| |
|
|
 Sojusz Polski z Rzeszą?
| |
|
|
|
|
Wiesz, liczyłem jednak na dyskusję, ale twoja odpowiedź jest w typie "nie bo nie".
Niby dlaczego np. Alianci mieliby natychmiast przystąpić do wojny po przełamaniu Linii Stalina? Co niby Linia Stalina znaczy dla Francji? Ok, prawdziwe zagrożenie w postaci pełnego triumfu Niemiec na wschodzie, jasne, ale przecież przełamanie LS nawet nie oznacza zdobycia Kijowa - Czy Francuzi będą ginąc za Mińsk lub Psków? Czy mógłbyś mi to uzasadnić?
I jaka linia Odry? Francja z ZSRS dokonuje podziału Europy? :rollyeyes:
Powtarzam jeszcze raz. Wojna wybucha o Pribałtykę. Żeby było weselej - w jej obronie (przez Hitlera). Nie przewiduję możliwości, aby przy Niemczech i ZSRS prących do konfrontacji kraje te mogły pozostać neutralne, więc ich status jest najbardziej prawdopodobnym inicjatorem konfliktu. No i jeszcze te niemieckie społeczności do ochrony... idealny pretekst.
Co do Japonii zgoda, widzę ich jedynie jako POTENCJALNE zagrożenie. Jednak "niekiwnięcie palcem" w trakcie kampanii w Mongolii nie jest tu tak do końca odczuwalne jak "w realu" - tu NIE MA Paktu R-M, nie ma współpracy w Europie, za to jest wojna pół roku później. Japończycy nie są więc aż tak zniechęceni do wspierania Niemców.
Jedyny poważne argumenty który faktycznie można by wykorzystać z twojej odpowiedzi to:
1) ekonomia Rzeszy (a właściwie zbliżający się upadek, w szczególności problemy z bilansem i zadłużeniem zagranicznym),
2) warunki przyłączenia Polski do Antykominternu.
Ad. 1
Rzesza zbliża się do kryzysu, ale (A) nie ma kosztów kampanii w 1939, ( B ) nie ma kosztów utraty handlu morskiego, ( C ) wojna na wiosnę zmniejsza skalę problemów (gospodarka wojenna). Na ile przyjmujemy, że Niemcy uciągną wojnę z ZSRS? 2 lata? Po takim okresie bez rabunku takiego, jaki udało im się urządzić w Europie problemy zaczną się spiętrzać.
Ad. 2
Jako założenie przyjmujemy warunki z 1938 roku. Ta dyskusja to dyskusja o militarnych szansach sojuszu na sukces, a nie o tym, czy miał sens, czy oddajemy Śląsk, czy Poznań. Ponieważ szanse te zostały zakwestionowane, ciekaw jestem konkretów - kiedy to objawi się przewaga Sowietów i dlaczego ich zwycięstwo jest taką "oczywistą oczywistością".
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/07/2010, 21:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 13/07/2010, 21:28)
Niby dlaczego np. Alianci mieliby natychmiast przystąpić do wojny po przełamaniu Linii Stalina?
Co niby Linia Stalina znaczy dla Francji?
To co mniej więcej LM dla Francji. Jej przełamanie to możliwy początek kłopotów ZSRR.
QUOTE Ok, prawdziwe zagrożenie w postaci pełnego triumfu Niemiec na wschodzie, jasne, ale przecież przełamanie LS nawet nie oznacza zdobycia Kijowa - Czy Francuzi będą ginąc za Mińsk lub Psków? Czy mógłbyś mi to uzasadnić?
Wzmocnienie III Rzeszy i sojuszników kosztem ZSRR przy głoszonych hasłach rewizji traktatu wersalskiego = zapalenie czerwonego światełka w Paryżu i Londynie. Zaś ewentualny pokój i obłowienie się III Rzeszy + sojuszników = powtórka z wiosny 1918.
Dwa wystarczające powody dla których Jean będzie walczył o Mińsk czy Psków.
QUOTE I jaka linia Odry? Francja z ZSRS dokonuje podziału Europy? :rollyeyes:
A dlaczego nie ? Ustalenie stref wpływów w Europie po pokonaniu III Rzeszy i sojuszników jest jak najbardziej możliwe ( i zachęcające co by Stalin nie zawarł separatystycznego pokoju). Zachód będzie za wszelką cenę dążył aby nie powtórzyła się sytuacja z wiosny 1918.
W 1945 de facto tak się stało ( choć do tortu było czterech tutaj będzie trzech o ile USA nie włączą się do wojny)
QUOTE Powtarzam jeszcze raz. Wojna wybucha o Pribałtykę. Żeby było weselej - w jej obronie (przez Hitlera). Nie przewiduję możliwości, aby przy Niemczech i ZSRS prących do konfrontacji kraje te mogły pozostać neutralne, więc ich status jest najbardziej prawdopodobnym inicjatorem konfliktu. No i jeszcze te niemieckie społeczności do ochrony... idealny pretekst.
Idealny też pretekst do zrażenia Francji no bo jak przyjdzie Hilterowi do głowy wziąść w ochronę niemieckie społeczności nie dawno odzyskanej Alzację i Lotaryngię ...
QUOTE Co do Japonii zgoda, widzę ich jedynie jako POTENCJALNE zagrożenie. Jednak "niekiwnięcie palcem" w trakcie kampanii w Mongolii nie jest tu tak do końca odczuwalne jak "w realu" - tu NIE MA Paktu R-M, nie ma współpracy w Europie, za to jest wojna pół roku później. Japończycy nie są więc aż tak zniechęceni do wspierania Niemców.
Są dwukrotnie zniechęceni przez ACz (jezioro Chasan w 1938, Chałchyngoł - 1939)co by nie wtykać nosa na radziecką Syberię, jak dla mnie aż natto powodów aby w 1940 dać sobie spokój, skupić się na Chinach i wyczekiwać okazji na zgarniecie łupów (nie koniecznie na Syberii).
QUOTE Jedyny poważne argumenty który faktycznie można by wykorzystać z twojej odpowiedzi to:
1) ekonomia Rzeszy (a właściwie zbliżający się upadek, w szczególności problemy z bilansem i zadłużeniem zagranicznym),
2) warunki przyłączenia Polski do Antykominternu.
Ad. 1
Rzesza zbliża się do kryzysu, ale (A) nie ma kosztów kampanii w 1939, ( B ) nie ma kosztów utraty handlu morskiego, ( C ) wojna na wiosnę zmniejsza skalę problemów (gospodarka wojenna). Na ile przyjmujemy, że Niemcy uciągną wojnę z ZSRS? 2 lata? Po takim okresie bez rabunku takiego, jaki udało im się urządzić w Europie problemy zaczną się spiętrzać.
Zastanowiłbym się na wpływami z handlu zagranicznego - par analogia sytuacji z Japonią vs USA widzę możliwość zamrożenie aktywów niemieckich, embargo.
QUOTE Ad. 2 Jako założenie przyjmujemy warunki z 1938 roku. Ta dyskusja to dyskusja o militarnych szansach sojuszu na sukces, a nie o tym, czy miał sens, czy oddajemy Śląsk, czy Poznań. Ponieważ szanse te zostały zakwestionowane, ciekaw jestem konkretów - kiedy to objawi się przewaga Sowietów i dlaczego ich zwycięstwo jest taką "oczywistą oczywistością".
Tylko że przyjęcie pewnych warunków będzie skutkować na militarne szanse (np taka zgoda na eksterytorialną drogę przez korytarz = o 10 % mniej wpływów do budżety Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 14/07/2010, 9:53) QUOTE(Baszybuzuk @ 13/07/2010, 21:28)
Niby dlaczego np. Alianci mieliby natychmiast przystąpić do wojny po przełamaniu Linii Stalina?
Co niby Linia Stalina znaczy dla Francji?
To co mniej więcej LM dla Francji. Jej przełamanie to możliwy początek kłopotów ZSRR. QUOTE Ok, prawdziwe zagrożenie w postaci pełnego triumfu Niemiec na wschodzie, jasne, ale przecież przełamanie LS nawet nie oznacza zdobycia Kijowa - Czy Francuzi będą ginąc za Mińsk lub Psków? Czy mógłbyś mi to uzasadnić?
Wzmocnienie III Rzeszy i sojuszników kosztem ZSRR przy głoszonych hasłach rewizji traktatu wersalskiego = zapalenie czerwonego światełka w Paryżu i Londynie. Zaś ewentualny pokój i obłowienie się III Rzeszy + sojuszników = powtórka z wiosny 1918. Dwa wystarczające powody dla których Jean będzie walczył o Mińsk czy Psków.
Nadal nie jestem przekonany. Porównaj Francję do Rosji. Minsk i Kijów to taki odpowiednik zajęcia przez Niemców Strasburga. Strasburg jest ważny, i owszem - ale czy cały świat uzna, że Francja zaraz upadnie, bo straciła główne miasto nadgraniczne?
LS nie jest w niczym podobna POLITYCZNIE do LM. Podobne są, bo jedno i drugie to umocnienia i tyle.
QUOTE A dlaczego nie ? Ustalenie stref wpływów w Europie po pokonaniu III Rzeszy i sojuszników jest jak najbardziej możliwe ( i zachęcające co by Stalin nie zawarł separatystycznego pokoju). Zachód będzie za wszelką cenę dążył aby nie powtórzyła się sytuacja z wiosny 1918.
Dlatego nie, że wymagałoby to od Francji i Anglii dania Rosji dużo więcej, niż w 1939/40 mogli jej obiecać.
Spójrz na to w ten sposób. To scenariusz ALTERNATYWNY. Francja nie wie, że jest słaba, nie wie, jak silne są Niemcy i jak długo może się przed nimi bronić Rosja Sowiecka. Dlaczego mieliby więc oddawać Stalinowi całą środkową Europę (która do 1938/39 była pod ich silnymi wpływami), nie będąc nawet naciskanymi przez Hitlera (który walczy na wschodzie)?
Nie wykluczam, że Stalin miałby ochotę na Europę "do Odry". Ale dla Aliantów taki podział byłby w 1940 (kiedy nie są w stanie wojny i czują się silni) nie do przyjęcia - z tych samych powodów, dla których ratowaliby Stalina (równowaga - a nie dawanie Sowietom prezentów).
QUOTE Idealny też pretekst do zrażenia Francji no bo jak przyjdzie Hilterowi do głowy wziąść w ochronę niemieckie społeczności nie dawno odzyskanej Alzację i Lotaryngię ...
Przepraszam, ale nie rozumiem. Ustaliliśmy, że Hitler najpierw "realizuje się" na wschodzie. Alzacja i Lotaryngia muszą poczekać, Francji nie zrażamy, propaganda pracuje na pełnych obrotach trąbiąc o "obronie cywilizacji Zachodu", "misji na Wschodzie" i "ratunku dla Bałtów". Dlaczego Hitler miałby zajmować się Alzacją i Lotaryngią w środku całego tego zamieszania?
QUOTE Są dwukrotnie zniechęceni przez ACz (jezioro Chasan w 1938, Chałchyngoł - 1939)co by nie wtykać nosa na radziecką Syberię, jak dla mnie aż natto powodów aby w 1940 dać sobie spokój, skupić się na Chinach i wyczekiwać okazji na zgarniecie łupów (nie koniecznie na Syberii).
Powtórzę, bo widzę że drepczemy w miejscu. W 1938 dochodzi do alternatywnego rozwoju sytuacji - Niemcy zaczynają kierować wzrok na wschód, Polska (przed wojną wielki przyjaciel Japonii, rzadko o tym pamiętamy...  ) dołącza do Paktu, wojna wisi na włosku, w końcu wybucha w 1940. To zupełnie inna sytuacja niż w realu, gdzie Japończycy naprzeciw Sowietów byli sami, a Niemcy się obściskiwali z Mołotowem, robili wspólne defilady, sprzedawali Sowietom broń, a Polskę podzielili.
Nie mówię, że to spowoduje natychmiastowe wsparcie Niemców - ale dopuszczam cień możliwości, że diametralnie inna sytuacja polityczna w Europie wpłynie również na podejście do sprawy Japończyków.
W każdym razie, nie spodziewam się japońskiej ofensywy w ciągu pierwszych miesięcy wojny.
QUOTE Zastanowiłbym się na wpływami z handlu zagranicznego - par analogia sytuacji z Japonią vs USA widzę możliwość zamrożenie aktywów niemieckich, embargo.
Przemawia za tym bardzo kiepski balans niemieckiego handlu zagranicznego i ich podejście do spłacania (a raczej - niespłacania) długów, ale:
- Zachód nie jest zjednoczony, Belgia nie jest nawet w obozie Aliantów, podobnie jak neutralna Holandia czy Norwegia. Daje to spore możliwości manewru - można rozgrywać partykularne interesy każdego z tych krajów. W praktyce Niemcy stosowali to przed wojną - a w tym scenariuszu "przed wojną" (w sensie wojny na zachodzie) trwa.
- Szlaki morskie są otwarte, blokady nie ma. Co daje bardzo duże możliwości handlu z całym światem - niebanalna różnica dla Niemiec, dla których blokada rozpoczęta w 1939 była bardzo dotkliwa. W sumie - ekonomicznie Niemcy nie mają "tak dobrze" jak w realu bo nie mają dostaw z ZSRS i łupów z Zachodniej Europy, ale z drugiej strony, nie ma utraconych kontraktów i przerwanych w połowie transakcji.
QUOTE Tylko że przyjęcie pewnych warunków będzie skutkować na militarne szanse (np taka zgoda na eksterytorialną drogę przez korytarz = o 10 % mniej wpływów do budżety Polski.
Zgoda, ale nie w krótkiej perspektywie... To jeden rok z mniejszymi wpływami, a potem jest wojna i kalkulacje czasu pokoju nie mają już takiego znaczenia.
Przy okazji. Na ile byś szacował wysiłek wojenny? Dokładnie tyle jednostek co we wrześniu 1939, czy nieco mniej?
Dużo sensowniejszym (bo walczymy mając wsparcie Niemiec, a więc dość szybko przestajemy trzymać front sami) byłoby wystawienie do 30 wielkich jednostek (może nawet mniej), a reszta (kadra i sprzęt) zachowane zostałyby na potrzeby szkolenia uzupełnień i jakieś zabezpieczenie tyłów.
To jak z okresem lipiec-wrzesień? Zdobyliśmy Leningrad czy nie? 
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 14/07/2010, 12:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym zwrócić delikatnie uwagę, że armia Niemiecka '39 to nie jest armia niemiecka '41.
Dotyczy to całości sił ale głównie widoczne to jest w przypadku lotnictwa i wojsk panzernych bf 109 Dora - to nie jest to co misie lubią najbardziej na front wschodni (zasięg, niewielka przewaga? nad I-16). Przypadki paniki i gatki o niehonorowej walce w przypadku nagłego otwarcia ognia przez polski ckm z krzaków też mówia wiele o "otrzaskaniu wojsk" i sposobie myślenia kadr. Co powiedzieli by na styl walki Sowietów? Główne wyposażenie wojsk pancernych to głównie tankietki. Logistyka w oparciu nie o świetną sieć kolejową i drogi III Rzeszy tylko "Polskie drogi" - zero kolei, minimalnie bruk, piasek i bagna Polesia. Sowieci nie w np. w Worku Białostockim tylko za Linią Stalina. Sowieci przed likwidacją swoich wojsk dywersyjno-sabotażowych, świeżo po zwycięstwie na Japonią itd. itp.
Życzę powodzenia.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Desdichado @ 15/07/2010, 6:57) Chciałbym zwrócić delikatnie uwagę, że armia Niemiecka '39 to nie jest armia niemiecka '41.
Zwracam uwagę, że to nie 39, ale 40. Jeśli mógłbyś odnieść się do zarysu scenariusza który przedstawiłem, byłbym bardzo wdzięczny.
RKKA to również nie armia z 1941. Nie ma T-34 (nie uruchomiono jeszcze nawet bazowej produkcji, i NIE uruchomi się jej w przypadku ewentualnej ewakuacji w 1940 bo brak jest przygotowania). KW istnieje jako seria prototypów, a Leningrad który jest w stanie je produkować i dopracować, jest w naszym scenariusz pierwszy do ewakuacji.
W lotnictwie są Iszaki (różne, nie tylko 16) jako myśliwce i SB2 raz DB3 jako bombowce. Nie ma Iła-2, nie ma LaGGa, nie ma Pe-2, nie ma nic, co Sowieci zbudowali dzięki współpracy z Rzeszą.
W wojnie zimowej Finowie walczyli w miarę skutecznie przeciw WWS mając samoloty o klasę gorsze niż Luftwaffe przeciw Polsce. W 1940 Luftwaffe będzie miało głównie Emile. Dlaczego sądzisz, że miałoby ono mieć problemy z Sowietami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Główne wyposażenie wojsk pancernych to głównie tankietki.
Czy mógłbyś to rozwinąć ? Jakie typy tankietek posiadali Niemcy na wyposażeniu wojsk pancernych w 1939/40 roku ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE KW istnieje jako seria prototypów, a Leningrad który jest w stanie je produkować i dopracować, jest w naszym scenariusz pierwszy do ewakuacji.
Pierwsze czołgi KW wyjechały z fabryki w sierpniu 1939 roku i jeszcze tego samego roku brały udział w Sowieckiej napaści na Finladię gdzie były testowane bojowo. Produkcja seryjna ruszyła w lutym 1940 roku.
QUOTE RKKA to również nie armia z 1941. Nie ma T-34 (nie uruchomiono jeszcze nawet bazowej produkcji, i NIE uruchomi się jej w przypadku ewentualnej ewakuacji w 1940 bo brak jest przygotowania)
W czerwcu 1941 roku było wyprodukowane 1225 sztuk.
Opóźnienia były spowodowane (nie tylko - choć może były najważniejsze) z powodów urzędniczych (Wprowadzeniem do uzbrojenia czołgów T-34 przeciwny był komisarz przemysłu zbrojeniowego marszałek G.I.Kulik, chciał on przerwać produkcję T-34 i zastąpić go istniejącym tylko w projektach ulepszonym T-34M. )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może powinienem to sprostować - w warunkach sowieckich liczba KW wyprodukowana w naszym scenariuszu (tzn. bez Finlandii, która skorygowała np. przydatność SMK kontra KW) jest jednak nadal niska, a czołg jest niedopracowany, przechodzi choroby typowe dla prototypów. W dodatku Leningrad jest zagrożony jako pierwszy.
Co do T-34, to mówimy o połowie 1940. Jeśli prześledzisz produkcję T-34 to zauważysz, że ogromna większość (tak z 80% z liczby podanych egzemplarzy) zbudowano w 1941 roku, a reszta to końcówka 40'. Ograniczenia w uruchomieniu produkcji w 1940 (a nie w 1941, kiedy perspektywa T-34M stawała się realna) to nie tylko urzędnicy, ale przygotowanie linii... oraz to, że na razie mamy model T-34/40, czyli "szału nie ma".
To jednak spora różnica w stosunku do 1941, kiedy to zarówno KW jako i T-34 miały już za sobą 1-1.5 roku w produkcji, a więc dopracowany proces technologiczny oraz komplet pomysłów, jak je poprawiać.
RKKA walczy na T-26, BT i podobnych zabawkach, KW są bardzo nieliczne i łatwo nawalają (zlitujemy się nad Sowietami i przyjmiemy, że nie zaczęli produkować SMK seryjnie). Niemcy walczą głównie na Pz.II, maszynach czeskich, z rosnącą liczbą coraz bardziej dopracowanych Pz.III i Pz.IV. Daje to Panzerwaffe dominację jakościową dzięki lepszym maszynom (dużo lepsza łączność oraz porównywalne uzbrojenie i pancerz).
To jak, ktoś ma ochotę pociągnąć pomysł (propozycja składu WP na "awanturę na wschodzie", propozycje jak mogłaby się rozwijać sytuacja na froncie), czy raczej każdy zostanie w swoim obozie ("wygralibyby, bo tak" kontra "przegraliby choćby niewiadomo co")?
Bo chyba w to, że w boju spotkaniowym w Pribałtyce Sowieci zostaliby rozniesieni w puch, a Polacy byliby w stanie przez miesiąc skutecznie opóźniać Sowietów na Kresach (do czasu przybycia niemieckiej "kawalerii") nikt nie wątpi?
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 16/07/2010, 8:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 15/07/2010, 21:13) QUOTE Główne wyposażenie wojsk pancernych to głównie tankietki. Czy mógłbyś to rozwinąć ? Jakie typy tankietek posiadali Niemcy na wyposażeniu wojsk pancernych w 1939/40 roku ?
PzKpfw I i PzKpfw II - można je nazywac "czołgami lekkimi". Moim zdaniem były to jednak tankietki.
Co do założeń. Drobiazgi - jak rozumiem - III Rzesza nie ma 1940 czeskich czołgów? Nie ma czeskiego i francuskiego przemysłu zbrojeniowego? To o czy mówimy? Polska armia słaba, bez logistyki, fatalnie wyposażona i źle dowodzona miała to zrekompensować?
Stalin tak obawaijący się pojedynku 1 na 1 z Niemcami - miał prowokować aliantów do neutralności napaścią na Finlandię i pribałtykę? Bez ruchu Niemiec, łamiącego umowę Monachijską? Gdzież to takiego durnia Staliona widzieliście???
Ten post był edytowany przez Desdichado: 16/07/2010, 9:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Desdichado @ 16/07/2010, 9:01) Co do założeń. Drobiazgi - jak rozumiem - III Rzesza nie ma 1940 czeskich czołgów? Nie ma czeskiego i francuskiego przemysłu zbrojeniowego? To o czy mówimy? Polska armia słaba, bez logistyki, fatalnie wyposażona i źle dowodzona miała to zrekompensować?
Czeski przemysł i czołgi mają (czemu mieliby nie mieć), francuskich oczywiście nie.
Co do polskiej armii, zamiast ogólników prosiłbym o jakieś konkrety. Polska armia w 1940 nie rekompensowałaby niczego, bo przecieżmówimy o zupełnie innej sytuacji niż w 1941.
W naszym scenariuszu niemiecka armia jest porównywalna z tą z 1940 roku (bez strat z kampanii polskiej, ale i bez jej doświadczeń), Sowieci nie mają doświadczenia Finlandii (czyli myślą że są świetni), Polacy z kolei walczą wojnę, do której szykowali się 20 lat (obrona na Kresach, aż z pomocą przyjdzie Zachód - w tym przypadku Niemcy).
To jak, jakieś pomysły co dzieje się po pierwszym miesiącu walk?
QUOTE(Desdichado @ 16/07/2010, 9:01) Stalin tak obawaijący się pojedynku 1 na 1 z Niemcami - miał prowokować aliantów do neutralności napaścią na Finlandię i pribałtykę? Bez ruchu Niemiec, łamiącego umowę Monachijską? Gdzież to takiego durnia Staliona widzieliście???
Stalin przez cały okres lat 30-tych był mocno zaniepokojony możliwością zdobycia przez Niemców wpływów w Pribałtice (słusznie - autorytarnym reżimom krajów bałtyckich w przypadku konfliktu dużo bliżej było do Niemiec niż ZSRS).
W naszym scenariuszu zamiast "detente" lat 1939-41 między Rzeszą a ZSRS mamy wzrost napięć i rywalizację dyplomatyczną o kraje bałtyckie (oraz Rumunię, ale tu silne są również wpływy francuskie). Tak, jest prawdopodobne że w przypadku otwartego włączenia się Polski do Antykominternu i rzeczywistych (bądź wydumanych) zagrożeń wejścia do Antykominternu Litwy, Łotwy i Estonii Stalin zarządałby od nich prawa do baz... a Ci zwróciliby się o ochronę do Niemiec.
Jakiś powód wybuchu wojny musimy mieć. Ten jest w miarę sensowny, zamiast prostego "bo tak".
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 16/07/2010, 9:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakładając taki konflikt, jaki opisujecie należałoby chyba rozważyć pojawienie się innych 'koalicyjnych' wojsk w Polsce: Włoskich Sił Ekspedycyjnych, oddziałów węgierskich, oddziałów hiszpańskich, oraz ochotników z zachodniej Europy. Ciekawe ile dywizji i jak uzbrojonych uzyskano by tą drogą. Co do Rumunów - faktycznie mogliby pozostać neutralni, zwłaszcza, że po porozumieniu polsko-niemieckim, i prawie pewnym porozumieniu węgiersko-niemieckim pachniałoby na Bałkanach arbitrażami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To że Polska 20 lat przygotowywała się do wojny z Sowietami - nie świadczy o tym, że była przygotowana. Wartość wojska Polskiego porównac można do poziomu naszych rumuńskich sojuszników. Cała reszta ochotników z Europy - skończyła by tak jak po ataku w 41. Niemcy nie widzieli powodu by ich dozbrajać w 42, nie znależliby tego powodu w 40.
Co do przebiegu działań. Myślę, że Stalin nie czuł by się "zaniepokojony", wiedział by o dacie ataku. Akceptował by to i nie bredził o angielskiej prowokacji. Zajął by Estonię i Łotwę. Wojska były by w gotowości. Kto oglądał "Aleksandra Newskiego" (1938) wie że do rozprawy z Niemcami szło. Teren do natarcia Niemców w Łatwie i Estoni nie jest najlepszy - niektóre wąwozy były w I w.ś zdobywane przez Niemców mieisącami. Pozatym lasy, jeziora i rzeki - druga Finlandia. Przed likwidację swoich speców o "mokrej roboty" Sowieci opóźnili by tam wroga na miesiące. W sumie jatka a Moskwa daleko.
Acha skąd niby miały by być czeskie czołgi - Hitler chyba ( w założeniach) nie złamał by Monachium.
Ten post był edytowany przez Desdichado: 16/07/2010, 10:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Desdichado @ 16/07/2010, 9:01) PzKpfw I i PzKpfw II - można je nazywac "czołgami lekkimi". Moim zdaniem były to jednak tankietki.
Tu nie ma miejsca na prywatne opinie: jak coś ma wieżę i potrafi przejechać przez okop, to jest to czołg. O ile Pz. I jest kontrowersyjny, bo miał za uzbrojenie tylko dwa km lub km i karabin przeciwpancerny, to Pz. II był czołgiem całą gębą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Desdichado @ 16/07/2010, 10:19) Acha skąd niby miały by być czeskie czołgi - Hitler chyba ( w założeniach) nie złamał by Monachium.
Odsyłam do postu nr 29 na poprzedniej stronie - Czechy zajęte. I tego się trzymamy.
Oczywiście wiem, że to moje założenia, ktoś mógłby wymyśleć inne, ale ponieważ nikomu się d... nie chciało ruszyć żeby to zrobić, pracujemy z tym co mamy. 
QUOTE(Desdichado @ 16/07/2010, 10:19) Co do przebiegu działań. Myślę, że Stalin nie czuł by się "zaniepokojony", wiedział by o dacie ataku. Akceptował by to i nie bredził o angielskiej prowokacji. Zajął by Estonię i Łotwę. Wojska były by w gotowości. Kto oglądał "Aleksandra Newskiego" (1938) wie że do rozprawy z Niemcami szło. Teren do natarcia Niemców w Łatwie i Estoni nie jest najlepszy - niektóre wąwozy były w I w.ś zdobywane przez Niemców mieisącami. Pozatym lasy, jeziora i rzeki - druga Finlandia. Przed likwidację swoich speców o "mokrej roboty" Sowieci opóźnili by tam wroga na miesiące. W sumie jatka a Moskwa daleko.
W 1941 roku w pasie natarcia grupy Armii Północ tempo Niemców raczej nie potwierdza twojego optymizmu. Zajęli Psków 9 lipca 1941 roku (a więc 18 dnia operacji), a to wszystko przy sowieckich wojskach na granicy z Prusami, a nie maszerującymi z granicy z Estonią na bój spotkaniowy. ~400 km z Prus do Rygi, a potem następne ~300 km do Pskowa.
W przypadku konfliktu Bałtowie staneliby również po stronie Niemców, i choć nie można się spodziewać z ich strony jakichś spektakularnych dokonań, sam fakt że Sowieci zaczynaliby walkę na obcym, wrogim terytorium wpływałby na ich skuteczność.
A Psków to już droga na Leningrad.
Według mnie w naszym alternatywnym wariancie historii, z Litwą, Łotwą i Estonią po ich stronie i tocząc walki spotkaniowe na terenie Pribałtiki, Niemcy doszliby najpóźniej w miesiąc do Pskowa i dzięki temu, że Sowieci za bardzo poszli do przodu mieliby szanse na przełamanie obrony z zaskoczenia. Ale przy przełamaniu się nie upieram... za to przy łatwej dla Niemców kampanii nad Bałtykiem - jak najbardziej.
Dodam jeszcze, że argumenty o "terenie przeciwpancernym" były ulubioną mantrą polskich wojskowych przed wojną. No jakoś nie zadziałało. Wroga Finlandia w zimie dla Sowietów to nie to samo co przyjazna Pribatika późną wiosną dla Niemców.
EDIT: Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o "angielskiej prowokacji" i "dacie ataku". Nie ma żadnej angielskiej prowokacji, jest wojna dyplomatyczna (i wywiadów) Rzeszy i ZSRS, która kończy się konfliktem. Stalin oczywiście "zna datę ataku" - bo sam postawił ultimatum Bałtom i to on "wyzwala" pierwszy. Na krótko, ale zawsze.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 16/07/2010, 11:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zważ jednak na to co pisałem - Stalin PO 39 zdemontował obronę "Linii Stalina", zlikwidował (dosłownie z kadrą) całe jednostki wyszkolone do wysadzania, niszczenia i opóźniania n-pla.
A niechby nawet doszli do Leningradu i co dalej? Walki w mieście? Jak w Stalingradzie? Swieżym żołnierzem, bez doświadczenia, takim którego wojna w Polsce zmęczyła - na Ostfront?
Starty były by większe niż 41, ludność nie przygotowana na wojnę, no i jakie cele? Ural? Polska z granicą wschodnią z 1772 (hahaha!!!!)?
Co do kwestii tankietka, czołg. Jeżeli wyróżnia je ruchoma wieża to PzKpfw I i II były czołgami jeśli siła ognia i opancerzenie to były porównywalne z tankietkami. Nie były godnym przeciwnikiem nawet dla tego co Sowieci mieli w 40 roku. A doświadczeń bojowych (gdy w 41 byli to już starzy wyjadzacze) w 40 by nie mieli.
"Angielska prowokacja" - tak Stalin kwitował doniesienia o niemieckich przygotowaniach do ataku w 41. Ciekawi mnie skąd taka nagła koncentracja Niemców w Prusach z rozwinięciem ataku na pribałtykę tak żeby doszło do "boju spotkaniowego"? Zajeło im to tydzień?
Ten post był edytowany przez Desdichado: 16/07/2010, 11:19
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
13/07/2010, 21:28
