|
|
Ścięcie 3 głów jednym zamachem ??,
|
|
|
|
Czy argumentem przeciw (pomijam podane poprzednio) moze być opór "materiału"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem - może jakieś przekazy zachowały się w źródłach hiszpańskich czy portugalskich z czasów konkwisty albo wojen guarańskich w XVIII w.? Tam zabijano rapierami i mieczami wielu nagich lub półnagich Indian...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem, czy konkwistadorzy używali mieczy dwuręcznych (nie neguję ale nie widziałem takich rycin) natomiast scięcie rzeczonych głów rapierem to już czysta fikcja, w XVIII zaś wieku miecze takie występowały bojowo już chyba wyłącznie w Szkocji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy argumentem przeciw (pomijam podane poprzednio) moze być opór "materiału"? Nie bardzo, skoro szereg osób w tym temacie stwierdziło, że "materiał" nie stawi wystarczającego oporu. Przypomnę, że Ty również stwierdziłeś, że jest to technicznie możliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Twierdziłem, że możliwe jest teoretycznie wykonanie cięcia w odpowiedniej płaszczyźnie na sali treningowej, nie nadinterpretuj z łaski swojej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 23/11/2013, 21:56) Geneza Sienkiewiczowskiej opowieści o trzech głowach pochodzi z czytanych przez niego źródeł heraldycznych, które znał znakomicie. Na jego wersję złożyły się różne wątki. Ze starym słowiańskim postrzeganiem wód i lasów jako siedziby dusz zmarłych, terenu, gdzie nie działa ludzka kultura, a żyją tam koziogłowe demony utożsamiane też z dzikimi tzw. "leśnymi ludźmi"... Czy naprawdę istnieje źródło poświadczające istnienie wśród Słowian wiary w... "koziogłowe demony" lasu ? Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to nocna zmora z woskowymi skrzydłami lub z kozimi uszami, w którą wierzono na Bałkanach. Rozumiem jednak, że skoro uszy były kozie, to reszta łba - już nie.
QUOTE(Pietrow @ 23/11/2013, 21:56) ... - zgodne jest z XV-wieczne źródło heraldyczne przypisywane Długoszowi - "Klejnoty rycerstwa polskiego". Autor (Długosz?) w odniesieniu do herbu Zerwikaptur (trzy kozie głowy w tarczy) podaje, że przedstawiciele tego rodu pieczętującego się trzema kozimi głowami pochodzili od "leśnych [koziogłowych] ludzi" i dlatego byli głupimi prostakami, rozbójnikami i złodziejami. Tak więc heraldyk od "Klejnotów" ujemne cechy diabłów leśnych - koziogłowych demonów przeniósł na ludzi rzekomo od nich pochodzących. Autor Klejnotów "Długoszowych" pisze tak:
QUOTE Zerwikaptur tria capita caprorum alias Servicapturorum, quae ex domo hominum silvestrium evenit. Viri ea sunt stolidi, latrones et fures. Co tłumaczę moją kulawą łaciną tak: Zerwikaptur - trzy głowy kozie, zwane inaczej: Zerwikapturowe, które pochodzi(!)od rodu leśnych ludzi. Mężowie tam są głupi; rozbójnicy i rabusie(niektóre rękopisy ostrzegają także, że członkowie rodu są uzbrojeni: armorum gestatores sunt). Rozumiem to tak: członkowie rodu Zerwikapturów są głupi, źli i niebezpieczni, ukrywają się w lesie, stale nosząc broń, napadają ludzi dla zarobku i mają w herbie trzy kozie głowy, a to są ich głowy (czyli "Zerwikapturowe"), bo sami są głupi jak kozy.
Zresztą, Niesiecki w swoim herbarzu wspomina że inna nazwa herbu Zerwikaptur to "Koziegłowy", więc uznaję i "Koziegłowy", i "Zerwikaptur" za nazwę rodową, urobioną albo od nazwy osobowej - a konkretnie przezwania - założyciela rodu (tak podaje Rymut o nazwie "Koziegłowy"), związanego albo z jego wyglądem (kozia głowa) albo z anegdotą (np. o trzech kozich głowach widocznych w herbie, o podarciu/utracie kaptura itp.) - albo też urobioną od anegdot przekazywanych przez legendy rodowe, ewentualnie od przezwiska rodu (np. Zerwikaptur jako nazwa gangu raubritterów).
Tak więc moim skromnym zdaniem wywodzenie Zerwikaptura od "koziogłowych demonów" jest nadużyciem.
QUOTE(Pietrow @ 23/11/2013, 21:56) Stąd zapewne niejako w obronie czci Zerwikapturów już w XVI w., w herbarzu Bartosza Paprockiego, następuje zmiana interpretacji: oto protoplastą rodu miał być "rycerz, który ściął jednym ciosem miecza trzy głowy nieprzyjaciół". Dlaczego mieli mieć kozie głowy, Paprocki nie wyjaśnia (chociaż czynią to wcześniejsze o wiek "Klejnoty"!). Doskonale znający oba źródła Sienkiewicz zrobił z nich własną syntezę: z "Klejnotów" zaczerpnął wizerunek pana Podbipięty jako człowieka wprawdzie dzielnego i sprawnego w boju, ale mało rozgarniętego i prostego, pochodzącego z litewskich LASÓW; z Paprockiego zaś dołączył opowieść o ścięciu trzech głów i wynikającej stąd obsesji pana Longinusa. Paprocki nie podaje legendy o ścinaniu trzech głów - czyni to Niesiecki (w XVIII w.). Paprocki cytuje za to zaginiony cytat z Galla Anonima, z którego wynika, że rycerz Drogosław herbu Zerwikaptur w r. 1106 założył wieś i nazwał ją Koziegłowy. Niesiecki dodaje legendę o ścięciu, tuż pod opisem trzech kozich głów w herbie dodając:
QUOTE Okazyą tego herbu nabytego tę wszyscy namieniają, że przodek domu tego bijąc się i ścinając wręcz z nieprzyjacielem, jednym zamachem trzema razem głowy uciął, na którego dzieła pamiątkę, ten mu herb nadany. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ucięcie trzech nieprzyjacielskich głów miano by obrazować trzema kozimi głowami. Rzecz nabiera jednak sensu, jeśli połączymy legendę o ścinaniu trzech głów jednym zamachem z trzema kozimi głowami widocznymi w herbie (i z inną nazwą herbu Zerwikaptur, czyli "Koziegłowy"). Wynikałoby z tego, że legenda rodowa mówiła początkowo o umiejętności ścięcia trzech kozich głów za jednym zamachem, a została z czasem zepsuta/uwznioślona przez potomków w przekazach ustnych. Wnioski dla toczonej w tym wątku dyskusji byłyby zatem dwa: 1) ścięcie trzech głów za jednym zamachem jest możliwe i zachowano je w przekazach ustnych, później spisanych - z tym, że nie były to głowy ludzkie, lecz zwierzęce, a i warunki niebojowe. 2) ścięcia dokonano mieczem przed rokiem 1106, więc tylko typy z XI w. i starsze powinny wchodzić w rachubę przy dyskutowaniu technicznej możliwości potrójnej (koziej) dekapitacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawiązując do Waszej dyskusji o możliwości ścięcia trzech głów kozich czy ludzkich, w boju czy na treningu, to każde zjawisko fizyczne (czyli takie, które da się opisać prawami fizycznymi: a ścięcie trzech głów się da) nigdy nie jest niemożliwe, a prawdopodobieństwo jego zdarzenia jest zawsze większe od 0. A nawet to, że do tej pory nie zostało udokumentowane o niczym nie świadczy.
Ten post był edytowany przez Klebern: 27/05/2016, 21:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakieś macie tu dziwne podejście do argumentacji...
Jeśli coś nie jest wykonalne w warunkach laboratoryjnych - idealnych - to znaczy, że prawie na pewno nie jest możliwe w rzeczywistości. Jeśli coś jest wykonalne laboratoryjnie (da się znaleźć taki miecz by takie cięcie wykonać) to znaczy, że miało szansę zaistnieć w rzeczywistości. Ale nie jest udowodnione, że miało miejsce.
Jakbyście nie oglądali Pogromców Mitów - PLAUSIBLE!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 24/05/2016, 13:47) 1) ścięcie trzech głów za jednym zamachem jest możliwe i zachowano je w przekazach ustnych, później spisanych Może lepiej będzie, jeśli sprostuję to, co napisałem. Z "Rodu Nagodziców" Potkańskiego dowiedziałem się bowiem, że nazwy herbowe (w tym zawołania, nazwy klejnotów itp.) najczęściej wywodzą się od nazw osobowych, zaś legendy rodowe spisywane przez Długosza i później to już jest dorabianie na siłę anegdot przy użyciu etymologii ludowej.
Jeśli przyjąć taki sam mechanizm dla rodu Zerwikapturów-Koziegłowów, to wówczas najpierw mielibyśmy do czynienia z pojedynczą nazwą osobową protoplasty rodu lub założyciela miejscowości, z której pochodził ród:
1. n. os. *Koziagłowa (urobiona od przezwiska podobnie jak: 'Kobylagłowa'). Wieś protoplasty pewnie leżałaby w Wielkopolsce, skoro znajdujemy tam dwie wsie o nazwie 'Koziegłowy' położone nad rzeczką/jeziorem o nazwie powiązanej z nazwą wsi (Struga Koźlanka/Jezioro Koziegłowskie). Pewnie zatem jedna z tych dwóch miejscowości byłaby gniazdem rodowym Zerwikapturów, a pozostałe, w tym ta na Jurze, pochodziłyby z późniejszych nadań i lokacji dokonywanych przez ród.
Potem kolejno powstawałyby:
2. nazwa gniazda rodowego/nazwa rodowa: *Koziegłowy. W Polsce znajdujemy tę nazwę w sześciu miejscowościach i jedynie w zawołaniu Zerwikapturów, ale wiadomo, że występowała na określenie rodu niezależnie od indywidualnej n. osobowej/przezwiska w Czechach: - Jan Kozíhlava z Pnětluk 1381 (Johannes dictus Koziehlawa de Pnětluky) - Mikuláš Kozíhlava z Pnětluk (1406-1419 był hofmistrzem Wacława IV) - Ješek Kozíhlava z Pnětluk 1382 (był właścicielem zamku Třebel i wsi Hradiště) - Hodyslaus/Hodislao (Godzisław) Koziehlawa 1402 (wspomniany w: Codex diplomaticus et epistolaris Moraviae)
3. nazwa herbu wyobrażająca personifikację rodu: *Koziegłowy (być może dwie byłyby zbyt skromne na wyobrażenie rodu).
4. Odmiana herbu na Zerwikaptur: Koziegłowy zostają w herbie, ale z nazwy rodowej trafiają do proklamacji.
5. Potomkowie rodu dorabiają legendę o ścinaniu trzech głów jako wyjaśnienie herbu (analogicznie do Nagodziców-Jelitczyków, którzy do nazwy własnej 'Jelito', 'Jelitko' dorobili legendę o jelitach Floriana Szarego, którą zapisał Długosz).
Wniosek zatem dla dyskusji byłby całkiem inny, a mianowicie taki, że podanie o ścinaniu trzech głów najprawdopodobniej jest wytworem etymologii ludowej, a nie rzeczywistego zdarzenia.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|