. Dąb do obrony Piotrkowa zamiast całej dewizji przeznaczył jedynie pułk piechoty (86pp bez jednego batalionu + 1 batalion ze 146pp)a posiadał wystarczające siły żeby wykonać rozkaz.
2. Wbrew kilkukrotnie powtarzanemu rozkazowi NW nie nawiązał styczność z południowym skrzydłem Armii Łódź.
3. Nie informował dowódców podległych mu dywizji o celach i zadaniach ich związków zamiast tego mieszał się do dowodzenia na szczeblach batalionu czy wręcz kompanii doprowadzając do chaosu w podległych mu jednostkach.
4. Ugrupowanie podlegających mu sił wskazuje, ze "zaślepiony planem swojego kontruderzenia" wogóle nie wziął pod uwagę możliwości przełamania przez Niemców obrony wzdłuż szosy piotrkowskiej.Południowe zgrupowanie Armii Prusy (3 dywizje) poszło w rozsypkę nie realizując praktycznie żadnego zadania obronnego.

Dla mnie ocena diałań Biernackiego jako dowódcy Armii Prusy jest prosta. Pomimo posiadania wystarczających sił nie wykonał rozkazów NW umozliwiając tym samym niemieckiej 1DP przełamanie wdłuż szosy piotrkowskiej frontu otwierające Niemcom drogę na Warszawę i pozwalające na utworzenie ramion kleszczy okrążenia z jednej strony Armii Łódź a z drugiej Prusy. Gdyby Dąb był generałem Hitlera czy Stalina zostałby natychmiast rozstrzelany.

Napisany przez: gtsw64 22/10/2012, 14:16

Otóż, dokonano ataku siłami 76 pp na kolumnę niemiecka w rejonie Milejowa. W momencie gdy trwał zacięta walka II batalionu dotarł kurier z dowództwa armii "Prusy" o zaprzestaniu ataku.
Brak odpowiedniego dowodzenia spowodował również (mimo zaprzestania ataku) związanie walką I batalionu oraz III dywizjonu 29pal. Co doprowadziło do praktycznie rozbicia pułku.

Napisany przez: dar75 22/10/2012, 14:43

Offtop: który generał Hitlera został za coś podobnego rozstrzelany?

Napisany przez: kptorc 22/10/2012, 18:29

@dar75
Przykład "pierwszy z brzegu". kwiecień 1945 a więc sytacja Niemiec podobna jak Polski w 1939:

"generał Busse bezskutecznie usiłował nawiązać łączność z gen. Helmuthem Weidlingiem, którego LVI korpus pancerny uwikłany był w ciężkie walki z 1 armią pancerną gwardii generała Michaiła Katukowa. W Berlinie krążyły plotki, jakoby dowódca LVI korpusu pancernego bez rozkazu wycofał się do Döberitz, na północ od Poczdamu. Wobec tych pogłosek i braku łączności z LVI korpusem pancernym zarówno Hitler jak i gen. Busse wydali rozkaz rozstrzelania Helmutha Weidlinga."

Napisany przez: kptorc 22/10/2012, 19:18

@gtsw64
Rozumiem, że nie oczekujesz polemiki z mojej strony bo chyba jesteśmy zgodni, że atak samymi siłami 76pp był efektem nie dotarcia na czas rozkazu Dębą o odwołaniu ataku i skazywał te oddziały na zagładę.

Ze wspomnień generała Kwaciszewskiego:
" Dowódca 76pp podpułkownik Sienkiewicz nigdy nie dowiedział się, że zaniechano marszu na południe w celu wsparcia rozbitego już 86pp. Szedł wciąż na Rozprzę, gdyż goniec z dywizji nie był w stanie w porę odnaleźć pułku, Niepełny 76 pp maszerował przez Witów i Longinówkę w kierunku Krzyżanowa. Żołnierze widzieli po drodze przerażające obrazy rozjechanych człogami pozycji obronnych 19DP. Na czele szedł I batalion. We wsi Zalesie niczego nie spodziewający się żolnierze zostali nagle ostrzelani z karabinów maszynowych. Dowódca pułku wiedział już wtedy, że idą wprost w paszczę lwa....
.....
Pułk został dosłownie zmiażdżony przez pancerne siły wroga. Poległ podpułkownik Sienkiewicz, rozjechany przez czołg. Zginęli dowódcy batalionów i kompanii. Blisko 700 Polaków oddało życie w tej beznadziejnej walce na przedpolach Piotrkowa"

Napisany przez: Arheim 22/10/2012, 21:20

Jakiś obraz miał ale widocznie za mało informacji o połozeniu wroga.
Wódz wydajac Biernackiemu rozkazy w czasie przemarszów doprowadzal tylko do wiekszego chaosu. Nocne walki które tu opisujesz nie przekonuja mnie o winie Biernackiego(ktory w nocy z 5 na 6 planowal kontratak) , 5 wrzesnia o godz 21.00 nadszedł meldunek od NW o wycofaniu sie, częsc jednostek mogła nie wiedzieć o rozkazie Wodza bo rozkazy nie docierały na czas a sytuacja zmieniala sie bardzo szybko .

Napisany przez: kptorc 22/10/2012, 22:34

"5 wrzesnia o godz 21.00 nadszedł meldunek od NW o wycofaniu sie, częsc jednostek mogła nie wiedzieć o rozkazie Wodza bo rozkazy nie docierały na czas a sytuacja zmieniala sie bardzo szybko . "

Mi znana jest następująca treść juzogramu z NW przesłanego wieczorem 5.09.1939 do Dęba:
"Armia Łódź odchodzi na przejściową pozycję Szadek-Grabica-Piotrków. Grupę północną zbierze Pan generał w rej. pólnoc Piotrków - Tomaszów -Maz - Opoczno. Zdanie dotychczasowe pozostaje w mocy, to znaczy czynna osłona gen. Rómmla oraz kierunku na Warszawę. Nie dać się odrzucić od gen. Rómmla. Dla ogólnej orientacji na przyszłość podaję, że odcinek pana generała na Wiśle, będzie sięgał od Annopola do ujścia Pilicy..."

Jeżeli znasz jakiś inny, który mówi o tym co napisałeś to czy mógłbyś przytoczyć?
Bo w tym jest mowa o wycofaniu - ale nie Armii Prusy tylko północnego skrzydła Armii Łódź z kontynucją oparcia jej skrzydła południowego o Piotrków.!!!
Juzogram wyraźnie mówi: "Czynna osłona" Rómmla i kierunku na Warszawę czyli uderzenie i "nie dać się odrzucić od Rómmla"

Dramat polegał na tym, że Dąb nie zameldował NW o odcięciu od Rómmla przez niemiecką 1DP i utracie Piotrkowa, które miały miejsce już przed powyższym juzogramem, bo sam dowiedział się o tym z opóźnienieniem. A opóźnienie to wynikało jedynie z tego, że zamiast siedzieć w swoim sztabie gdzie szukali go wszyscy łącznicy z podlegających jednostek jeżdził pomiędzy oddziałami nie informując absolutnie nikogo o miejscu swojego pobytu.

Zwróć proszę uwagę, że Armia Prusy wchodziła do walki właściwie dopiero 5.09.1939 rano a już wieczorem tego samego dnia nie była w stanie wykonywać planowanych dla niej zadań. Gdyby Dąb zgodnie z wcześniejszym rozkazem NW obsdził obronę Piotrkowa całą DP i nie dał się odrzucić od Rommla,mogłoby to mieć znaczny wpływ na dalszy przebieg kampanii wrześniowej.

Napisany przez: gtsw64 23/10/2012, 12:11

Kolega kptorc

Oczywiście że nie. Było to jedynie krótkie sprostowanie do fragmentu Twego postu:



Ale spokojnie mogła użyć zdecydowanie większe siły w obronie Piotrkowa.
Już od trzeciego było wiadomo że klin Niemeicki musi przejść przez Piotrków lub jego okolice (droga piotrkowska zdecydowanie najkrótsza).
Mogę zgodzić się że nie było możliwości ustawienia obrony (siłami armii) na linii Rozprza - Jeżów- Borowskie Góry (zbyt mało czasu). Ale skoro bez problemu ustawiono siły 86 pp na przedpolach Piotrkowa to również można było to uczynić siłami 76 pp. Uważam błędem było ustawienie obrony w szczerym polu. Wystarczyło przesunąć obronę o paręset metrów na rogatki Piotrkowa, co zdecydowanie wzmocniło by obronę. Więcej, można było użyć w czasie natarcia Niemców jakieś oddziały (chodzi mi o wielkość) Wileńskiej BK która stacjonowała parę kilometrów od linii obrony w lasach lubieńskich.(np uderzenia w bok atakujących na linii Piotrków Rozprza czy nawet dalej Rozprza Kamieńsk). Było to jak najbardziej do wykonania ponieważ odległości do pokonania to około 15 km (spokojny 3 godzinny marsz).
To są tylko przemyślenia co można było zrobić siłami tylko armii "Prusy".
Oczywiści ja mam inną teorię uniknięcia klęski w rejonie Piotrkowa.

Napisany przez: jkobus 23/10/2012, 19:09

A mógłby Kolega przybliżyć tę propozycję? Jeśli tu byłby to zbyt wielki off top - to może w jakimś innym wątku..?

Napisany przez: Arheim 24/10/2012, 11:18

Czynna osłona gen.Rómmla no właśnie.
Czy to oznacza kontratak? Wódz nie chciał sie zgodzic na natarcie wczesniej (4 wrzesnia o 9 godz),Dąb planował natarcie ale na własny rachunek.Za to od wieczora 5 wrzesnia byla zgoda na wycofanie sie Armii Lódz w kierunku na Wisle w pasie Góra kalwaria-Ujscie Pilicy.


Szczególnie te ostatnie zdanie jest istotne co miał na myśli Wódz Naczelny :
Dla ogólnej orientacji na przyszłość podaję, że odcinek pana generała na Wiśle, będzie sięgał od Annopola do ujścia Pilicy..."

Napisany przez: szuba44 22/02/2013, 21:14

Jestem zaskoczony tym ze istnieją wspomnienia gen.J.Kwaciszewskiego z 1939 roku. Tak się składa ze jestem wnukiem jego starszej siostry Heleny Kwaciszewskiej. O generale dużo słyszałem pozytywnego ze wspomnień rodzinnych. Czy mógłbym dostać jakiś namiar na te wspomnienia ?

Napisany przez: kptorc 23/02/2013, 21:55

Moja odpowiedź będzie zapewne trochę rozczarowująca bo raczej trudno uważać za całkowicie wiarygodne źródło pozycję "Piotrków piąty dzień września". Cytat pochodzi z tej książeczki, w której autor Maciej Wolin powołuje się na wpomnienia gen. J. Kwaciszewskiego spisane w Oflagu przez mjr. Feliksa Liberta.
Wyjaśnienie czy istnieją rzeczywiście spisane przez Feliksa Liberta relacje gen. J. Kwaciszewskiego z kampanii wrześniowej 1939 wymagałoby zapoznania się z aktami Feliksa Liberta zgromadzonymi w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Londynie. Informacja o tym, że mjr Libert zbierał relacje w obozie jenieckim znajduje się tutaj: http://www.pilsudski.org.uk/pl/archiwum-010.php

Napisany przez: szuba44 26/02/2013, 20:21

Dzieki za informacje. Gen J.Kwaciszewski był najstarszy stopniem w tym obozie. Dalej ze wspomnień ojca wiem ze wuj generał wyrażał się nadzwyczaj negatywnie na temat Dęba-Biernackiego. Wuj był wielkim miłośnikiem broni pancernej oraz lotnictwa, zdawał sobie sprawę z przewagi technicznej Wermachtu. Podczas jednej z parad wojskowych w Krośnie, ponoć powiedział na widok maszerujących żołnierzy " dobre wojsko ale do powstania".

Napisany przez: gtsw64 1/03/2013, 16:22

Nie ma się co dziwić generałowi Kwaciszewskiemu ponieważ gen Dąb - Biernacki chyba najwięcej "mieszał" w oddziałach 19DP osobiście objeżdżając miejsca ich postoju czy marszu oraz zmieniając czy wydając nowe rozkazy.

Napisany przez: Zamorano 12/05/2013, 23:50

Stanisław Cat Mackiewicz zawsze twierdził, że Cywiński drwił z niego tj.Cata, a nie marszałka, a całe oburzenie na słowa tegoż były nieporozumieniem


Cytacik:
Stanisław Cywiński nie przyznaje się do winy. Wyjaśnia, że pisząc o kabotynie, nie miał na myśli Piłsudskiego.

- Byłem przekonany, że słowa te pochodzą od redaktora "Słowa" Stanisława Mackiewicza, który w swym czasie w polemice ze mną pisał, że Małopolska dała Polsce wojsko, Wielkopolska pracę, Litwa rozmach, a Kongresówka wraz z Warszawą Messalkę i Kawecką - mówi Stanisław Cywiński. Lucyna Messal i Wiktoria Kawecka to popularne diwy polskich scen. Na dowód oskarżony zwraca uwagę, że w swoich notatkach z lektury książki Wańkowicza, na podstawie których później pisał recenzję, poczynił adnotację: "Polska - obwarzanek, Cat, str. 20".

Oskarżony wywodzi dalej, iż słowa "kabotyn" w ogóle nie uważa za obraźliwe, bo ma ono takie samo znaczenie uczuciowe jak "filister" albo "snob".

Napisany przez: Salceson 10/10/2013, 14:05

Naczelny wodz zapragnął mieć lojalnego sobie generała "zamordystę" jako dowódcę armii odwodowej. To była tragiczna postać o niewielkich talentach intelektualnych za to o dużym doświadczeniu. By złagodzić obraz Dęba to trzeba przyznać, że inni dowódcy naszych armii nie kwapili się by współpracować z dowódcą armii "Prusy" i działali jakby nie dowodzili oddziałami nie WP tylko jakiś armii sojuszniczych w ramach WP. Pomijam Rommla, ale gloryfikowany generał Thomme pod Piotrkowem mógł lepiej się dogadać. Przez te nieporozumienia nie tylko cofaliśmy się przed naziolami, ale i również zostało wylane sporo krwi vide 76 pp.