Nie tylko zapoczątkował urząd kanclerski,ale takzę wszedł w poczet najwybitniejszych przedstawicieli tego urzedu,a jego nazwisko mozna wymieniac obok takich mezów stanu jak Koniecpolski,Chodkiewicz,czy Żółkiewski

A i jego spadkobiercy wpisali sie w historie Polski,wiernie jej slużąc.

bezsensowna szarpanina w Mołdawii

Był orędownikiem błędnej polityki Batorego, który jako Węgier dązył do rozprawy z Porta, co prawie w ogóle nie pokrywało się z interesami państwa, którymi w tym czasie było umacnianie pozycji nad Bałtykiem.

I całe szczęscie że nie doszło do wojny z Turcją, bo w tym czasie żadne europejskie państwo samodzielne nie sprostałoby ogromnemu Imperium Osmańskiemu.

bezprawnie gromadził w swym ręku królewszyczny i urzędy

Swój ogromny autorytet jaki zdobył wykorzystał tylko do utrwalenia w szlachcie tych najbardziej negatywnych cech, które na dłuższą metę uniemożliwiły jakiekolwiek reformy...

Zamoyski, pomimo swojego talentu wojskowego

to jednak karierowicz, demagog i typowy XVII-wieczny magnat.

ciekawe stwierdzenie  czyli podporządkowanie Polsce dwóch państw nazywasz bezsensowną szarpaniną 

Czyli Połock, Wielkie Łuki i Psków to tylko fantazje historyczne 

A tego nie możemy być pewni  zwłaszcza, że Zamoyski z Batorym bardzo starannie przygotowywali się do wojny.

rozumując w ten sposób, wyżej wymieniony zarzut powinniśmy postawić wszystkim 100%-tompolskich magnatów żyjących w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów. A Zamoyski nie był postacią bez skazy, ale żeby oceniać postać jak już wyżej pisałem zasługi zestawić z błędami i dopiero wtedy wyciągać wnioski. 

rozumując w ten sposób możnaby napisać, że na jeszcze dłuższą metę Zamoyski doprowadził do Targowicy i rozbiorów. 

Żadnych dwóch państw nie podporządkował!

mimo że zdecydowanie najżywotniejsze interesy Rzeczypospolitej związane były z połnocą i Bałtykiem i tam trzeba była angażować wszyskie siły

Tm bardziej, że rozbite przez Zamoyskiego formujące się państwo rumuńskie mogło się stać dogodnym bastionem między Polską a Turcją.

Ale na pewno taką nie była wojna z Turcja.

Jeżeli Polska z trudem dawala sobie radę ze Szwecją (chodzi o ustawiczny brak pieniędzy i niewielką ilość wojska) w Inflantach to trudno sobie wyobrazić starcia z ogromną armią osmańską.

W jego przypadku było to o tyle perfidne, że taki przykład dawał jako przywódca średniej szlachty w okresie, kiedy jej postawa odznaczała się jeszcze troską o państwo i szacunkiem do wywalczonych praw.

Poza tym Zamoyski jako pierwszy zachęcał szlachtę do szukania ratunku przez urojonym absolutum dominium u magnatów

Owszem, wykonał ku tym wydarzeniom pierwszy krok

Nieprawda  Wyprawa z roku 1600 doprowadziła do osadzenia na tronach hospodarskich w Mołdawii i na Wołoszczyźnie hospodarów zależnych od Polski!

Wręcz odwrotnie, największe zagrożenie dla Polski pochodziło właśnie z jej południowo-wschodnich krańców i tam należało w pierwszym rzędzie zabezpieczyć polskie interesy.

Takim jakim teraz jest Białoruś między Polską a Rosją  

Tylko te dwie sprawy dzieliła kilkanaście lat oraz inny władca. Tak że ich porównywanie jest wg mnie nadużyciem. 

A można wiedzieć jaki to był przykład  Bo jeśli chodzi o ruch egzekucyjny i gromadzenie urzędów, to jak napisałem robili to wszyscy magnaci i należałoby w tym miejscu ich wszystkich odsądzić od czci i wiary.

Czy naprawdę nie widzisz przyczyn takiej postawy  Bo jeśli wg Ciebie to tylko perfidia i działanie na szkodę ojczyzny, to sorry ...

Mieszko I również tworząc państwo polskie

Napisałem przecież że Zamoyski doprowadził do osadzenia Jeremiego Mohyły w Jassach i jego brata Symeona w Bukareszcie, ale było to niezwykle krótkie i nietrwałe panowanie (zwłaszcza tego ostatniego). Myśląc natomiast w Twój sposób powinnismy zawdzięczać Zygmuntowi III, czyli "najwybitniejszemu" wg Ciebie królowi Polski uzależnienie ogromnego państwa moskiewskiego i królewstwa szwedzkiego od Polski, co faktycznie stawiałoby go w I lidze władców nie tylko Polski, ale i Europy. Mam rozumiec, ża stąd tez masz taki szacunek dla Zygmunta III...

Tu się zdecydowanie mylisz. Ze strony Turcji wtedy nie zagrażało nam jeszcze niebezpieczeństwo, no chyba żebyśmy ją sami sporowokowali taką polityką, jaką prowadzadzili Batory i Zamoyski, co mogło mieć tragiczne skutki...

A w pierwszym rzędzie trzeba było zapewnić możliwość spokojnego eksportu zboża polsko-litewskiego do krajów zachodnich, bo na tym w gruncie rzeczy, a nie na panowaniu w ksiestwach naddunajskich, opierała się potęga Rzeczypospolitej.

Zresztą sam, gloryfikowany przez Ciebie Batory w 1577 r. tłumaczył szlachcie na sejmie, że od posiadanie Inflant zależy los Wilna i Prus, a od panowania nad morzem przyszłość Rzeczypospolitej

Wybacz, ale to porównianie wydaje mi się conajmniej nie na miejscu

Kilkanaście  Dziwne, przecież walki w Inflantach zaczęły się w 1600 r. ofensywą Karola Sudermańskiego. Nic mi nie wiadomo, byśmy wówczas mieli dwóch królów...

Ale Zamoyski był związany z ruchem egzekucyjnym (!!), czyli ze średnią szlachtą, a nie z magnaterią. Chyba zaczynasz dostrzegać wreszcie tą zasadniczą różnicę ? Jeżeli taki ogromny, średnioszlachecki autorytet zachowywał się w ten sposób, to kto w takich warunkach miał przestrzegać wprowadzonych przez egzekucjonistów zasad? Dlatego też inni magnaci wraz ze szlachtą, która miała taką możliwość, nie przejmowali się zbytnio tymi zakazami, i jak sam mówisz, gromadzili urzędy i królewszyzny na ogromną skalę. Na tym właśnie polega zgubny przykład Zamoyskiego.

Rzeczywiście, uniemożliwianie przeprowadzenia niezbędnych reform ustrojowych, które zdecydowanie wzmocniłyby państwo, to faktycznie działanie na chwałę i zysk ojczyzny . Na prawdę nie dostrzegasz tego, że przez taka postawę szlachty w znacznej mierze doszło do upadku Rzeczypospolitej ??

Kolejny przykład z serii "nie na miejscu"...

Wojna z Michałem Walecznym miała miejsce w roku 1600, trwała tylko rok i skończyła się osadzeniem na tronach w Mołdawii i na Wołoszczyźnie władców zależnych od Polski.
Wojna z Rosją miała miejsce w latach 1609-1619 i nie zakończyła się żadnym uzależnieniem Rosji od Polski. Oczywiście Polacy mieli przejściowe sukcesy, ale ostateczny wynik był dla nich niepomyślny. To samo dotyczy szwecji. Tak że sorry, ale nie widzę żadnych podobieństw 

Masz rację jeszcze nie zagrażało, ale Zamoyski z Batorym widzieli dalekowzrocznie, że prędzej czy później to niebezpieczeństwo stanie się realne. Dlatego właśnie byli wybitnymi ludźmi. Zresztą niebezpieczeństwo ze strony Turcji dostrzegali również Jagiellonowie, tak więc nie była to nowa rzecz. 

Podobnie jak pisanie, że Rumunia  mogłaby być jakimś bastionem miedzy Polską a Turcją.

Odejmij sobie od daty rozpoczęcia walk w Inflantach, datę kiedy Zamoyski z Batorym planowali wojnę z Turcją i zobacz jaka liczba Ci wyjdzie. Dla ułatwienia kilkanaście oznacza liczbę między 10 a 20.

A punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

A tak w ogóle to nie wiem o co Ci w powyższym ustępie chodzi  Przecież już kilka razy pisałem, że Zamoyski nie był bohaterem bez skazy. Ale ja w odwrotności do Ciebie zastawiam jego zasługi z błędami i wychodzi mi że zasług było więcej, dlatego oceniam postać pozytywnie. Natomiast Ty uczepiłeś się faktu, że Zamoyski "zdradził" ruch egzekucyjny i na tej kanwie odsądzasz go od czci i wiary oraz oskarżasz o sprowokowanie wydarzeń mających miejsce 200 lat później 

Traktujesz przecież osadzenie hospodara przychylnego Polsce, jako podporządkowanie hospodarstwa. Czy więc tym samym nie było osadzenie na tronie Rosji Dymitra Samozwańca?? Ze Szwecją to faktycznie była prędzej unia personalna, ale też mozna to potraktowac jako wzrost potęgi Rzeczypospolitej. Tyle tylko, że te panowania trwały niezwykle krótko i nikt (prawie  nikt) nie traktuje ich do końca poważnie...

Dziwne, że nie planowali wojny z Brandenburgią. Czyżby ich "dalekowzroczność" nie obejmowała północno-zachodnich granic Polski, zza których przecież nadeszło dla Polski o wiele większe niebezpieczeństwo niż ze strony Tureckiej.

Czy ty wierzysz że Batory tylko dlatego planował wojne z Turcja, bo sie martwił o przyszłość Rzeczypospolitej? Jemu chodziło tylko i wyłącznie o oswobodzenie rodzinnego Siedmiogrodu z ręki tureckiej, dla którego to celu pragnął wciągnąc Polskę w zupełnie niepotrzebną wojne!

A co do Jagiellonów - faktycznie dostrzegali i to bardzo dobrze niebezpieczeństwo tureckie i dlatego też nie pomogli Węgrom w czasie najazdu tureckiego, a w 1533 r. zawarli z Portą traktat o "wiecznej przyjaźni". Zdawali sobie bowiem sprawę, że wojna z Turcja nie przyniesie Polsce żadnych korzyści i nie chcieli jej prowokować. Tym bardziej, że ekspansja Turcji, aż do lat 60. XVII w. nie dotyczyła południowych rubieży Rzeczypospolitej.

Wybacz, ale to niestety nie jest moja hipoteza, co do ewentualnej roli państwa rumuńskiego, tylko paru autorytetów historycznych, których jak widać nie uznajesz...

Nie zmienia to jednak faktu, że wtedy, czy później, siły samej Rzeczypospolitej, bez współdziałania z innych państwami, były za słabe do działań ofensywnych przeciw Imperium Osmańskiemu.

Switnie to ująłeś. No i dlatego nie ma się co dziwić temu, że Rzeczypospolita upadła, i temu, że w dzisiejszej Polsce jest tak, jak jest...

Tyle że wg mnie te zasługi nie zaćmiewają jego zdecydowanie negatywnego wpływu, jaki wywarł na postawę XVII - wiecznej szlachty, i nie wystarczają do takiego bezkrytycznego podejścia do Zamoyskiego

Moze faktycznie przesadą jest obarczanie go odpowiedzialnością za upadek Rzplitej, ale to, że m. in. za jego sprawą doszło do ostatecznego rozbratu między królem i szlachtą, co w konsekwencji umozliwiło zgubne dla Rzplitej przjęcie władzy przez magnaterię w II poł. XVII nie stawia go w szeregu najwybitniejszych mężów stanów w dziejach Polski.

Jakkolwiek masz prawo za takiego go uważać przez co wyrażam chęć pacyfikacji...

Wszystko się zgadza, tylko że ja traktuje jako sukces samą wyprawę z roku 1600 i jej efekt. A że nie zostało to utrzymane, to nie jest winą Zamoyskiego.  Ale sam pomysł i realizacja były dobre.

Rozmawiajmy poważnie  Przecież w interesujących nas latach nie było zagrożenia ze strony Brandenburgii, ale ze strony Turcji.

Batory planował wojnę z Turcją z obu przez Ciebie wymienionych przyczyn. Nie znajdziesz nigdzie potwierdzenia, że miał na myśli tylko i wyłącznie sprawę siedmiogrodzką.

Ale wcale nie podchodzę do Zamoyskiego bezkrytycznie.

Właśnie - mówmy poważnie, tylko że to ty zacząłeś wątek o jakiejś nadprzyrodzonej wręcz dalekowzroczności Batorego i Zamoyskiego, którzy równie dobrze mogli przewidzieć I pierwszy rozbiór Polski, co traktat w Buczaczu.

Jak juz wspomniałem do lat 60. wieku XVII bezpośredniego zagrożenia ze strony Turcji nie było.

To samo możemy powiedzieć o twoim "ulubionym" Zygmuncie III - skąd możesz wiedzieć, że wszczął on wojnę o Estonię w 1600 r. tylko i wyłącznie po to, żeby odzyskać korone szwdzką.

bo nie mogę znieść, tak powszechnej przecież, apoteozy i gloryfikacji Zamoyskiego...

No czym w takim razie były: Cecora 1620 czy Chocim 1621 

Wydaje mi się, że dzieje się tak na zasadzie "z braku laku i kit dobry"  bo jesli chcielibysmy poszukać kogoś z czasów Batorego i Wazów, kogo chcielibyśmy nazwać "wybitnym mężem stanu", to kogo poza Zamoyskim moglibysmy znaleźć 

Atak turecki z 1620 r. został sprowokowany po pierwsze przez ciągłe wyprawy kozackie przeciw Krymowi i Turcji, a po drugie właśnie przez nieustanną ingerecję magnatów kresowych w sprawy Mołdawii

Ale czy w tym czasie musi być ktoś, kto na takie miano by zasługiwał? Chyba niekoniecznie.