| |
|
|
 Wyjście Żydów z Egiptu
| |
|
|
|
gasioraaa
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 74.805 |
|
|
|
pau gasicka |
|
Stopień akademicki: nie posiad |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Kto był faraonem w czasie gdy Mojżesz wyprowadzał Izraelitów z Egiptu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To zależy, jaką datację Exodusu przyjmujesz 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tradycja biblijna wskazuje na Ramzesa - prawdopodobnie Ramzesa II z XIX Dynastii
Ten post był edytowany przez lancaster: 17/10/2011, 18:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mógł to być zarówno Ramzes I, jak i Ramzes II, Seti I... Dokładne daty życia Mojżesza, ani jego wędrówki z Egiptu do Kanaan nie są znane. Prawdopodobnie żył w XIII/XII wieku p.n.e.
Imię faraona ścigającego Hebrajczyków nie sposób jednoznacznie określić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ramzes II jako ten faraon jest często przytaczany w różnych programach dokumentalnych, w tym na Discovery (bodaj seria Sekrety starożytności albo Sekrety starożytnego Egiptu).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A Merneptah? Spotkałem się z informacją, trudno powiedzieć na ile wiarygodną, że w jego mumii znaleziono kryształki morskiej soli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie oglądając jeden z tych programów była mowa o Ramzesie II, ale wspomniano również o Merneptahu... Wysuwano tezę, że exodus nastąpił w okresie pomiędzy Ramzesem a Mernetpahem, tzn. zastanawiano się, czy w momencie ucieczki Izraelitów rządził jeden czy drugi faraon.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ortodoksyjna tradycja kładzie Exodus na 470 lat przed czasami królestwa Izraela
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem jest niezwykle skomplikowany i chyba nie do rozstrzygnięcia.Źródła egipskie nie wspominają o wyjściu Hebrajczyków z Egiptu, Habiru występują w źródłach nawet za Ramzesa IV jako pracownicy w Uadi Hammamat, ale niewątpliwie najliczniej poświadczeni są w okresie panowania Ramzesa II.
Co istotne wykopaliska archeologiczne czytelnie pokazują, że nie może być mowy o jednym, nagłym napływie Hebrajczyków do Kanaanu.Mamy raczej do czynienia ze stopniową migracją
QUOTE(marlon @ 17/10/2011, 21:50) Ortodoksyjna tradycja kładzie Exodus na 470 lat przed czasami królestwa Izraela
Przy czym należy pamiętać, że Egipt aż do czasów wędrówek ludów morskich sprawuje nad Kanaanem ścisłą kontrolę.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 17/10/2011, 22:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ortodoksyjnie -- byłoby to gdzieś w okolicach narodzin Nowego Państwa
Ten post był edytowany przez marlon: 17/10/2011, 22:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak - potrafię liczyć 
Wskazuję jedynie, że jest to hipoteza nie do obronienia według współczesnej wiedzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W okolicach powstania Nowego Państwa - dlaczego nie ? To idealny okres chaosu i zamieszek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należy tutaj zatem prześledzić zmiany kulturowe na terenie Kanaanu.W okresie środkowego brązu IIa (ok 1800 BC) na tym terenie pojawiają się jasno czytelne wpływy hyksoskie, które to najsilniej się zaznaczają w okresie IIb, aby stopniowo zaniknąć w obrębie fazy IIc.Jest to też okres w którym rodzi się cywilizacja miejska będąca przede wszystkim dziełem plemion kananejskich.
Kontrola nad Palestyną przez Egipt zostanie przywrócona ostatecznie zapewne dopiero za Totmesa III po kampanii w latach 1445-4 niemniej ten potencjalny czas między ową kampanią a przejściem między II OP i początkiem Nowego Państwa wykazuje w sposób bardzo jasny kontynuacje osiągnięć poprzedniej epoki.Mamy kontynuacje tak w zakresie architektury (świeckiej oraz sakralnej) jak i w ceramice.
Dopiero w okresie późnego brązu II pojawiają się (początkowo głównie na terenie Transjordanii) ślady infiltracji plemion koczowniczych wiązane z grupą określaną jako Habiru/Apiru, ale wydarzenia te z Exodusem wiązać oczywiście nie sposób.
Oczywiście najbardziej spektakularne zmiany zachodzą na przełomie epoki brązu i żelaza gdy owa miejska cywilizacja Kanaanu upada pod presją ludów morskich i gdy oprócz Peleset i jak ludu Czeker na tym terenie już jasno uchwytne staje się osadnictwo początkowo jeszcze koczowniczych a od przełomu XII i XI wieku coraz bardziej osiadłych plemion izraelskich.
W związku z tym ja nie widzę żadnej możliwości lokalizacji takiego wydarzenia w okresie formowania się Nowego Państwa.Hebrajczycy wchodząc do Kanaanu przynoszą kulturę zupełnie obcą cywilizacji kananejskiej, wcześniej na tym terenie w zasadzie nie występującą.
Generalnie na podstawie źródeł archeologicznych trudno w ogóle przyjąć za możliwy do zinterpretowania w sposób dosłowny przekaz biblijny.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 18/10/2011, 15:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według tradycyjnej chronologii biblijnej Jakub/Izrael przybył do Egiptu w 1660 p.n.e., (odpowiadało by to początkowi XVII dynastii tebańskiej w Egipcie), a jego potomkowie nadal zamieszkiwali w tym kraju jeszcze przez 215 lat. Zgodnie z tym, Exodus miał miejsce w 1445 p.n.e. co odpowiadało by rządom faraona Totmesa III z XVIII dynastii (1479/1458-1425).
Od drugiej strony licząc, zgodnie z tym co napisał Marlon, „Ortodoksyjna tradycja kładzie Exodus na 470 lat przed czasami królestwa Izraela”. Fakt, tak też mówi tradycja. Zakładając (chyba?) datę ok. 1030 p.n.e., jako datę utworzenie państwa, którego pierwszym królem został Saul (w Egipcie panuje wtedy któryś z faraonów z dynastii z Tanais), minus 470 lat = 1500 r. pne. i wychodzi nam faraon Totmes I z XVIII dynastii Nowego Państwa.(1504-1492).
Oczywiście, nie potrafię wyjaśnić, tej 55 różnicy w chronologii biblijnej. Chyba, że coś pokręciłem?
Tym bardziej trudno mi to skonfrontować te daty, z dość powszechnymi poglądami, że Exodus miał miejsce za czasów faraona Ramzesa II (1279-1213) lub nawet Merenptaha (1213-1203), bo było by to kolejne ok. 230 lat różnicy z chronologia biblijną. Sam również przychylam się raczej do takiej datacji, gdyż religijna, judaistyczna koncepcja jednego boga, niewątpliwie koresponduje z wiarą w jednego boga Atona z czasów Amenhotepa IV – Echnatona, czyli za jego czasów przodkowie Żydów raczej musieli być jeszcze w Egipcie. O takiej historycznej datacji, pobytu protoplastów Żydów w Egipcie, w opozycji do wcześniejszej datacji biblijnej świadczą też teksty egipskie.
A propos Habiru/Hapiru/Apiru w Kanaanie.
Otóż sprawa z nimi jest jeszcze bardziej niejednoznaczna niż piszesz Marthinusie.
Nie można ludów tych ludów jednoznacznie utożsamiać z późniejszymi Żydami, choć niewątpliwie byli jednym z wielu plemion do tej grupy zaliczanych. Habiru wywodzą się z międzyrzecza Eufratu/Tygrysu. Byli oni koczowniczymi plemionami o różnorodnej etniczności (semicko-huryckiej). Ludy Habiru to ówcześni nomadowie, pasterze, włóczędzy, rabusie, zaciężni wojownicy, słudzy i niewolnicy, a także kupcy i handlarze, bez własnego państwa, ani stałych siedzib (taki tryb życia protoplastów Żydów znamy również ze Starego Testamentu). Nie ma zgodności badaczy, co do tego jakimi językami mówili, istnieje natomiast zgodność co do ich religii. Byli politeistami. To o takich, o niewiadomo jakim pochodzeniu Habiru i z tamtej lokalizacji wspominają dokumenty zapisane pismem klinowym z okresu Szulgi z Ur z przed ponad 2000 r. pne. oraz późniejsze - tabliczka z pałacu w Mari i akkadyjska pryzma z Tikunani.
Gdzieś przed połową II tysiąclecia pne. Habiru pojawiaja się w nagle Kanaanie (duuuuży szmat drogi z międzyrzecza!). Świadczy o tym inskrypcja Idrimi z Mitanni (okres Totmesa III w Egipcie), oraz liczne teksty Egipskie (choćby tzw. korespondencja amarneńska).
Co ciekawe, w Egipcie istnieje sporo tekstów świadczących zarówno o bytności Habiru w samym Egipcie (inskrypcje w grobowcach tebańskich z czasów Totmesa III), jak też Habiru poza Egiptem w Kannanie (stella Setiego I z Bet Szean). W tym samym czasie ! Protoplaści Żydów nie mogli być przeciez i tu i tu jednocześnie. Tak z reszta mówi Biblia. Mogło by to oznaczać, że jakieś grupy z pośród Habiru (późniejsi Hebrajczycy-Żydzi) były sługami w Egipcie, a inne grupy Habiru nadal były wolnymi nomadami w Kanaanie.
Mozna sie tylko domyslać, ż podbici póżniej przez Hebrajczyków (tych z Egiptu), "wolni" Habiru, to późniejszi Ammonici, Moabici czy Jebuzyci o których wogóle mało wiadomo. Aż "12 plemion Izraela" tez daje do myslenia w tej kwestii.
Ten post był edytowany przez byk2009: 26/10/2011, 13:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mozna sie tylko domyslać, ż podbici póżniej przez Hebrajczyków (tych z Egiptu), "wolni" Habiru, to późniejszi Ammonici, Moabici czy Jebuzyci o których wogóle mało wiadomo. Aż "12 plemion Izraela" tez daje do myslenia w tej kwestii.
Sam skład tych 12 plemion też chyba nie był stały, gdzieś w Księdze Sędziów pojawia się plemię Makir, gdzie indziej traktowane jedynie jako odłam Manassesa, za to nie ma Judy. Pytanie, czy z Egiptu faktycznie ktoś przybył poza Efraimitami, a reszta to może "adoptowani" po drodze, czy na miejscu? Gad jest tłumaczone jako skrócone Gilead, czyli nazwa geograficzna. Dan dziwnie przypomina jeden z Ludów Morza. Tu pojawia się dość ciekawa kwestia Kenitów, którym pamiętano obce pochodzenie. I co z Lewitami, faktycznie pierwotnie byli plemieniem, czy jedynie kastą?
Co do datacji - z Biblii wychodzi, że Filistynów spotkali już na miejscu, czyli przybyli po nich, ale doskonale pamiętali o ich obcym pochodzeniu, więc jakby przybyli niedługo później. A Wyjście miało ponoć miejsce niedużo wcześniej od inwazji na Kanaan.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2011, 17:51
