| |
|
|
 Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939, Francisco Romero Salvado
| |
|
|
|
|
Tekst z okładki:
Hiszpańska wojna domowa była czymś więcej niż bratobójczymi walkami. W lipcu 1936 r. nikt nie mógł przewidzieć, że nieudany pucz wojskowy może zapoczątkować trzyletni zaciekły konflikt, przenikający granice państw i budzący namiętności, a także podziały w całej Europie. Pozycja dostarcza wyczerpującej i wszechstronnej analizy tego fascynującego i złożonego tematu, bada społeczne i polityczne podziały zarówno w czasach monarchii burbońskiej, jak i Pierwszej Republiki, oferuje oryginalny i zwarty opis politycznego, społecznego i militarnego wkładu, odkrywa istotny międzynarodowy wymiar wojny, rozważa kwestie gorzkiego dziedzictwa wojny i ustanowienia dyktatury.
Ode mnie stwierdzenie, że to absolutnie najgorsza książka o wojnie domowej, jaką kiedykolwiek popełniono.
Pierwsza kwestia - to zarzut do wydawcy. Skandaliczne błędy w tłumaczeniu, kilka razy złapałem się, by zostawić tę książkę. Szkoda, że siebie nie posłuchałem...
Druga kwestia, najważniejsza - PROPAGANDA. Salvado jest potomkiem pary republikańskich milicjantów, czego w ogóle nie ukrywa. Co oznacza,że jego praca nie ma nic wspólnego z obiektywizmem. To po prostu propagandowa agitka, faworyzująca jedną ze stron. Takie coś powinno wyjść z bardzo obszernym komentarzem historycznym i przypisami od wydawcy, piętnującymi kłamstwa autora. A tych zebrała się masa.
Salvado jest już nawet nie ''nieobiektywny''. Już nie wspominam o takich drobiazgach, jak nazywanie powstańców ''faszystowską kliką''. Gość nawet nie sili się na obiektywizm. On zwyczajnie kłamie. Bezczelnie i po prostu. Bagatelizuje czerwony terror, znacznie zaniża liczbę jego ofiar, podaje wprost nieprawdę, że działacze republikańscy próbowali go zniwelować - bujać to my, towarzyszu Salvado, ale dobrze pamiętamy, że Dolores Ibarruri z mównicy w Kortezach groziła śmiercią Calvo Sotelo. Tak samo dobrze, jak to, że Margarita Nelken wprost mówiła, że żony ''burżujów'' należy gwałcić i mordować. Salvado zataja fakty niewygodne dla siebie - w książce nie znajdziemy ani słowa o nalotach republikańskich np. na Cabrę, Chorin, czy Salamankę. Nie ma ani jednego zdania o ''tunelach śmierci Usera'', pociągach i statkach śmierci, działalności bezpieki SIM. Liczba ofiar masakry w Paracuellos została zaniżona przynajmniej czterokrotnie, a wiele pomniejszych masakr ordynarnie przemilczano.
Z cudzoziemców po stronie Franco Salvado zrobił zwykłych najemników, walczących wyłącznie za pieniądze, co jest oczywiście kłamstwem (tysiące Portugalczyków walczących w Hiszpanii nie otrzymało żadnego wynagrodzenia za służbę, Włosi otrzymywali całe dwie pesety dziennie, a Niemców opłacał ich własny rząd). Za to ''bohaterowie'' Brygad Międzynarodowych to już piękni idealiści, co to nie znali się na wojaczce i walczyli za idee. Szkoda, że towarzysz Salvado przemilczał kontrolę NKWD nad tą formacją (jak i to, że Sowieci organizowali przerzut ochotników do Hiszpanii) i zwyczajnie kłamał o panującym ''pluralizmie poglądów'' - jak w polskiej XIII. Brygadzie ten pluralizm był aż nadto widoczny, to jednostkę rozwiązano i pozbyto się ''elementów wywrotowych'' latem 1937 r. ''Zapomniało mu się'' też wspomnieć, że po niecałym roku Brygady Międzynarodowe ''międzynarodowe'' były już tylko z nazwy, bo większość cudzoziemców próbowała zdezerterować.
Salvado zwyczajnie zbywa i przemilcza wiele kwestii. Jego książka o wojnie domowej tak naprawdę zawiera mało treści o wojnie domowej. Bitwy i kampanie są tutaj upchnięte pojedynczymi zdaniami, często niemiłosiernie przekłamane (np. trzydniowy szturm Santanderu w 1937 r. Salvado przedstawił jako... pokojowe poddanie się miasta). Ciągle pisze o ''zwycięstwach moralnych'' republikanów (i to w bitwach, gdzie republikanie raczej nie wygrali - Jarama, czy Teruel), nawet katastrofalną klęskę nad Ebro przedstawia jako ''uporządkowane wycofanie się''.
Nie mam siły dalej się pastwić nad tymi popłuczynami. Nie tykać nawet trzymetrowym kijem przez szmatę, a te parę złotych wydać na piwo/kawę/papierosy. Przynajmniej będzie jakiś pożytek. Chociaż liczę na to, że obecnie jest tak trudna do kupienia, że nikt się na nią nie skusi.
Ten post był edytowany przez Andrea$: 27/11/2018, 4:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 27/11/2018, 4:32) Salvado jest już nawet nie ''nieobiektywny''. Już nie wspominam o takich drobiazgach, jak nazywanie powstańców ''faszystowską kliką''.
Powstańców? 
CODE Bagatelizuje czerwony terror, znacznie zaniża liczbę jego ofiar, podaje wprost nieprawdę, że działacze republikańscy próbowali go zniwelować - bujać to my, towarzyszu Salvado, ale dobrze pamiętamy, że Dolores Ibarruri z mównicy w Kortezach groziła śmiercią Calvo Sotelo.
Dobrze, że pamiętacie nie zdając sobie sprawy, że w zapisie sesji parlamentarnej nie ma ich. Zarzut opiera się na relacji dwóch osób, które wspomniały o tym długo po wojnie.
CODE Druga kwestia, najważniejsza - PROPAGANDA. Salvado jest potomkiem pary republikańskich milicjantów, czego w ogóle nie ukrywa. Co oznacza,że jego praca nie ma nic wspólnego z obiektywizmem. To po prostu propagandowa agitka, faworyzująca jedną ze stron. Takie coś powinno wyjść z bardzo obszernym komentarzem historycznym i przypisami od wydawcy, piętnującymi kłamstwa autora. A tych zebrała się masa.
Nie ukrywa w jakim sensie?
Znalazłem książkę dostępną w google books i w przedmowie nie ma słowa o jego rodzicach -
https://books.google.pl/books?id=cjsJyjRwtR...d%C3%B3&f=false
Czy w takim razie książka została opatrzona takim komentarzem na tylnej stronie?
Jeżeli tak to byłoby to zaskakujące z racji, że takich rzeczy się nie spotyka.
Mam pytanie. Czy jest to Twoja pierwsza recenzja tej książki?
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 27/11/2018, 13:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powstańców? confused1.gif
Powstańców. Rebeliantów. Armii narodowej. Zwał jak zwał.
QUOTE Nie ukrywa w jakim sensie?
Nie ukrywa okazując swoje sympatie.
QUOTE Mam pytanie. Czy jest to Twoja pierwsza recenzja tej książki?
Pierwsza i ostatnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Właśnie nie. Gen. Franco dokonał wojskowego zamachu stanu, a określenie powstańcy, czy rebelianci nie oddaje charakteru wydarzenia.
A ''faszyści'' to już oddaje? 
QUOTE Zapytam się, więc inaczej, aby mieć pewność. Czy Ty i Sangvogel z portalu lubimyczytać.pl to jedna i ta sama osoba?
A gdyby tak nie było to wklejałbym tę recenzję jako swoją?
Żadna z zalinkowanych recenzji nie porusza kłamstw towarzysza Salvado, zawartych w jego książczynie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$) Ode mnie stwierdzenie, że to absolutnie najgorsza książka o wojnie domowej, jaką kiedykolwiek popełniono. Dzięki za ostrzeżenie. Jeszcze bym na to pieniądze wywalił z rozpędu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 28/11/2018, 14:44) QUOTE Właśnie nie. Gen. Franco dokonał wojskowego zamachu stanu, a określenie powstańcy, czy rebelianci nie oddaje charakteru wydarzenia. A ''faszyści'' to już oddaje?
A nawiązywałem do ideologii, którą się kierowali?
QUOTE(Andrea$ @ 28/11/2018, 14:44) QUOTE Zapytam się, więc inaczej, aby mieć pewność. Czy Ty i Sangvogel z portalu lubimyczytać.pl to jedna i ta sama osoba? A gdyby tak nie było to wklejałbym tę recenzję jako swoją?
Uważasz, że masz zdolności rodem z X-menów i wiem?
Zapytałem grzecznie, ale najwidoczniej masz problem z kulturą odpowiedzi.
QUOTE(Andrea$ @ 28/11/2018, 14:44) Żadna z zalinkowanych recenzji nie porusza kłamstw towarzysza Salvado, zawartych w jego książczynie.
Nie dostrzegam abyś w swojej recenzji umieścił cytaty z książki i kontrargumenty w postaci źródeł, które uważasz za wiarygodne. Wydawało mi się, że na tym polega odkłamywanie. 
Z informacji o nim wynika, że specjalizuję się w tematyce radykalizmu w Hiszpanii.
http://www.bristol.ac.uk/sml/people/paco-j...vado/index.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A nawiązywałem do ideologii, którą się kierowali? rolleyes.gif
Ta ideologia to nie był faszyzm - ale skoro nie pasuje Ci określenie ''powstańcy'', to jakie jest dobre? Z reguły kiedy komuś nie odpowiada takie nazewnictwo, to forsuje miano ''faszystów'', którymi strony Franco nijak nazwać nie można.
QUOTE Uważasz, że masz zdolności rodem z X-menów i wiem?
Zapytałem grzecznie, ale najwidoczniej masz problem z kulturą odpowiedzi.
Nie wiem, gdzie widzisz tu brak kultury - odpowiedziałem. Nie mam w zwyczaju podawać czyjejś wypowiedzi jako własnej.
QUOTE Nie dostrzegam abyś w swojej recenzji umieścił cytaty z książki i kontrargumenty w postaci źródeł, które uważasz za wiarygodne. Wydawało mi się, że na tym polega odkłamywanie. wink.gif
A od kiedy jest to wymagane?
Kwestię wynagrodzenia Viriatos podaje Bartosz Kaczorowski w rozdziale ''Viriatos. Portugalscy żołnierze generała Franco'' w ramach pracy ''Cudzoziemcy w wojnie domowej w Hiszpanii 1936-39''. Tam też jest rozdział o Moros w armii narodowej. Kwestię wynagrodzenia CTV podaje Tadeusz Zubiński w swojej książce ''Wojna domowa w Hiszpanii 1936-39'', pisze też o Niemcach.
Kwestię wynagrodzenia Legionu Condor podają panowie Skotnicki i Nowakowski w swojej książce ''Hiszpańska wojna Hitlera''.
Sposoby rekrutacji do Brygad Międzynarodowych oraz obalenie mitu ''pluralizmu'' znajdują się we wspomnianej wyżej pracy ''Cudzoziemcy w wojnie domowej...'' w rozdziałach autorstwa Hanny Marczewskiej-Zagdańskiej i Dariusza Jeziornego (zresztą dość brutalnie rozprawiają się tam z mitem romantycznej walki w Brygadach Międzynarodowych).
Sprawę szturmu Santanderu naświetlił bardzo dobrze Marek Sobski w swoim artykule z ''Militariów XX wieku'' (nr 6(52)/2016). O wściekłych tyradach Margarity Nelken pisze wprost Ksawery Pruszyński w swoim reportażu z Hiszpanii - ''W czerwonej Hiszpanii''. Sprawy tuneli/statków/pociągów śmierci przewinęły się w pracach Hugh Thomasa i Paula Prestona, jest sporo na ten temat w j. hiszpańskim.
Wystarczy tego, czy coś jeszcze mam udowodnić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 2/12/2018, 22:32) QUOTE A nawiązywałem do ideologii, którą się kierowali? rolleyes.gif Ta ideologia to nie był faszyzm - ale skoro nie pasuje Ci określenie ''powstańcy'', to jakie jest dobre? Z reguły kiedy komuś nie odpowiada takie nazewnictwo, to forsuje miano ''faszystów'', którymi strony Franco nijak nazwać nie można.
Pisałem wcześniej, że gen. Franco dokonał wojskowego zamachu stanu, a więc powinno się iść określać mianem puczystów albo też ze względu na osobę przywódcy frankistami (choć był to ruch złożony) lub mianem ogólnie nacjonalistów. A drugą stronę republikanami.
QUOTE Nie wiem, gdzie widzisz tu brak kultury - odpowiedziałem. Nie mam w zwyczaju podawać czyjejś wypowiedzi jako własnej.
Wystarczyło odpowiedzieć tak lub nie, a nie odpowiadać pytaniem, które można różnie odczytać.
QUOTE A od kiedy jest to wymagane?
Nie wymagane, ale mile widziane.
I dziękuję za poniższe.
QUOTE Kwestię wynagrodzenia Viriatos podaje Bartosz Kaczorowski w rozdziale ''Viriatos. Portugalscy żołnierze generała Franco'' w ramach pracy ''Cudzoziemcy w wojnie domowej w Hiszpanii 1936-39''. Tam też jest rozdział o Moros w armii narodowej. Kwestię wynagrodzenia CTV podaje Tadeusz Zubiński w swojej książce ''Wojna domowa w Hiszpanii 1936-39'', pisze też o Niemcach.
Kwestię wynagrodzenia Legionu Condor podają panowie Skotnicki i Nowakowski w swojej książce ''Hiszpańska wojna Hitlera''.
Sposoby rekrutacji do Brygad Międzynarodowych oraz obalenie mitu ''pluralizmu'' znajdują się we wspomnianej wyżej pracy ''Cudzoziemcy w wojnie domowej...'' w rozdziałach autorstwa Hanny Marczewskiej-Zagdańskiej i Dariusza Jeziornego (zresztą dość brutalnie rozprawiają się tam z mitem romantycznej walki w Brygadach Międzynarodowych).
Sprawę szturmu Santanderu naświetlił bardzo dobrze Marek Sobski w swoim artykule z ''Militariów XX wieku'' (nr 6(52)/2016). O wściekłych tyradach Margarity Nelken pisze wprost Ksawery Pruszyński w swoim reportażu z Hiszpanii - ''W czerwonej Hiszpanii''. Sprawy tuneli/statków/pociągów śmierci przewinęły się w pracach Hugh Thomasa i Paula Prestona, jest sporo na ten temat w j. hiszpańskim.
Nie mam pytań.
QUOTE Wystarczy tego, czy coś jeszcze mam udowodnić?
Poruszyłeś kwestię ofiar z rąk republikanów, że została ona zaniżona.
Np. na polskim artykule na Wiki dane są różne. Zacytuję wyłącznie fragmenty odnoszące się do hiszpańskich źródeł
CODE Hiszpańscy historycy z Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica podają liczbę ofiar terroru nacjonalistów na od 140 000 do 200 000 osób natomiast terroru w strefie republikańskiej na od 38 000 do 46 000 osób.
CODE Szkocki historyk pochodzenia hiszpańskiego Julius Ruiz w „Defending the Republic: The García Atadell Brigade in Madrid, 1936” oraz we „Franco’s Justice: The Repression in Madrid after the Spanish Civil War” mówi o co najmniej 37 843 egzekucjach w strefie republikańskiej oraz o maksymalnie 150 000 egzekucjach (w tym 50 000 po wojnie) dokonanych przez nacjonalistów.
CODE Hiszpański historyk Ramón Salas Larrazabal (Pérdidas de la guerra, Barcelona 1977, s. 362–390 – cytowane za opisanym niżej tekstem Jacka Bartyzela: Franco..., s. 6) podaje, iż w latach 1936–1939 Hiszpania straciła 300-400 tysięcy zabitych. Z tej liczby 72 344 osoby (w tym 6832 duchownych) zginęło w egzekucjach i pogromach dokonanych przez republikanów, a 32 021 osób zginęło w egzekucjach, najczęściej w wyniku dochodzenia, z rąk nacjonalistów. W latach 1939–1950 wykonano, na podstawie wyroków sądów wojskowych, 22 642 egzekucje na 50 tysięcy zaplanowanych (połowę z nich na mocy amnestii zmieniono na wyroki kar więzienia). W roku 1939 w hiszpańskich więzieniach przebywało 270 179 osób, w roku 1945 – już tylko 43 812.
CODE Historycy pracujący w ramach Asociacion para le Recuperacion de la Memoria Historica uważają, że dane pochodzące z ocalałej, oficjalnej dokumentacji rządowej są znacznie zaniżone, mogą oni jednak opierać swoje szacunki jedynie na odszukiwaniu i analizie zawartości masowych grobów, zaś miejsce pochówku poszczególnych ofiar może być obecnie ustalone wyłącznie poprzez analizy porównawcze DNA.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiszpa%C5%84s...czerwony_terror
Wynikałoby z tego, że nie można jednoznacznie oszacować liczby ofiar zarówno po jednej, jak i drugiej stronie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pisałem wcześniej, że gen. Franco dokonał wojskowego zamachu stanu, a więc powinno się iść określać mianem puczystów albo też ze względu na osobę przywódcy frankistami (choć był to ruch złożony) lub mianem ogólnie nacjonalistów. A drugą stronę republikanami.
Nie nazwałbym ''republikanami'' nacjonalistów baskijskich, tak, jak nie nazwałbym ''nacjonalistami'' marokańskich żołnierzy po stronie Franco.
QUOTE Poruszyłeś kwestię ofiar z rąk republikanów, że została ona zaniżona.
Liczba ofiar Paracuellos de Jarama jest nieznana, ale większość myślących autorów jako dolne widełki podaje liczbę minimum 4 tysięcy ofiar (nawet Beevor, którego nie cierpię), bo tyle zidentyfikowano z imienia i nazwiska. Część autorów podaje liczby od 8 do 12 tysięcy. 2400 osób to liczba z czapki wzięta.
Co do całościowej liczby - liczbę ofiar czerwonego terroru oblicza się na minimum 61 tysięcy ofiar, bo tyle zidentyfikowano z imienia i nazwiska po wojnie, szacunki podają też liczby 72 i 85 tysięcy.
Natomiast liczba ofiar białego terroru nie jest znana, ale większość poważnych autorów zgadza się, że oscyluje między 70, a 110 tysięcy. Dane o jakichś 200/400 tysiącach ofiar można między bajki włożyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 4/12/2018, 13:41) QUOTE Poruszyłeś kwestię ofiar z rąk republikanów, że została ona zaniżona. Liczba ofiar Paracuellos de Jarama jest nieznana, ale większość myślących autorów jako dolne widełki podaje liczbę minimum 4 tysięcy ofiar (nawet Beevor, którego nie cierpię), bo tyle zidentyfikowano z imienia i nazwiska. Część autorów podaje liczby od 8 do 12 tysięcy. 2400 osób to liczba z czapki wzięta. Co do całościowej liczby - liczbę ofiar czerwonego terroru oblicza się na minimum 61 tysięcy ofiar, bo tyle zidentyfikowano z imienia i nazwiska po wojnie, szacunki podają też liczby 72 i 85 tysięcy. Natomiast liczba ofiar białego terroru nie jest znana, ale większość poważnych autorów zgadza się, że oscyluje między 70, a 110 tysięcy. Dane o jakichś 200/400 tysiącach ofiar można między bajki włożyć.
Odnosisz się na początku do miasta W Hiszpanii, później do różnych szacunków, ale jak to się ma do Twojego zarzutu o zaniżeniu liczby przez autora książki? Podał on jakieś konkretne liczby?
Nawiązując do Paracuellos de Jarama i tego stwierdzenia - większość myślących autorów jako dolne widełki podaje liczbę minimum 4 tysięcy ofiar - to bazując na poniższym tekście to tylko jeden autor podaje ponad 4 tys. ofiar
Liczba ofiar tych masakr jest wciąż przedmiotem kontrowersji, a rozpiętość podawanych cyfr waha się pomiędzy 2000 a 10 000 lub nawet 12 000 tysiącami. Te ostatnie są z pewnością przesadzone, lecz równie pewne jest, że ofiar było więcej niż 2 tysiące (taką minimalną liczbę przyjmuje obecnie jedynie profesor Complutense, Javier Cervera). Frankistowski, ale bardzo skrupulatny historyk (i syn jednej z ofiar) – Ricardo de la Cierva y Hoces (1926-2015) ustalił personalia prawie 2500 ofiar. Irlandzki historyk (z przekonań socjalista) Ian Gibson, który jako pierwszy zbadał otwarte w 1981 archiwa republikańskich służb bezpieczeństwa podaje liczbę 2400 ofiar. Historyk falangista Rafael Casas de la Vega (1926-2010) uznaje 2410 ofiar za pewne, a 526 za wymagające jeszcze potwierdzenia. Polski historyk, prof. UW Tomasz Miłkowski (niepodejrzany o sympatię dla strony powstańczej) pisze, iż „z całą pewnością” podczas „ewakuacji” więzień zginęło 2800 ofiar. Specjalizujący się w historii madryckich checas, protestancki historyk César Vidal, opierając się na poszukiwaniach historyka-amatora (wnuka ofiary), pilota José Manuela Ezpelety, sporządził listę 4021 ofiar, i to bez uwzględnienie 414 więźniów z San Antón rozstrzelanych w Torrejón de Ardoz, ale przed 7 listopada. Co się tyczy źródeł, to podstawowe są oczywiście archiwa zgromadzone w Causa General i, jak już wspomniano, udostępnione badaczom w 1981 roku. Cennym źródłem pośrednim są wspomnienia naocznego świadka (Dyplomata w czerwonym Madrycie) – niemieckiego inżyniera i przedsiębiorcy, który w latach 30. był konsulem Norwegii w Madrycie, Felixa Schlayera (1873-1950), chociaż niektórzy próbowali podważać ich wiarygodność ze względu na miejsce publikacji (Berlin) i rzekome sympatie pronazistowskie (stanowczo zaprzecza temu m.in. Ian Gibson).
http://myslkonserwatywna.pl/prof-bartyzel-...llos-de-jarama/
Historycy jednej, jak i drugiej strony oscylują w graniach 2-3 tysiące.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 19/12/2018, 18:55
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Bellona - Historyczne Bitwy
27/11/2018, 4:32
