Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ścięcie 3 głów jednym zamachem ??,
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/11/2013, 14:36 Quote Post

Czy argumentem przeciw (pomijam podane poprzednio) moze być opór "materiału"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 25/11/2013, 14:52 Quote Post

Nie wiem - może jakieś przekazy zachowały się w źródłach hiszpańskich czy portugalskich z czasów konkwisty albo wojen guarańskich w XVIII w.? Tam zabijano rapierami i mieczami wielu nagich lub półnagich Indian...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/11/2013, 15:01 Quote Post

Nie wiem, czy konkwistadorzy używali mieczy dwuręcznych (nie neguję ale nie widziałem takich rycin) natomiast scięcie rzeczonych głów rapierem to już czysta fikcja, w XVIII zaś wieku miecze takie występowały bojowo już chyba wyłącznie w Szkocji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/11/2013, 20:02 Quote Post

QUOTE
Czy argumentem przeciw (pomijam podane poprzednio) moze być opór "materiału"?

Nie bardzo, skoro szereg osób w tym temacie stwierdziło, że "materiał" nie stawi wystarczającego oporu. Przypomnę, że Ty również stwierdziłeś, że jest to technicznie możliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/11/2013, 20:07 Quote Post

Twierdziłem, że możliwe jest teoretycznie wykonanie cięcia w odpowiedniej płaszczyźnie na sali treningowej, nie nadinterpretuj z łaski swojej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/05/2016, 13:47 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 23/11/2013, 21:56)
Geneza Sienkiewiczowskiej opowieści o trzech głowach pochodzi z czytanych przez niego źródeł heraldycznych, które znał znakomicie. Na jego wersję złożyły się różne wątki. Ze starym słowiańskim postrzeganiem wód i lasów jako siedziby dusz zmarłych, terenu, gdzie nie działa ludzka kultura, a żyją tam koziogłowe demony utożsamiane też z dzikimi tzw. "leśnymi ludźmi"...
*


Czy naprawdę istnieje źródło poświadczające istnienie wśród Słowian wiary w... "koziogłowe demony" lasu ohmy.gif? Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to nocna zmora z woskowymi skrzydłami lub z kozimi uszami, w którą wierzono na Bałkanach. Rozumiem jednak, że skoro uszy były kozie, to reszta łba - już nie.
QUOTE(Pietrow @ 23/11/2013, 21:56)
... - zgodne jest z XV-wieczne źródło heraldyczne przypisywane Długoszowi - "Klejnoty rycerstwa polskiego". Autor (Długosz?) w odniesieniu do herbu Zerwikaptur (trzy kozie głowy w tarczy) podaje, że przedstawiciele tego rodu pieczętującego się trzema kozimi głowami pochodzili od "leśnych [koziogłowych] ludzi" i dlatego byli głupimi prostakami, rozbójnikami i złodziejami. Tak więc heraldyk od "Klejnotów" ujemne cechy diabłów leśnych - koziogłowych demonów przeniósł na ludzi rzekomo od nich pochodzących.
*


Autor Klejnotów "Długoszowych" pisze tak:
QUOTE
Zerwikaptur tria capita caprorum alias Servicapturorum, quae ex domo hominum silvestrium evenit. Viri ea sunt stolidi, latrones et fures.

Co tłumaczę moją kulawą łaciną tak: Zerwikaptur - trzy głowy kozie, zwane inaczej: Zerwikapturowe, które pochodzi(!)od rodu leśnych ludzi. Mężowie tam są głupi; rozbójnicy i rabusie(niektóre rękopisy ostrzegają także, że członkowie rodu są uzbrojeni: armorum gestatores sunt). Rozumiem to tak: członkowie rodu Zerwikapturów są głupi, źli i niebezpieczni, ukrywają się w lesie, stale nosząc broń, napadają ludzi dla zarobku i mają w herbie trzy kozie głowy, a to są ich głowy (czyli "Zerwikapturowe"), bo sami są głupi jak kozy.

Zresztą, Niesiecki w swoim herbarzu wspomina że inna nazwa herbu Zerwikaptur to "Koziegłowy", więc uznaję i "Koziegłowy", i "Zerwikaptur" za nazwę rodową, urobioną albo od nazwy osobowej - a konkretnie przezwania - założyciela rodu (tak podaje Rymut o nazwie "Koziegłowy"), związanego albo z jego wyglądem (kozia głowa) albo z anegdotą (np. o trzech kozich głowach widocznych w herbie, o podarciu/utracie kaptura itp.) - albo też urobioną od anegdot przekazywanych przez legendy rodowe, ewentualnie od przezwiska rodu (np. Zerwikaptur jako nazwa gangu raubritterów).

Tak więc moim skromnym zdaniem wywodzenie Zerwikaptura od "koziogłowych demonów" jest nadużyciem.
QUOTE(Pietrow @ 23/11/2013, 21:56)
Stąd zapewne niejako w obronie czci Zerwikapturów już w XVI w., w herbarzu Bartosza Paprockiego, następuje zmiana interpretacji: oto protoplastą rodu miał być "rycerz, który ściął jednym ciosem miecza trzy głowy nieprzyjaciół". Dlaczego mieli mieć kozie głowy, Paprocki nie wyjaśnia (chociaż czynią to wcześniejsze o wiek "Klejnoty"!). Doskonale znający oba źródła Sienkiewicz zrobił z nich własną syntezę: z "Klejnotów" zaczerpnął wizerunek pana Podbipięty jako człowieka wprawdzie dzielnego i sprawnego w boju, ale mało rozgarniętego i prostego, pochodzącego z litewskich LASÓW; z Paprockiego zaś dołączył opowieść o ścięciu trzech głów i wynikającej stąd obsesji pana Longinusa.
*


Paprocki nie podaje legendy o ścinaniu trzech głów - czyni to Niesiecki (w XVIII w.). Paprocki cytuje za to zaginiony cytat z Galla Anonima, z którego wynika, że rycerz Drogosław herbu Zerwikaptur w r. 1106 założył wieś i nazwał ją Koziegłowy. Niesiecki dodaje legendę o ścięciu, tuż pod opisem trzech kozich głów w herbie dodając:
QUOTE
Okazyą tego herbu nabytego tę wszyscy namieniają, że przodek domu tego bijąc się i ścinając wręcz z nieprzyjacielem, jednym zamachem trzema razem głowy uciął, na którego dzieła pamiątkę, ten mu herb nadany.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego ucięcie trzech nieprzyjacielskich głów miano by obrazować trzema kozimi głowami. Rzecz nabiera jednak sensu, jeśli połączymy legendę o ścinaniu trzech głów jednym zamachem z trzema kozimi głowami widocznymi w herbie (i z inną nazwą herbu Zerwikaptur, czyli "Koziegłowy"). Wynikałoby z tego, że legenda rodowa mówiła początkowo o umiejętności ścięcia trzech kozich głów za jednym zamachem, a została z czasem zepsuta/uwznioślona przez potomków w przekazach ustnych. Wnioski dla toczonej w tym wątku dyskusji byłyby zatem dwa:
1) ścięcie trzech głów za jednym zamachem jest możliwe i zachowano je w przekazach ustnych, później spisanych - z tym, że nie były to głowy ludzkie, lecz zwierzęce, a i warunki niebojowe.
2) ścięcia dokonano mieczem przed rokiem 1106, więc tylko typy z XI w. i starsze powinny wchodzić w rachubę przy dyskutowaniu technicznej możliwości potrójnej (koziej) dekapitacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 27/05/2016, 7:40 Quote Post

Nawiązując do Waszej dyskusji o możliwości ścięcia trzech głów kozich czy ludzkich, w boju czy na treningu, to każde zjawisko fizyczne (czyli takie, które da się opisać prawami fizycznymi: a ścięcie trzech głów się da) nigdy nie jest niemożliwe, a prawdopodobieństwo jego zdarzenia jest zawsze większe od 0. A nawet to, że do tej pory nie zostało udokumentowane o niczym nie świadczy.

Ten post był edytowany przez Klebern: 27/05/2016, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 28/05/2016, 14:34 Quote Post

Jakieś macie tu dziwne podejście do argumentacji... smile.gif

Jeśli coś nie jest wykonalne w warunkach laboratoryjnych - idealnych - to znaczy, że prawie na pewno nie jest możliwe w rzeczywistości.
Jeśli coś jest wykonalne laboratoryjnie (da się znaleźć taki miecz by takie cięcie wykonać) to znaczy, że miało szansę zaistnieć w rzeczywistości. Ale nie jest udowodnione, że miało miejsce.

Jakbyście nie oglądali Pogromców Mitów - PLAUSIBLE!
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 29/05/2016, 13:52 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 24/05/2016, 13:47)
1) ścięcie trzech głów za jednym zamachem jest możliwe i zachowano je w przekazach ustnych, później spisanych
*


Może lepiej będzie, jeśli sprostuję to, co napisałem. Z "Rodu Nagodziców" Potkańskiego dowiedziałem się bowiem, że nazwy herbowe (w tym zawołania, nazwy klejnotów itp.) najczęściej wywodzą się od nazw osobowych, zaś legendy rodowe spisywane przez Długosza i później to już jest dorabianie na siłę anegdot przy użyciu etymologii ludowej.

Jeśli przyjąć taki sam mechanizm dla rodu Zerwikapturów-Koziegłowów, to wówczas najpierw mielibyśmy do czynienia z pojedynczą nazwą osobową protoplasty rodu lub założyciela miejscowości, z której pochodził ród:

1. n. os. *Koziagłowa (urobiona od przezwiska podobnie jak: 'Kobylagłowa').
Wieś protoplasty pewnie leżałaby w Wielkopolsce, skoro znajdujemy tam dwie wsie o nazwie 'Koziegłowy' położone nad rzeczką/jeziorem o nazwie powiązanej z nazwą wsi (Struga Koźlanka/Jezioro Koziegłowskie). Pewnie zatem jedna z tych dwóch miejscowości byłaby gniazdem rodowym Zerwikapturów, a pozostałe, w tym ta na Jurze, pochodziłyby z późniejszych nadań i lokacji dokonywanych przez ród.

Potem kolejno powstawałyby:

2. nazwa gniazda rodowego/nazwa rodowa: *Koziegłowy. W Polsce znajdujemy tę nazwę w sześciu miejscowościach i jedynie w zawołaniu Zerwikapturów, ale wiadomo, że występowała na określenie rodu niezależnie od indywidualnej n. osobowej/przezwiska w Czechach:
- Jan Kozíhlava z Pnětluk 1381 (Johannes dictus Koziehlawa de Pnětluky)
- Mikuláš Kozíhlava z Pnětluk (1406-1419 był hofmistrzem Wacława IV)
- Ješek Kozíhlava z Pnětluk 1382 (był właścicielem zamku Třebel i wsi Hradiště)
- Hodyslaus/Hodislao (Godzisław) Koziehlawa 1402 (wspomniany w: Codex diplomaticus et epistolaris Moraviae)

3. nazwa herbu wyobrażająca personifikację rodu: *Koziegłowy (być może dwie byłyby zbyt skromne na wyobrażenie rodu).

4. Odmiana herbu na Zerwikaptur: Koziegłowy zostają w herbie, ale z nazwy rodowej trafiają do proklamacji.

5. Potomkowie rodu dorabiają legendę o ścinaniu trzech głów jako wyjaśnienie herbu (analogicznie do Nagodziców-Jelitczyków, którzy do nazwy własnej 'Jelito', 'Jelitko' dorobili legendę o jelitach Floriana Szarego, którą zapisał Długosz).

Wniosek zatem dla dyskusji byłby całkiem inny, a mianowicie taki, że podanie o ścinaniu trzech głów najprawdopodobniej jest wytworem etymologii ludowej, a nie rzeczywistego zdarzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej