Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Charakter ustroju RON, państwo konserwatywne czy liberalne?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/02/2018, 15:08 Quote Post

xxxxf
CODE
Konserwatywnym.......? Bądźmy poważni, RON antycypowała chyba wszystkie możliwe poglądy lewicy. Konserwatyzmem postawy mieszkańców RON nijak nie da się nazwać.

Z ciekawości spytam, skąd takie wnioski?
Jeszcze pytanie czy Wilczyca miałaś na myśli konserwatyzm potocznie rozumiany czyli zachowawczość czy konserwatyzm w sensie filozofii politycznej?


 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/02/2018, 15:36 Quote Post

A spójrz sobie na RON i porównaj sobie RON-owską filozofię polityczną z konserwatywną i lewicową. Zresztą powiedziałem, że antycypowała czyli zapowiadała. A teraz wymienię wszystkie po kolei:
demokracja - tradycyjny ustrój RON był w porównaniu do innych ustrojów z regionu ultra-demokratyczny i gwarantujący szereg nieznanych w innych krajach regionu praw (to, że to było ograniczone tylko do jednej grupy to insza inszość). Jaka grupa polityczna ma demokrację na sztandarach i cały czas o demokracji rozprawia? Lewica właśnie. Mamy już jeden punkt styczny RON i lewicy
równość religii - RON był pierwszym państwem, które stosowało tolerancję religijną. Nawet w oświeconej Austrii Józefa II czy Prusach Fryderyka Wielkiego nie doszło do czegoś w rodzaju Konfederacji Warszawskiej i gwarancji tolerancji religijnej. Kolejny punkt styczny lewicy z mentalnością mieszkańców RON.
Rządy prawa - Sarmaci szlacheccy mieli wręcz obsesję na punkcie tego, aby prawo nie było naginane w interesie państwa i nie służyło wprowadzeniu przez króla absolutyzmu. Doszło nawet do tego, że szlachta widziała takie naginanie nawet tam, gdzie go nie było. Tu mamy kolejne podobieństwo z lewicowym KOD-em i jego doszukiwaniem się PIS-owskiego autorytaryzmu i dyktatury nawet tam, gdzie jej nie ma. Zupełnie jak nasi Sarmaci.
Pacyfizm i niechęć do walki za własny kraj - Krzysztof Radziwiłł w 1622 roku odmówił Zygmuntowi III dowodzenia wojsk w Inflantach bo uważał, że Szwedzi walczą o swoją wolność. Nie widać tu żadnego podobieństwa do członków Antify protestujących przeciwko wojnom w Iraku czy Afganistanie smile.gif
Elekcyjność głowy państwa - prawica preferuje zazwyczaj władzę dziedziczną/dyktatorską. Nawet jeśli monarcha był elekcyjny to nigdy nie wybierali go wszyscy uprawnieni do głosowania (jak było w Polsce). Kolejna antycypacja lewicy z jej powszechnymi prawami wyborczymi.
Feminizm - Fryderyk II miał się wyrazić, że w Polsce: "państwo upada ponieważ pijanymi i leżącymi pod stołem mężami rządzą kobiety". Polska jako w sumie chyba jedyne państwo regionu było pionierskie w dziedzinie edukacji dla kobiet i prawo polskie było mniej patriarchalne niż np.rosyjskie czy brandenburskie. Wspomnijmy na przykład wojewodziankę Ogińską, która w 1711 wygrała nawet turniej rycerski!
Tolerancja wobec homoseksualistów - w Polsce nigdy nie było oficjalnego aktu prawnego zakazującego sodomii
Filosemityzm - w Polsce Żydzi cieszyli się zaskakująco wieloma przywilejami (posiadanie własnego samorządu w postaci Sejmu Czterech Ziem chociażby), Polska była nazywana Paradisus Iudaeorum
Rasizm - nieobecny w Polsce, jest znany mieszczanin żeniący się bez żadnego oporu społecznego z Murzynką
Jak widać Polska była dla XVII-wiecznej Europy odpowiednikiem współczesnej Holandii promującej "postępowe" poglądy niemal w każdej dziedzinie życia.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 25/02/2018, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/02/2018, 16:59 Quote Post

E tam.
To wszystko, co kolega wymienił, sprowadza się do 2 wartości: wolności i równości, które faktycznie ceniono ponad wszystko.
Cała reszta to była jednak obyczajowa i polityczna konserwa.

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/02/2018, 17:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/02/2018, 17:15 Quote Post

A czy rewolucja francuska nie miała przypadkiem "wolności, równości i braterstwa" na sztandarach? A rewolucja ta to matka wszelkiej lewicy. Więc jakim cudem państwo, które głosiło ideały Rewolucji Francuskiej zanim je wynaleziono miałoby być konserwatywne? W tym, że nie było homo-małżeństw? No sorry, ale jednak to był XVII wiek nie XXI wiek. A z perspektywy XVII wieku Polska żadną konserwą nie była. Była raczej odpowiednikiem współczesnej Holandii. Jeśli szukać jakiegoś państwa ultra-konserwatywnego to chyba jednak należy szukać na Wschód od nas. W Rosji. I może jakieś argumenty za obyczajowym i politycznym konserwatyzmem RON? Bo ja wymieniłem na argumenty za brakiem takowego.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 25/02/2018, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/02/2018, 17:51 Quote Post

Sam kolega wymienił o co chodziło.
W RON żadnych rewolucji nie było i całe społeczeństwo wszelkim rewolucjom przeciwne było.
To jest właśnie konserwatyzm. Przywiązanie do tradycji i istniejących firm politycznych i obyczajowych.
W państwie gdzie normą byłby homoseksualizm, walka o prawa hetero by była rewolucją.
Stosunek do homoseksualizmu także wynikał właśnie z konserwatyzmu.
Po pierwsze kto z kim sypiał było jego sprawą o ile robił to dyskretnie, po drugie uważano, że od karania za sodomię jest Kościół a nie państwo.
W RON rewolucją polityczną byłaby próba wprowadzenia różnić w prawach obywateli czy ograniczanie demokracji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/02/2018, 18:00 Quote Post

A jeżeli o coś takiego chodzi to chętnie się zgodzę, że tak było. Cały spór wynika z odmiennego rozumienia przez nas pojęcia konserwatyzmu. Ty za konserwatyzm uważasz konserwatyzm ewolucyjny, nazwijmy go "angielskim", który za najwyższe dobro uważa zachowanie istniejącego ładu. Niezależnie jaki by on nie był - z tej perspektywy nawet komunizm uprawomocniony zadawnieniem byłby słusznym i sprawiedliwym porządkiem. A ja "francuski", czyli tradycjonalistyczny - jest on w pierwszym rzędzie zbiorem pewnych haseł i postulatów jak np. silna władza monarchy/dyktatora, poddanie społeczeństwa kontroli nakazów religii, niechętny stosunek do innych ras czy bezlitosne tępienie odchyleń i utrzymywanie hierarchii społecznej. I ten drugi konserwatyzm nie brzydzi się nawet przemocą i rewolucją, aby swoje dążenia zrealizować. A ten pierwszy jest po prostu niechętnym zmianom liberalizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/02/2018, 18:46 Quote Post

Ja miałam na myśli polityczny konserwatyzm polski, niechęć szlachty do zmiany u podstaw - jak choćby jej niechęci do likwidacji liberum veto. Tradycjonalizm, który nawet w konstytucji majowej nakazywał jej na tron wyznaczyć Wettynów i to zapewne nie ze względu na zasługi tej dynastii dla kraju, tylko dlatego, że oni byli na tronie przed Stasiem.

To przywiązanie do swoich praw i tradycji, które doszło do granic absurdu, że jakakolwiek zmiana według szlachty godziła w jej wolności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/02/2018, 20:24 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 25/02/2018, 16:36)
A spójrz sobie na RON i porównaj sobie RON-owską filozofię polityczną z konserwatywną i lewicową. Zresztą powiedziałem, że antycypowała czyli zapowiadała. A teraz wymienię wszystkie po kolei:
demokracja - tradycyjny ustrój RON był w porównaniu do innych ustrojów z regionu ultra-demokratyczny i gwarantujący szereg nieznanych w innych krajach regionu praw (to, że to było ograniczone tylko do jednej grupy to insza inszość). Jaka grupa polityczna ma demokrację na sztandarach  i cały czas o demokracji rozprawia? Lewica właśnie. Mamy już jeden punkt styczny RON i lewicy
równość religii - RON był pierwszym państwem, które stosowało tolerancję religijną. Nawet w oświeconej Austrii Józefa II czy Prusach Fryderyka Wielkiego nie doszło do czegoś w rodzaju Konfederacji Warszawskiej i gwarancji tolerancji religijnej. Kolejny punkt styczny lewicy z mentalnością mieszkańców RON.
Rządy prawa - Sarmaci szlacheccy mieli wręcz obsesję na punkcie tego, aby prawo nie było naginane w interesie państwa i nie służyło wprowadzeniu przez króla absolutyzmu. Doszło nawet do tego, że szlachta widziała takie naginanie nawet tam, gdzie go nie było. Tu mamy kolejne podobieństwo z lewicowym KOD-em i jego doszukiwaniem się PIS-owskiego autorytaryzmu i dyktatury nawet tam, gdzie jej nie ma. Zupełnie jak nasi Sarmaci.
Pacyfizm i niechęć do walki za własny kraj - Krzysztof Radziwiłł w 1622 roku odmówił Zygmuntowi III dowodzenia wojsk w Inflantach bo uważał, że Szwedzi walczą o swoją wolność. Nie widać tu żadnego podobieństwa do członków Antify protestujących przeciwko wojnom w Iraku czy Afganistanie smile.gif
Elekcyjność głowy państwa - prawica preferuje zazwyczaj władzę dziedziczną/dyktatorską. Nawet jeśli monarcha był elekcyjny to nigdy nie wybierali go wszyscy uprawnieni do głosowania (jak było w Polsce). Kolejna antycypacja lewicy z jej powszechnymi prawami wyborczymi.
Feminizm - Fryderyk II miał się wyrazić, że w Polsce: "państwo upada ponieważ pijanymi i leżącymi pod stołem mężami rządzą kobiety". Polska jako w sumie chyba jedyne państwo regionu było pionierskie w dziedzinie edukacji dla kobiet i prawo polskie było mniej patriarchalne niż np.rosyjskie czy brandenburskie. Wspomnijmy na przykład wojewodziankę Ogińską, która w 1711 wygrała nawet turniej rycerski!
Tolerancja wobec homoseksualistów - w Polsce nigdy nie było oficjalnego aktu prawnego zakazującego sodomii
Filosemityzm - w Polsce Żydzi cieszyli się zaskakująco wieloma przywilejami (posiadanie własnego samorządu w postaci Sejmu Czterech Ziem chociażby), Polska była nazywana Paradisus Iudaeorum
Rasizm - nieobecny w Polsce, jest znany mieszczanin żeniący się bez żadnego oporu społecznego z Murzynką
Jak widać Polska była dla XVII-wiecznej Europy odpowiednikiem współczesnej Holandii promującej "postępowe" poglądy niemal w każdej dziedzinie życia.
*


Antycypowanie - no inaczej być nie może skoro prawica i lewica to dopiero od rewolucji francuskiej.
Przy czym ja się waham czy takie porównanie ma sens w ogóle, bo zaraz jakby tu przyszedł jakiś libertarianin to by Ci powiedział, że Rzplita była bliska ideału, bo niskie podatki, brak administracji, prywatne armie i inne fajne rzeczy rolleyes.gif

Demokracja - czy ktoś wtedy tak pisał? Jak znajdziesz mi tekst żródłowy to spoko. Wolności stanowe to nie demokracja. Szlachta była wroga ws. do demokratyzmu rozumianego jako rządy większości, która może sobie zrobić wszystko, w oderwaniu od praw, zwyczajów i religii.

Równość religii - w jakim stopniu to wynikało z tego że ktoś sobie uznał ideologicznie że tak trzeba a w jakim z konieczności i realizmu politycznego? Zresztą to się zmieniało w czasie. Przecież katolicyzm i tak był najważniejszym wyznaniem, bo zgodnie z teorią konfesjonalizacji, państwo na jakimś Kościele musiało sie oprzeć.

Rządy prawa - dziwne masz to postrzeganie. To ze KODowcy i opozycja sobie tak mówią i piszą to nie znaczy ze maja jakiś wybitny szacunek do prawa czy instytucji. Wręcz przeciwnie. W istocie prawo jest tylko środkiem, jeśli przekazuje odpowiednie wartości to prawica jest mu bardziej przychylna niż lewica. Tak samo w przypadku instytucji. Prawica wskazuje na wagę prawa rownież.

Pacyfizm - wynikał on z ideologicznego uznania wojny za coś złego i godnego potępienia jak u hipisów czy raczej z niechęci do płacenia podatków na wojny ofensywne?

Elekcyjność głowy państwa - znów jakieś pomylenie. Powszechność głosowania oznacza tyle ze KAŻDY ma prawo wyboru. To ze prawo ma każdy z JEDNEGO stanu nie znaczy ze to jest powszechny wybór. Droga od prawa wyborczego zależnego od stanu, przez cenzus majątkowy, do powszechności jest tak daleka, że pisanie o antycypacji jest kompletnie bezsensowne,

Feminizm - tu przyznam szczerze, że nigdy się nie interesowałem porównaniem pozycji kobiet w Polsce i innych krajach, w epoce. Do słów Fryca podchodzę jednak sceptycznie, bo zwyczajnie wpisują sie w zaborcza propagandę.

Tolerancja wobec homo - a przyszło Ci do głowy ze w normalnych czasach nie było potrzebna regulacja w prawie stanowionym, bo regulacje religijne w tej dziedzinie załatwiały sprawę?

Filosemityzm - zależy z punktu widzenia jakiego stanu, bo mieszczanie i chłopi raczej by sie z Tobą nie zgodzili. Aczkolwiek do pewnego stopnia masz tu rację.

Rasizm - tu w ogóle jakieś fikołki stosujesz. Że niby rasizm jest prawicowy?

Podusmowując, patrzenie na państwa przedrewolucyjne pod kątem prawicowości czy lewicowości jest jakimś nieporozumieniem. Możemy analizować podejście do poszczególnych wartości ale nic więcej.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/02/2018, 19:46)
Ja miałam na myśli polityczny konserwatyzm polski, niechęć szlachty do zmiany u podstaw - jak choćby jej niechęci do likwidacji liberum veto. Tradycjonalizm, który nawet w konstytucji majowej nakazywał jej na tron wyznaczyć Wettynów i to zapewne nie ze względu na zasługi tej dynastii dla kraju, tylko dlatego, że oni byli na tronie przed Stasiem.

To przywiązanie do swoich praw i tradycji, które doszło do granic absurdu, że jakakolwiek zmiana według szlachty godziła w jej wolności.
*


Czyli chodziło Ci o zachowawczość. To nie jest konserwatyzm rozumiany jako filozofia polityczna, bo taki w zasadzie powstał jako nurt w reakcji na rewolucję francuską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/02/2018, 21:08 Quote Post

CODE

Antycypowanie - no inaczej być nie może skoro prawica i lewica to dopiero od rewolucji francuskiej.
Przy czym ja się waham czy takie porównanie ma sens w ogóle, bo zaraz jakby tu przyszedł jakiś libertarianin to by Ci powiedział, że Rzplita była bliska ideału, bo niskie podatki, brak administracji, prywatne armie i inne fajne rzeczy  rolleyes.gif

Demokracja - czy ktoś wtedy tak pisał? Jak znajdziesz mi tekst żródłowy to spoko. Wolności stanowe to nie demokracja. Szlachta była wroga ws. do demokratyzmu rozumianego jako rządy większości, która może sobie zrobić wszystko, w oderwaniu od praw, zwyczajów i religii.

Równość religii - w jakim stopniu to wynikało z tego że ktoś sobie uznał ideologicznie że tak trzeba a w jakim z konieczności i realizmu politycznego? Zresztą to się zmieniało w czasie. Przecież katolicyzm i tak był najważniejszym wyznaniem, bo zgodnie z teorią konfesjonalizacji, państwo na jakimś Kościele musiało sie oprzeć.

Rządy prawa - dziwne masz to postrzeganie. To ze KODowcy i opozycja sobie tak mówią i piszą to nie znaczy ze maja jakiś wybitny szacunek do prawa czy instytucji. Wręcz przeciwnie. W istocie prawo jest tylko środkiem, jeśli przekazuje odpowiednie wartości to prawica jest mu bardziej przychylna niż lewica. Tak samo w przypadku instytucji. Prawica wskazuje na wagę prawa rownież.

Pacyfizm - wynikał on z ideologicznego uznania wojny za coś złego i godnego potępienia jak u hipisów czy raczej z niechęci do płacenia podatków na wojny ofensywne?

Elekcyjność głowy państwa - znów jakieś pomylenie. Powszechność głosowania oznacza tyle ze KAŻDY ma prawo wyboru. To ze prawo ma każdy z JEDNEGO stanu nie znaczy ze to jest powszechny wybór. Droga od prawa wyborczego zależnego od stanu, przez cenzus majątkowy, do powszechności jest tak daleka, że pisanie o antycypacji jest kompletnie bezsensowne,

Feminizm - tu przyznam szczerze, że nigdy się nie interesowałem porównaniem pozycji kobiet w Polsce i innych krajach, w epoce. Do słów Fryca podchodzę jednak sceptycznie, bo zwyczajnie wpisują sie w zaborcza propagandę.

Tolerancja wobec homo - a przyszło Ci do głowy ze w normalnych czasach nie było potrzebna regulacja w prawie stanowionym, bo regulacje religijne w tej dziedzinie załatwiały sprawę?

Filosemityzm - zależy z punktu widzenia jakiego stanu, bo mieszczanie i chłopi raczej by sie z Tobą nie zgodzili. Aczkolwiek do pewnego stopnia masz tu rację.

Rasizm - tu w ogóle jakieś fikołki stosujesz. Że niby rasizm jest prawicowy?

Podusmowując, patrzenie na państwa przedrewolucyjne pod kątem prawicowości czy lewicowości jest jakimś nieporozumieniem. Możemy analizować podejście do poszczególnych wartości ale nic więcej


A bo to libertarianizm jest prawicowy? Libertarianizm to odnoga filozofii Oświecenia i nawet wśród samych libertarian znajdziesz z łatwością osobników, którzy sami uważają się za skrajną lewicę. Korwinowo-kelthuzowy "libertarianizm" na prawdę nie jest jedynym. Zresztą tak na dobrą sprawę to sami libertarianie (polecam przeczytać forum libertarianizm.net) uważają ich za "faszystów" i groźnych heretyków libertariańskiej "ortodoksji". Co do demokracji otwieram sobie opracowanie M.Markiewicza, J.Łukowskiego, R.Frosta, J.Kiaupene i R.Butterwicka pod redakcją ww.Butterwicka noszące tytuł: "Rozkwit i upadek Rzeczpospolitej" i już na 24 stronie mamy takie zdanie:
"Pomimo wszelkich republikańskich tendencji pojawiających się w polskiej myśli politycznej, Rzeczpospolita (w przekonaniu własnych obywateli) nigdy nie stała się w pełni arystokratyczną i demokratyczną republiką, a XVI i XVII wieczni polscy teoretycy twierdzenia swoich zachodnioeuropejskich kolegów, że tak się stało traktowali jako kalumnie" (widać, że prawda w oczy kole), antymonarchistyczne podejście propagował Michał Wielhorski - sekretarz konfederacji barskiej (jeden z tych mniemanych "konserwatystów):
"Michał Wielhorski (1730-1814) kuchmistrz wielki litewski, pisarz polityczny, poseł konfederacji barskiej do Francji (z jego inspiracji powstały utwory Rousseau i Mablye'go dotyczące ustroju Polski) - zauważmy, że na Rousseau opierają się wszystkie ideologie lewicowe od jakobinizmu do bolszewizmu. I co warto jeszcze podkreślić Rousseau, ten ojciec wszelkiej lewicy wypowiadał się o ustroju Polski przychylnie, że "tryska on młodością" (w XVIII wieku - dobry żart!). Kolejny cytat z tejże pracy:
"Ogólnie można zgodzić się z Edwardem Opalińskim, że ustrój Rzeczypospolitej łączył w sobie elementy demokracji pośredniej i bezpośredniej". Zresztą patrz, kolejny cytat (dotyczący spojrzenia szlachty na państwo i politykę):
"Idee te są bliskie teoriom monarchomachów oraz koncepcjom zawartym w Politica Digesta Althusiusa". Kilka słów wyjaśnienia - Althusius był propagatorem teorii suwerenności ludu i umowy społecznej. Jak to nie jest demokratyzm (a przekonania polskiej szlachty były jemu bliskie) to ja już nie wiem co nim ma być. Pol Pot?
Elekcja - sami Polacy mieli świadomość, że ich rozwiązanie nie jest zwykłe. Zresztą zacytuję Ci Łukasza Górnickiego (taki pisarz z przełomu XVI i XVII wieku):
"Do elekcyjej każdy tu należy a waży głos najuboższego szlachcica tak, jako najwiętszego pana. Powiedzże mi, gdzie taka na świecie wolność?" - nie budzi to skojarzeń z zarodkami powszechnego prawa wyborczego?
A czy nasi Sarmaci mieli wybitny szacunek do prawa (poza tym deklaratywnym)? Olbracht Łaski (taki koleś co przetrzymywał byłą kochankę króla uwięzioną przez 30 lat na Słowacji, aby korzystać z jej majątku) czy sławny "Diabeł Łańcucki" wskazują raczej, że nie i w tym zakresie od XVI wieku do KOD-u czy chociażby Z.Stonogi i jego sławetnych sądowych k*****w nic się nie zmieniło w Polsce.
Rosjanie mają też przysłowie - "Tu nie Polska, chłop ważniejszy od baby". Milionowe masy chłopstwa rosyjskiego też jakaś propaganda zindoktrynowała?
Tak? To dlaczego Anglicy czy Szkoci co rusz za Jakuba I i Henryka VIII ustanawiali coraz bardziej drakońskie kary przeciwko sodomii? Dlaczego Iwan Groźny karał za nią nabiciem na pal, w Brandenburgii i Austrii też legalna to ona nie była. RON się wyróżnia tutaj liberalizmem.
Filosemityzm - no widzisz przykładowo np.we Francji kolejni królowie jednak stawiali wyżej własne mieszczaństwo od Żydów. Także to co Ty napisałeś potwierdza moją tezę.
Rasizm - on częściej bywa prawicowy niż lewicowy. Już nie wchodząc w klasyfikację hitleryzmu i jemu podobnych ideologii to dlaczego rasizm był i jest spotykany przede wszystkim u konserwatystów w Ameryce? Ku Klux Klan chociażby i wsparcie jakie otrzymywał on od Republikan w XX wieku (bo wcześniej to Demokraci byli bardziej konserwatywni). Alt-right to też raczej nie lewica a we współczesnej Ameryce oni są największymi rasistami. De Gobineau, twórca nowożytnego rasizmu był monarchistą. Houston Stewart Chamberlain, którego podziwiał sam Hitler też był monarchistą.
Co do religii - a czy "złota wolność" szlachecka to nie ideologia? A Radziwiłł wprost powiedział Zygmuntowi III, że jego walka ze Szwedami nie interesuje, ponieważ oni walczą o swoją wolność. To chyba jednak raczej powód ideologiczny niż praktyczny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/02/2018, 21:56 Quote Post

CODE
A bo to libertarianizm jest prawicowy?

Oczywiście ze nie. Rzuciłem to o libertarianizmie żeby Ci pokazać, że jak sobie wybierzesz odpowiednie elementy, pomijając inne, to możesz dojść to różnorakich wniosków, które maja mało sensu.

CODE
Co do demokracji otwieram sobie opracowanie M.Markiewicza, J.Łukowskiego, R.Frosta, J.Kiaupene i R.Butterwicka pod redakcją ww.Butterwicka noszące tytuł: "Rozkwit i upadek Rzeczpospolitej" i już na 24 stronie mamy takie zdanie:

To mnie nie obchodzi. Pytałem o tekst żródłowy z epoki, w której ktoś pisze, że w Rzeczypospolitej jest demokracja.

CODE
Kilka słów wyjaśnienia - Althusius był propagatorem teorii suwerenności ludu i umowy społecznej. Jak to nie jest demokratyzm (a przekonania polskiej szlachty były jemu bliskie) to ja już nie wiem co nim ma być. Pol Pot?

Teoria suwerenności ludu i suwerenności monarchy przeplatają się ze sobą od starożytności. Pytam, jak to ma być argumentem za lewicowością?

CODE
Elekcja - sami Polacy mieli świadomość, że ich rozwiązanie nie jest zwykłe. Zresztą zacytuję Ci Łukasza Górnickiego (taki pisarz z przełomu XVI i XVII wieku):
"Do elekcyjej każdy tu należy a waży głos najuboższego szlachcica tak, jako najwiętszego pana. Powiedzże mi, gdzie taka na świecie wolność?" - nie budzi to skojarzeń z zarodkami powszechnego prawa wyborczego

Ty chyba po prostu nie rozumiesz, że powszechne prawo wyborcze oznacza, że KAŻDY ma prawo wziąć udział w wyborach. To że każdy szlachcic mógł głosować nie znaczy ze to jest zarodek powszechnego prawa. Powszechne prawo wyborcze to końcówka XIX i pierwsza połowa XX w., droga do tego biegła przez wybory cenzusowe (zwłaszcza cenzus majątkowy). Tak wiec mamy dwa wielkie tąpnięcia - przejście z wyborów na podstawie przynależności stanowej do wyborów na podstawie dochodów oraz przejście z tych drugich na powszechne. W Rzplitej był pierwszy system. To nie jest żadna antycypacja ani zarodek.

CODE
czy nasi Sarmaci mieli wybitny szacunek do prawa (poza tym deklaratywnym)? Olbracht Łaski (taki koleś co przetrzymywał byłą kochankę króla uwięzioną przez 30 lat na Słowacji, aby korzystać z jej majątku) czy sławny "Diabeł Łańcucki" wskazują raczej, że nie i w tym zakresie od XVI wieku do KOD-u czy chociażby Z.Stonogi i jego sławetnych sądowych k*****w nic się nie zmieniło w Polsce.

Toteż wskazałem że szacunek do prawa nie wynika z poglądów politycznych, a przynajmniej ze to nie one grają kluczową rolę. Wynika z legalizmu lub konformizmu lub oportunizmu.

CODE
Rosjanie mają też przysłowie - "Tu nie Polska, chłop ważniejszy od baby". Milionowe masy chłopstwa rosyjskiego też jakaś propaganda zindoktrynowała?

Dowód anegdotyczny. Wartość nikła. Kiedy powstało to przysłowie? W sumie pod zaborami rola kobiet faktycznie była znaczna ale czy przed?
Rzuciłem okiem do książek Markiewicza i Augustyniak i to co z nich wynika:
-kobiety w domu mogły być karane przez ojców/mężów
-kobiety nie mogły same występować przed sadem
-ogolnie pozycja kobiet w epoce przedindustrialnego była wyższa niż w epoce industrialnej
-aktywność gospodarcza kobiet wzrosła w stosunku do średniowiecza, jednak wciąż najwieksza swobodę posiadały wdowy a nie panny czy mężatki
-relacje miedzy mężem a zoną zależały od konkretnego przypadku

CODE
Rasizm - on częściej bywa prawicowy niż lewicowy. Już nie wchodząc w klasyfikację hitleryzmu i jemu podobnych ideologii to dlaczego rasizm był i jest spotykany przede wszystkim u konserwatystów w Ameryce? Ku Klux Klan chociażby i wsparcie jakie otrzymywał on od Republikan w XX wieku (bo wcześniej to Demokraci byli bardziej konserwatywni). Alt-right to też raczej nie lewica a we współczesnej Ameryce oni są największymi rasistami. De Gobineau, twórca nowożytnego rasizmu był monarchistą. Houston Stewart Chamberlain, którego podziwiał sam Hitler też był monarchistą.

Ameryka to nie Europa. W zakresie filozofii politycznej nie porównuje sie Europy do Ameryki. Rasizm nie jest ani taki ani taki.

CODE
To dlaczego Anglicy czy Szkoci co rusz za Jakuba I i Henryka VIII ustanawiali coraz bardziej drakońskie kary przeciwko sodomii? Dlaczego Iwan Groźny karał za nią nabiciem na pal, w Brandenburgii i Austrii też legalna to ona nie była. RON się wyróżnia tutaj liberalizmem.

Historia życia codziennego nie jest moim konikiem wiec zajrzałem do Historii Polski Markiewicza i na stronie 190 pisze on, ze kontakty homo miedzy mężczyznami były zakazane przez prawo - groziła kara śmierci. Nie było regulacji co do kobiet. Oczywiście w przypadku klas wyższych, egzekwowanie odpowiednich przepisów zapewne pozostawało na papierze, tak samo jak karalność zdrad małżeńskich, czy jak pisze Markiewicz, w XVIII w. także masturbacji.

CODE
Co do religii - a czy "złota wolność" szlachecka to nie ideologia? A Radziwiłł wprost powiedział Zygmuntowi III, że jego walka ze Szwedami nie interesuje, ponieważ oni walczą o swoją wolność. To chyba jednak raczej powód ideologiczny niż praktyczny?

No tak ale nie mówimy o ideologii jako takiej tylko potępiającej wojnę całkowicie i pod każdym względem jak hipisi. Szlachta miała prawo przez izbę poselska współdecydować o wypowiedzeniu wojny, a ze często nie chciała płacić to ja sie nie dziwie. W przypadku wojen obronnych niby kto walczył, dowodził i utrzymywał armię?
A Radziwiłł ubrał swoje stanowisko w takie słowa by przkonać króla do trwałego zakończenia konkretnego konfliktu. Wskazanie ze Szwedzi włącza o wolność nie jest tu pochwała ich czy nie oznacza zrozumienia dla ich sprawy a wskazanie na determinację. Zreszta w 1622 akurat takie twierdzenia to bzdura. Jeśli Szwedxi walczyli kiedyś o wolność to w latach 90 XVI w., jeszcze może 1600-1611.

Postrzeganie historii (zwłaszcza przedrewolucyjnej) pod katem ideologii to horrendalny błąd. Pisanie ze Rzplita była prawicowa, lewicowa jest po prostu bezsensowne, znajdziesz argumenty i za tym i za tym. Piszesz pod tezę.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 25/02/2018, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/02/2018, 22:43 Quote Post

CODE

Oczywiście ze nie. Rzuciłem to o libertarianizmie żeby Ci pokazać, że jak sobie wybierzesz odpowiednie elementy, pomijając inne, to możesz dojść to różnorakich wniosków, które maja mało sensu.


A ja Ci mówię, że na pewne elementy należy również zwracać uwagę. I nikt tu nie pomija innych elementów, ale ustrój Polski w porównaniu do moskiewskiego samodzierżawia/habsburskiego i brandenburskiego absolutyzmu był bardzo postępowy.


CODE

To mnie nie obchodzi. Pytałem o tekst żródłowy z epoki, w której ktoś pisze, że w Rzeczypospolitej jest demokracja.


To masz dwa - Althusius - "Politica digesta" i Rousseau - "Rozważania o rządzie polskim". Obaj piszą, że w Rzeczpospolitej jest demokracja.

CODE

Teoria suwerenności ludu i suwerenności monarchy przeplatają się ze sobą od starożytności. Pytam, jak to ma być argumentem za lewicowością?


A to przypadkiem nie lewicowcy odmieniają suwerenność ludu przez wszystkie przypadki? Zresztą nowożytna i starożytna teoria suwerenności ludu różnią się między sobą i Benjamin Constant dość dobrze tą różnicę wyłożył. W skrócie - w starożytności to jednostka miała się poświęcać dla dobra republiki, w nowożytności to republika miała być nakierowana na dobro jednostki.

CODE

Ty chyba po prostu nie rozumiesz, że powszechne prawo wyborcze oznacza, że KAŻDY ma prawo wziąć udział w wyborach. To że każdy szlachcic mógł głosować nie znaczy ze to jest zarodek powszechnego prawa. Powszechne prawo wyborcze to końcówka XIX i pierwsza połowa XX w., droga do tego biegła przez wybory cenzusowe (zwłaszcza cenzus majątkowy). Tak wiec mamy dwa wielkie tąpnięcia - przejście z wyborów na podstawie przynależności stanowej do wyborów na podstawie dochodów oraz przejście z tych drugich na powszechne. W Rzplitej był pierwszy system. To nie jest żadna antycypacja ani zarodek.


Jeśli chodzi o elekcję monarchy - jednak prawo obowiązujące w RON dawało większemu procentowi stanu szlacheckiego możliwość na wpływ na wybór władcy niż w innych krajach. Nawet w innych monarchiach elekcyjnych to parlament wybierał władcę i nikt nie stosował elekcji viritim. Zresztą skoro elekcja nie pasuje to jak wytłumaczysz równość szlachecką i to, że nie było tytułów i podziałów w obrębie jednego stanu (które występowały jak cała Europa długa i szeroka)? Nie można zaprzeczyć temu, że rozwiązania z RON były średnio bardziej egalitarne niż ówczesna średnia europejska i przez ten egalitaryzm bliższe ideałom lewicy.

CODE

Dowód anegdotyczny. Wartość nikła. Kiedy powstało to przysłowie? W sumie pod zaborami rola kobiet faktycznie była znaczna ale czy przed?
Rzuciłem okiem do książek Markiewicza i Augustyniak i to co z nich wynika:
-kobiety w domu mogły być karane przez ojców/mężów
-kobiety nie mogły same występować przed sadem
-ogolnie pozycja kobiet w epoce przedindustrialnego była wyższa niż w epoce industrialnej
-aktywność gospodarcza kobiet wzrosła w stosunku do średniowiecza, jednak wciąż najwieksza swobodę posiadały wdowy a nie panny czy mężatki
-relacje miedzy mężem a zoną zależały od konkretnego przypadku


Czy w kraju patriarchalnym byłby możliwy przypadek wojewodzianki Ogińskiej wygrywającej turniej rycerski z mężczyznami? Śmiem wątpić. Informacje, które podałeś ciekawe. Jednak nieco przeczą niektórym faktom (w takim razie skąd stereotyp rządzonej przez baby Polski u sąsiadów)?

CODE

Historia życia codziennego nie jest moim konikiem wiec zajrzałem do Historii Polski Markiewicza i na stronie 190 pisze on, ze kontakty homo miedzy mężczyznami były zakazane przez prawo - groziła kara śmierci. Nie było regulacji co do kobiet. Oczywiście w przypadku klas wyższych, egzekwowanie odpowiednich przepisów zapewne pozostawało na papierze, tak samo jak karalność zdrad małżeńskich, czy jak pisze Markiewicz, w XVIII w. także masturbacji.
[CODE]

Właśnie wyjątkowość RON polegała na tym, że i w przypadku klas niższych prawo to pozostawało na papierze! A poza tym była różnica między Koroną i Litwą. Statuty litewskie były bardziej represyjne w takich tematach i to je może mieli na myśli ci autorzy.


No tak ale nie mówimy o ideologii jako takiej tylko potępiającej wojnę całkowicie i pod każdym względem jak hipisi. Szlachta miała prawo przez izbę poselska współdecydować o wypowiedzeniu wojny, a ze często nie chciała płacić to ja sie nie dziwie. W przypadku wojen obronnych niby kto walczył, dowodził i utrzymywał armię?
A Radziwiłł ubrał swoje stanowisko w takie słowa by przkonać króla do trwałego zakończenia konkretnego konfliktu. Wskazanie ze Szwedzi włącza o wolność nie jest tu pochwała ich czy nie oznacza zrozumienia dla ich sprawy a wskazanie na determinację. Zreszta w 1622 akurat takie twierdzenia to bzdura. Jeśli Szwedxi walczyli kiedyś o wolność to w latach 90 XVI w., jeszcze może 1600-1611.

Postrzeganie historii (zwłaszcza przedrewolucyjnej) pod katem ideologii to horrendalny błąd. Pisanie ze Rzplita była prawicowa, lewicowa jest po prostu bezsensowne, znajdziesz argumenty i za tym i za tym. Piszesz pod tezę.
[CODE]

Może jeszcze nie był to standard hipisowski, ale było do tego blisko. I niektórzy arianie jak najbardziej potępiali wojnę jako taką. A skąd wiesz, co konkretnie kierowało wtedy Radziwiłłem? I w latach 90 XVI wieku to walczyli chyba najbardziej o wolność mordowania katolików, bo potem silna władza Karola IX jakoś im nie przeszkadzała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/02/2018, 22:44 Quote Post

QUOTE
Czyli chodziło Ci o zachowawczość. To nie jest konserwatyzm rozumiany jako filozofia polityczna, bo taki w zasadzie powstał jako nurt w reakcji na rewolucję francuską.


Gdybyśmy te rewolucję przetrwali, zapewne do konserwatyzmu jako filozofii politycznej byśmy doszli wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/02/2018, 1:18 Quote Post

CODE
A ja Ci mówię, że na pewne elementy należy również zwracać uwagę. I nikt tu nie pomija innych elementów, ale ustrój Polski w porównaniu do moskiewskiego samodzierżawia/habsburskiego i brandenburskiego absolutyzmu był bardzo postępowy.

Wybierasz sobie kilka kwestii i piszesz, że ustrój Rzplitej antycypował wartości lewicowe. No to ja wybiorę sobie parę innych i postawię przeciwną tezę. Kto ma rację? Uważam, że takie stawianie sprawy jest bezsensowne. Do jakich wniosków nas doprowadzi?

CODE
A to przypadkiem nie lewicowcy odmieniają suwerenność ludu przez wszystkie przypadki?

W sumie to może i wymieniają ale czy to jest clue ich programu? Raczej stawiają na "róbta co chceta" nie w kontekscie ludu ale każdej jednostki osobno.

CODE
Jeśli chodzi o elekcję monarchy - jednak prawo obowiązujące w RON dawało większemu procentowi stanu szlacheckiego możliwość na wpływ na wybór władcy niż w innych krajach.
(...)
Nie można zaprzeczyć temu, że rozwiązania z RON były średnio bardziej egalitarne niż ówczesna średnia europejska i przez ten egalitaryzm bliższe ideałom lewicy.


Tylko, że od tego do wyborów powszechnych jest daleka droga - co najmniej ponad 100 lat. Ja się zastanawiam jak można sugerować że takie rozwiązanie było lewicowe skoro nie było takich pojęć wtedy jak lewica i prawica.
Jak nie masz świadomości grzechu to nie możesz zgrzeszyć, jak nie masz świadomości, ze cos jest lewicowe czy prawicowe to nie możesz powiedzieć że popierasz wartości protolewicowe czy protoprawicowe. Możemy mówić o egalitaryzmie w obrębie stanu w tej konkretnej sprawie, bo w praktyce egalitaryzm pozostawał na papierze. Jednocześnie dotyczy to tylko szlachty, a stosunki między szlachtą a mieszczaństwem były bardziej elitarystyczne niż np. w Anglii.

CODE
Czy w kraju patriarchalnym byłby możliwy przypadek wojewodzianki Ogińskiej wygrywającej turniej rycerski z mężczyznami? Śmiem wątpić. Informacje, które podałeś ciekawe. Jednak nieco przeczą niektórym faktom (w takim razie skąd stereotyp rządzonej przez baby Polski u sąsiadów)?

A ja nie wiem czy byłby możliwy. A czy w Polsce byłby możliwy przypadek Joanny d'Arc? Stereotypy to nie fakty. Nie znasz historii tego stereotypu i nie potrafisz go uargumentować więc pozwól, ze pozostanę sceptyczny.

CODE
Właśnie wyjątkowość RON polegała na tym, że i w przypadku klas niższych prawo to pozostawało na papierze!

A to może wynikać ze słabości aparatu egzekucyjnego, przeładowania sądów sporami majątkowymi, czy braku opresyjności lub prawdziwie chrześcijańskiej postawie. W końcu kara śmierci to surowa represja.

CODE
Może jeszcze nie był to standard hipisowski, ale było do tego blisko. I niektórzy arianie jak najbardziej potępiali wojnę jako taką. A skąd wiesz, co konkretnie kierowało wtedy Radziwiłłem? I w latach 90 XVI wieku to walczyli chyba najbardziej o wolność mordowania katolików, bo potem silna władza Karola IX jakoś im nie przeszkadzała.

Arianie to cała Rzeczypospolita?
Nikt nie wie konkretnie co kieruje nie tylko postaciami historycznymi ale też współczesnymi. Ba, czasem nie wiemy nawet co kieruje nami samymi. Mozemy tylko przypuszczać.
W 1622 Szwedzi nie walczyli o swoją wolność przeciw Zygmuntowi więc twierdzenie Radziwiłła jest błędne. Wynika z tego, ze albo nie potrafił prawidłowo przeanalizować sytuacji albo znał prawdę a to był tylko chwyt w argumentacji.





 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/02/2018, 7:00 Quote Post

Podstawowym błędem kolegi xxxxf jest doszukiwanie się przyczyn nie tam gdzie potrzeba.
Owszem ustrój i obyczaje w RON były inne niż na około, ale nie wynikało to z żadnej postępowości, a wręcz przeciwnie właśnie z zakorzenienia w tradycji i zapóźnienia.
Politycznie RON tkwił głęboko w średniowiecznej monarchii stanowej, podczas gdy zachód przeszedł w nowocześniejsze i bardziej wydajne formy sprawowania władzy wzmacniające władzę królewską.
A co do wojewodzianki Ogińskiej, to owszem kobiety miały o wiele wyższą pozycję w Polsce niż na zachodzie, ale znowu nie wynikało to z żadnych przekonań naszych przodków o równości płci, a wynikało z przyczyn religijnych oraz przyczyn praktycznych.
Polecam "Miłość Staropolską" Kuchowicza, można kupić na allego za 3 zł.
A co do jej walki w turnieju to trudno sobie wyobrazić bardziej patrymonialne społeczeństwo niż starożytny Rzym, gdzie kobiety nawet nie miały własnych imion, a jednak zdarzało się, że nawet arystokratki uczestniczyły jako zawodniczki w walkach gladiatorów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/02/2018, 8:58 Quote Post

Arianie to oczywiście nie cała RON, ale pewien trend wyznaczają. No to podaj te parę innych - te libertariańskie to o tyle nietrafiony przyklad, bo mają wspólne korzenie z lewicowymi. Oczywiście, że Polacy nie określali się jako lewicowcy i tego nie twierdzę. Twierdzę tylko, że RON z państw przed Oświeceniem miała najbliżej do realizacji jego (Oświecenia) postulatów. A czy przekonania religijne nie podpadają pod ideologiczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej