| |
|
|
 Niemcy faszystowskie czy nazistowskie?
| |
|
|
|
|
No nie wiem... Czytam tu że faszyzm był ruchem robotniczym, reformatorskim itp. Coś mi się nie chce wierzyć by u podstaw tego ruchu leżało coś istotnie sensownego, nie przypominam sobie żadnych wybitnych ideologów faszystowskich. Mussolini był drobnym i prymitywnym oszołomem, który dorwał się do władzy pod hasłem krzykliwego militaryzmu i zrobienia ze wszystkimi porządku. Był postacią dość karykaturalną, jak cały ten ruch, rodzajem wynaturzenia swoich czasów. Wielu, skądinąd inteligentnych ludzi w Europie ulegało tej dziecinadzie, temu atawistycznemu marzeniu o skuteczności zamordyzmu, w Polsce np. Gombrowicz, ale większość szybko się z tego wycofała. Dopatrywanie się w tym jakiejś ideologii, mającej umocowanie w historii myśli ludzkiej, jest moim zdaniem nieuprawnione. Ale może się mylę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę że jest Pan za okrutny dla staruszka Mussoliniego, dlatego powiem coś w jego obronie.(przepraszam za odejście od tematu)
Faktycznie, faszyzm jest karykaturalnym ustrojem, nie mówiąc już o włochach, którzy lekkodusznie wszystko i tak "wynaturzają", jak Pan to ujął, jednak to dzieki faszyzmowi Włochy z powojennej stagnacji odżyły i duzo zaoszczędziły, do dziś odcinając od tego kupony, wcale nie rabując- bo i skąd, kiedy do Etiopii włozyli miliony ton złota (cała dzisiejsza infrestruktura tego prowincjonalnego państwa jest zbudowana przez "oszołoma").
Dzisiejsze Chile dzięki seniore Augusto Pinochetowi, jego powiedzeniu "nie" komunizmowi i kilkuletnim reformiom gospodarki są dziś dość bogatym państwem.
Hiszpania, dzięki generałowi Franco również odcinają kupony, to co dziś mają to w 60% zasługa tej kontrowersyjnej w ocenie persony, a nie Unii Europejskiej (40% to tez dużo)
To również były karykaturalne ustroje faszystowskie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj, będę polemizował.
Po pierwsze. Pokłosie faszyzmu włoskiego to jednak przede wszystkim potworny upadek gospodarczy lat powojennych. Głód, slamsy, bezrobotnie. W żadnym chyba kraju europejskim takiej nędzy jak we Włoszech nie było. Pozostały po tym dokumenty tamtych czasów w postaci neorealizmu Vittorio de Siki i paru innych twórców. Nie mówię że to wyłącznie skutek polityki Mussoliniego, ale też nie mówmy, że człowiek ten coś wyraźnie w tym kraju poprawił. Bo żadnych długofalowych efektów pozytywnych nie było.
Jeśli chodzi o Pinocheta, to trudno nazwać model chilijski faszyzmem. Sukces gospodarczy tego kraju wynikał z zastosowania ultra liberalnych czyli wolnorynkowych reform, prowadzonych pod patronatem chicagowskiego monetarysty Miltona Friedmana. Co to ma wspólnego z faszyzmem? Wiadomo że Pinochet mordował przeciwników politycznych (komunistów) i wprowadził w swym kraju metody państwa policyjnego. Ale nazwijmy to po prostu dyktaturą, a nie faszyzmem. Chyba że założymy że sam fakt bycia zbrodniarzem czyni z kogoś faszystę, ale tak daleko to bym się nie posunął.
Natomiast jeśli idzie o Hiszpanię, to myślę że teza jakoby rządy generała Franco były dla tego kraju korzystne jest, łagodnie mówiąc, wątpliwa. Gospodarczo kraj ten odstaje od innych państw Europy zachodniej, chociażby od Włoch, jeszcze parę lat temu było tam ponad 20 procent bezrobocia. Hiszpania dopiero ostatnio wychodzi na prostą, poradziła sobie z bezrobociem i zadziwia obyczajową rewolucyjnością. Z pewnością też za generała Franco nie był to kraj w którym żyło się przyjemnie i ludzie wspominają ten okres jako sielankę. Cywilizacyjnie był to czas zastoju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Młody
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 4.039 |
|
|
|
|
| |
|
Można krytykować Mussoliniego... ale pogadajcie o jego osobie z Włochami... Dowiecie się, że Mussolini uważany jest za jednego z NAJWYBITNIEJSZYCH i NAJBARDZOEJ tam SZANOWANYCH wodzów w historii. Doprowadził on do niesłychanego wzrostu gospodarczego, modernizacji kraju, spadku bezrobocia, polepszenia warunków bytowych ludzkości. Jedynym jego problem jest fakt, że wplątał Włochy do II wojny światowej. Ten ruch spowodował, że ludność zaczęła odwracać się od Mussoliniego... do tej pory historycy (nie tylko włoscy) mają problem z jednoznaczną oceną jego postaci. Bo się chyba nie da...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na dodatek stworzył podstawy reform, to, o czym wspomina Pan Miller jest wynikiem stagnacji po I Wojnie i kryzysu od władzy po gospodarkę i społeczeństw. Musslini stworzył reformatorskie podstawy pod rozwój tego państwa, oczywiście dzięki doradcom, których jednak wybrał...
Nie chcę tutaj stwarzać dyskusji nie na temat, więc zakończę nawiazującym do pierwotnego pytaniem:
Jeżeli w Chile nie było Faszyzmu, to co to jest FASZYZM?
I Czym w takim razie jest Nazizm?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adolf Hitler też postawił na nogi gospodarkę niemiecką, takie jest przynajmniej zdanie większości ludzi, a jego jedyną wadą jest to, że wywołał wojnę. Z tego punktu widzenia jest postacią, którą można wspominać z sentymentem. Muszę przyznać, że Pinochet też dziwnie pasuje do tego modelu. Doprowadził kraj do wzrostu gospodarczego, a na fakt że zamordował parę tysięcy ludzi, że policja torturowała podejrzanych o sympatie komunistyczne, można ewentualnie przymknąć oko. W ten sposób doszliśmy do nowej definicji faszyzmu:
To system, w którym w imię korzyści większości, mniejszość zostaje pozbawiona swych praw, w tym prawa do życia. Ma on korzystny wpływ na gospodarkę, bo zapewnia porządek (z niemiecka: ordung) i władzę silnej ręki. Ludzie są zadowoleni, gdyż za wykazanie niezadowolenia grozi wybicie zębów.
Z kolei nazizm to faszyzm, który zgłupiał i wywołał wojnę, której od początku nie był w stanie wygrać. Sprzeniewieżył się także idei pragmatyzmu politycznego, np. zamiast wykorzystywać Żydów do niewolniczej pracy zaczął ich truć gazem, co było kosztowne, a z logicznego punktu widzenia zupełnie bez sensu.
I jak się wam podobają takie definicje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo dobrze że ktoś wreszcie poruszył ten temat. W pełni zgadzam się z dyskutantami tweirdzącymi iż faszyzm i nazizm to dwie różne ideologie. Podcciąganie ich pod jeden strychulec, czy proste jak cep tłumacznie iż nazizm to skrajna wersja faszyzmu, a z kolei faszyzm to z kolei skrajna wersja nacjonalizmu to dowód najzupełniejszej ignorancji, i ulegania ogłupiającemu i upraszczającemu wszystko językowi kultury popularnej.
Absolutną podstawą nazimu jego mitem założycielskim (Mit XX wieku A. Rosenberga!) były koncepcje rasistowskie. Cała polityka nazimu zewnętrzna i wewnętrzna była podporządkowana tym apriorycznym ideom, w tym sensie nie miała też nic wspólnego z tradycyjnym najcjonalistycznym pojęciem racji stanu. Faszyzm w swej doktrynie (sformułowanej przede wszystkim przez wybitnego filozofa Giovanniego Gentile) nigdy nie posiadał wątków rasistowskich. Przez większą część jego historii Żydzi całkiem oficjalnie byli aktywistami tego ruchu byli nawet bojownikami członkami sqadre - czarnych koszul. Tym którzy tak bardzo piętnują włoską okupację Etiopii przypomne że tamtejsi tubylcy mogli zasilać szeregi "Etiopskiej Mlodzieży Faszystowskiej" która cieszyła się znaczniejszą popularnością niż rachityczny ruch opory który pojawił się tuż przed wkroczeniem Anglików. Rasistowskie ustawodawstwo zostało wprowadzone dopiero pod naciskiem Niemców w 1938 roku i nigdy nie było w zasadzie egzekwowane. Faszyzm nie opierał się na fundamencie "rasy" dla niego absolutem było "państwo". Twierdząc więc że jest to jedno i to samo, równie dobrze moglibyśmy zrównać doktrynalnie z nazimem komunizm. Nie będe rozpisywał nad różnicamiw praktycznym działaniu obu formacji - sygnalizuje je między innymi skala represji. Pragnę zasygnalizować iż w 1934 roku kiedy Hitler próbował dokonać po raz pierwszy anschlussu Austrii to właśnie Mussolini był jego głównym przeciwnikiem i zagroził mu wojną. Ciekawe co powiedzą zwolennicy tożsamości faszymu i nazizmu skoro właśnie w Austrii głównymi przeciwnikami narodowych socjalistów był reżim stworzony przez Engelberta Dolffusa (zamordowany przez nazistów) nawiązujący własnie do faszyzmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W czasie dyskusji pojawił się głos określający dyktaturę gen. Franco jako faszystowskią. Określenie żywcem wyjęte z komunistycznej propagandy, dowodzące ignorancji autora (nie zadam teraz sobie trudu by go odnaleźć). Frankizm był w istocie koserwatywną, tradycyjną, nacjonalistyczną dyktaturą. Jej zwolennickami i wspólpracownikami byli monarchiści, katolicy (i sam Kościół), skrajni tradycjonaliści (karliści), czy w końcu narodowo-radykalna Falanga. Naawet Falangę nie można określić jako faszystowską - z jej trzech przywódców/założycieli jedynie Ramiro Ledesma Ramos był prawdziwym faszystą (został zresztą z tej oraganizacji usunięty) czego nie da się już powiedzieć o Jose Antonio Primo de Rivero. Ten jeśli używał wyrazu faszyzm na określenie swojego ruchu miał na myśli po prostu zmilitaryzowany ruch nacjonalistyczny, co zobaczy każdy kto choć trochę interesował się jego publicystyką. A to chyba nie to samo co faszyzm. Po wojnie Falanga była już tylko zwykłą partią wladzy, a frakcja typowo faszystowska przestała odgrywać znaczenie jeszcze w latach 30 po usunięciu przez Franco jej krótkotrwałego szefa (po śmierci P. de Rivery) niejakiego Hedilli. Nie tylko więc frankizm nie był systemem faszystowskim, ale i sama Falanga nie była konsekwentnie faszystowskim ruchem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja uważam że Faszyzm i nazizm to co innego. W naziźmie mordowano w imie rasy a w faszyźmie nie. W naziźmie odchodzono od kościoła , a w faszyźmie na odwrót . Wspólną cecha jest że w państwie jest jedna partia( w Niemczech nazistowska we Włoszech faszystowska). Ja uważam że faszyzm nie jest taki zły , nie zabijano w imnie rasy, był porządek , było w porządku .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
corcoran
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 37.962 |
|
|
|
wojtek |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wlasna firma |
|
|
| |
|
[B]chyba troche za duzo naczytałes sie lewicującego Bullocka,otóż bolszewizm,mial założenia eksterminacji rasowej,założenia stalina dotyczyły nie tylko wrogów klasowych,bo i eksterminacji narodów,pozdrawiam
Ten post był edytowany przez corcoran: 7/06/2011, 8:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja uważam że faszyzm nie jest taki zły , nie zabijano w imnie rasy, był porządek , było w porządku . \
Ale faszyści mieli głupie poglądy na gospodarkę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Magik2501
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 46.128 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(Syzyf @ 7/06/2011, 13:41) Ale faszyści mieli głupie poglądy na gospodarkę.
Demokraci często też mają i co poradzisz? Ale o ile się nie mylę to włoscy faszyści WÓWCZAS mieli dobry pomysł na gospodarkę. Korporacjonizm więcej pomógł Włochom niż zaszkodził. Fakt, że dziś ten system wydaje się głupi, archaiczny, mi pasuje chyba tylko do cechów średniowiecznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Magik2501
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 46.128 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(Młody @ 16/03/2005, 15:34) Można krytykować Mussoliniego... ale pogadajcie o jego osobie z Włochami... Dowiecie się, że Mussolini uważany jest za jednego z NAJWYBITNIEJSZYCH i NAJBARDZOEJ tam SZANOWANYCH wodzów w historii. Doprowadził on do niesłychanego wzrostu gospodarczego, modernizacji kraju, spadku bezrobocia, polepszenia warunków bytowych ludzkości. Jedynym jego problem jest fakt, że wplątał Włochy do II wojny światowej. Ten ruch spowodował, że ludność zaczęła odwracać się od Mussoliniego... do tej pory historycy (nie tylko włoscy) mają problem z jednoznaczną oceną jego postaci. Bo się chyba nie da...
No niestety Mussolini miał za bardzo imperialne ciągoty. Włochy nie były silne. Ba, Włoska armia to żart. Poradzili sobie z Albańczykami, poradzili sobie z biegającymi boso Etiopczykami, ale już mała Grecja ich zatrzymała.
Można tylko żałować, że przez francuski burdel demokratyczny nie doszło do skutku porozumienie włosko-polsko-francuskie i sojusz militarny przeciwko Rzeszy, jak to miało mieć miejsce chyba w roku 1935.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiadomo że narodowy-socjalizm to nich innego jak komunizm z którym faszystowskie Włochy nic nie miały wspólnego.
Wszak działali tam tacy komuniści jak
Gustav Krupp von Bohlen und Halbach
Alfried Krupp von Bohlen und Halbach
tak w ogóle Friedrich Krupp AG to była jaczejka zarządzana przez wyżej wymienionych komunistów, podobnie IG Farben min. członkowie zarządu (należący do SS jak Erich von der_Heyde) to byli komuniści, również
Carl Eduard Herzog von Sachsen-Coburg und Gotha jeden z przywódców narodowo-konserwatywnego Stahlhelmu,
SA-Obergruppenführer oraz NSKK-Obergruppenführer, jak wiadomo wnuk brytyjskiej królowej i cesarzowej Indii Wiktorii oraz jeden z wielkich posiadaczy ziemskich w Niemczech był typowym komunistą.Wszyscy feldmarszałkowie Rzeszy byli komunistami min.Robert Ritter von Greim,Maximilian von Weichs,Gerd von Rundstedt, Georg von Küchler. 
Co do włoskiego faszyzmu to wątpię aby Etiopczycy na których zrzucano bomby z fosforem albo których truto gazami bojowymi byli tak zachwyceni osiągnięciami Mussoliniego jak jego polscy czy włoscy zwolennicy. Również na Bałkanach włoski faszyzm nie pokazał swego cywilizacyjnego oblicza.Mussolini pogardzał np.Serbami,Grekami.Rasizm włoskich faszystów nie był może tak dogłębny ale istniał i dotyczył min. Słowian pd.
Faszyzm włoski czy faszyzm niemiecki zwany niekiedy nazizmem to idee wyrastające z tego samego podłoża min. drobnomieszczańskiego konserwatyzmu, antysocjalizmu czy antykomunizmu.
Dzisiaj neofaszyści starając odciąć się od ns rozdzielają te dwie pokrewne formacje.
Ten post był edytowany przez maly1944: 30/06/2011, 12:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mati_92
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 66.467 |
|
|
|
Mateusz Spiewak |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
QUOTE co to jest FASZYZM?
I Czym w takim razie jest Nazizm?
Mój nauczyciel historii kiedyś podał taki wzór, który moim zdaniem oddaje istotę problemu:
Nazizm = Faszyzm + Rasizm
A faszyzm można krótko opisać zdaniem:
"Jednostka jest niczym, państwo wszystkim"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
15/03/2005, 18:18
