Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Składanie ofiar z ludzi w różnych religiach,
     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/02/2013, 0:28 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 3/02/2013, 0:03)
Czy składanie ofiar z dzieci w Kartaginie jest potwierdzone (czy to tylko rzymskie pomówienia)?
*

Niestety to fakt. Tutaj masz coś więcej na ten temat:
http://argonauci.info/content/view/27/1/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/02/2013, 8:29 Quote Post

QUOTE(Bezprym84)
Niestety to fakt. Tutaj masz coś więcej na ten temat:
http://argonauci.info/content/view/27/1/
*

Niestety, to niewiele de facto wnosi (na dobrą sprawę nic), ponieważ brak jest jakichkolwiek odniesień źródłowych czy do literatury naukowej (albo choćby popularnonanukowej). Artykuł w linku jest w całości nieweryfikowalny.


QUOTE(vercyngetoryx)
Czy składanie ofiar z dzieci w Kartaginie jest potwierdzone (czy to tylko rzymskie pomówienia)?
Temat o ofiarach z ludzi w Kartaginie już w zasadzie jest, na samyjm końcu są abstrakty dwóch ciekawych artykułów nt. ofiar z dzieci.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39874
Moim zdaniem "coś było na rzeczy", problemem do rozstrzygnięcia jest raczej skala tego obrzędu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 3/02/2013, 9:29 Quote Post

Jeśli kogoś interesują kwestie składania ofiar z ludzi to polecam książkę Mirandy Green, "Dying for the Gods". Skupia się w tej książce na całej epoce żelaza. Analizuje zarówno źródła archeologiczne, jak i historyczne. Przedstawione są także rożne formy ofiary.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 3/02/2013, 12:10 Quote Post

Dziękuję, Sargonie, właśnie o taką wyważoną odpowiedź mi chodziło.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/02/2013, 12:19 Quote Post

Jest jeszcze coś takiego: http://krainaksiazek.pl/Dying-for-God-Mart...804737043.html#

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 3/02/2013, 12:56 Quote Post

Bardzo syntetycznie a jednocześnie przez pracowników naukowych UW problem został omówiony w pozycji "Fenicjanie" z serii "Mitologie świata", w rozdziale pt. "Molk - krwawa ofiara z dzieci". Autorzy wspierają się głównie materiałami biblijnymi i wykopaliskami z terenów tzw. "tofet" czyli cmentarzy ofiar ludzkich i zwierzęcych. Jak napisał Kolega Sargon, sprawa jest raczej pewna (na stelach z tofetów są nawet wizerunki osób składających ofiarę z niemowląt), tylko trwają spory o skalę i sens zjawiska. Sugerowana większa skala ofiar w kręgu Kartaginy jest wiązana z mającym cechy synkretyczne kultem afrykańskiej bogini Tanit zaadaptowanym w Kartaginie jako "twarz Baala" i m.in. przewodniczkę w zaświaty. Ofiary składano jej i Baal-Hammonowi. Ponoć nawet do chrześcijaństwa przeniknęły echa ofiar z synów pierworodnych. Pojęcie łacińskie "missa" (od "mittere"="posyłać") ma być znaczeniowo tożsame z fenickim "molk"="to co posłane [bogom]". Tadeusz Kotula w "Historii Afryki" pod red. Tymowskiego pisze jednak, że z czasem pierwotne ofiary z ludzi zostały zastąpione ofiarami symbolicznymi z baranków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/02/2013, 22:14 Quote Post

Z tego co wiem badania nad punicką religijnością do najprostszych nie należą. Mnie np. interesowałaby rola świątyni w życiu publicznym. Prócz tego można zapytać, czy w ofierze składano żywe dzieci. Pietrowie, dysponujesz jakąś ilustracją pokazującą taką stelę ze sceną ofiary molk? Swoją drogą, czy ktoś zna punicką pisownię tego określenia? Podobieństwo do słowa oznaczającego jakiegoś rodzaju przywódcę jest przypadkowe?

Tyle wielkich pytań dziś, odpowiedzi żadnych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/02/2013, 23:13 Quote Post

QUOTE(Pietrow)
Sugerowana większa skala ofiar w kręgu Kartaginy jest wiązana z mającym cechy synkretyczne kultem afrykańskiej bogini Tanit zaadaptowanym w Kartaginie jako "twarz Baala" i m.in. przewodniczkę w zaświaty. Ofiary składano jej i Baal-Hammonowi.
Skąd informacja, ze ofiary z dzieci składano Tanit oraz Baalowi? Baal OK (odpowiednik greckiego Kronosa) ale czy skądkolwiek wynika bezpośredni związek między tymi ofiarami i Tanit? Jesli tak - to skad?

BTW, Tanit jest boginią fenicką, która najprawdopodobniej należy identyfikować z Astarte. Tak przynajmniej sprawę ostatecznie (po analizie) przedstawia Lancel "Carthage: A history" s. 199-200, podając ponadto przykład inskrypcji z przeł. VII/VI w. znalezionej koło Sarepty, wspominającej Tanit-Astarte (Tnt-'strt, za Pritchard "Recovering Sarepta, a Phoenician city" s. 131-148). Moscati "Swiat Fenicjan" s. 161 też co do proweniencji Tanit nie ma większych wątpliwości (najprawdopodobniej bóstwo orientalne, odpowiednik Astarte). Zarówno Lancel jak i Moscati piszą, że świadectwa Tanit w Kartaginie mamy dopiero od V w pne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 4/02/2013, 7:07 Quote Post

W tej kwestii co autor to pogląd, bo ze źródłami cienkawo. Dlatego wystrzegałbym się zbyt arbitralnych orzeczeń. Swój post oparłem na tekstach Łukasza Niesiołowskiego - Spano (IH UW) i Mariusza Burdajewicza (Muz. Nar. Warszawa); obaj powołują się na podane 17 pozycji bibliograficznych, w tym klasyczne opracowania. Związki Tanit z Afryką sugerował niegdyś Kotula, ale tu nie należy "in errore perseverare" smile.gif . Orientalnego pochodzenia kult Tanit na zachodzie fenickim wyewoluował w nową wartość. To co nazywano Tanit w Fenicji nie było zupełnie tym samym, co na zachodzie. Wątpliwości i zawiłości kultu wyjaśniają syntetycznie dwaj pierwsi z wymienionych autorów. Tekst jest niewielki, może po południu podam go w całości, bo zaraz do pracy.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 4/02/2013, 7:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/02/2013, 9:11 Quote Post

QUOTE(Pietrow)
W tej kwestii co autor to pogląd, bo ze źródłami cienkawo. Dlatego wystrzegałbym się zbyt arbitralnych orzeczeń.
Ależ ja nikomu nic nie narzucam, a dwaj zapodani prze mnie uczeni podchodzą do sprawy mniej więcej tak jak napisałem - "najprawdopodobniej to czy tamto" smile.gif

QUOTE
Swój post oparłem na tekstach Łukasza Niesiołowskiego - Spano (IH UW) i Mariusza Burdajewicza (Muz. Nar. Warszawa); obaj powołują się na podane 17 pozycji bibliograficznych, w tym klasyczne opracowania. Związki Tanit z Afryką sugerował niegdyś Kotula, ale tu nie należy "in errore perseverare"  . Orientalnego pochodzenia kult Tanit na zachodzie fenickim wyewoluował w nową wartość. To co nazywano Tanit w Fenicji nie było zupełnie tym samym, co na zachodzie. Wątpliwości i zawiłości kultu wyjaśniają syntetycznie dwaj pierwsi z wymienionych autorów. Tekst jest niewielki, może po południu podam go w całości, bo zaraz do pracy.
Z uwagi na znalezienie w/w inskrypcji, sprawa jest dość jednoznaczna, jeśli nie posiadamy wcześniejszych niż VII/VI w dowodów na kult Tanit w Afryce Pn - oczywiście w tym sensie, ze Tanit jest wtedy boginią fenicką której kult w pewien sposób ewoluował w Afryce, nie zaś boginią afrykańską, której przypisano pewne atrybuty orientalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 4/02/2013, 16:48 Quote Post

Cytuję cały tekst, bez pretensji do jego absolutnej słuszności:
"Tanit specjalizowała się w sprawowaniu opieki nad kobietami, była partnerką najważniejszego boga Kartaginy - Baal Hammona. Jednocześnie - i to wydaje się głównym jej atrybutem - była przewodniczką dusz w ich drodze w zaświaty. TWARZ BAALA Kult bogini rozwinął się szczególnie intensywnie w Kartaginie i całym zachodnim świecie punickich kolonii. Na Wschodzie, w fenickiej Sarepcie leżącej między Tyrem a Sydonem, odnaleziono inskrypcję, w której pojawia się imię tej bogini, co dowodzi jej orientalnego pochodzenia. Pierwotnie zapewne była identyfikowana z Isztar i ugarycką Anat, ale ponieważ najwięcej informacji o charakterze i kulcie bogini pochodzi z zachodniej części basenu Morza Śródziemnego, trudno jest wskazać na jej oryginalne wschodnie cechy. Tanit występuje jako małżonka kartagińskiego Baal Hammona i we dwójkę stoją na czele tamtejszego panteonu. Otrzymywała w dedykacjach przydomek Twarz Baala, który do tej pory przysparza badaczom kłopotów interpretacyjnych. MATKA I DZIEWICA Na Zachodzie Tanit przejęła cechy również innych bogiń fenickich, m.in. Anat i Asztarte. Wiele wskazuje na to, że Tanit zyskała szczególne znaczenie w wyniku zmian religijnych, jakie zaszły w Kartaginie w V w. p.n.e. W ich wyniku bogini stała się uniwersalnie rozpoznawana i czczona w całym świecie pozostającym pod kulturowym wpływem Kartaginy. Bogini ta została opiekunką wszystkich Punijczyków. Przydawano jej przy tym sprzeczne niekiedy atrybuty. Była bowiem jednocześnie i matką, i dziewicą. Zajmowała się opieką nad kobietami, była przecież partnerka najważniejszego boga, ale jednocześnie - i to wydaje się główną funkcją tej bogini - przewodniczka dusz w ich drodze w zaświaty. najczęstsze wzmianki o Tanit pochodzą z inskrypcji odnajdowanych na "tofet", świętym cmentarzu. Właśnie Tanit i jej małżonek Baal Hammon byli bóstwami, dla których składano w ofierze dzieci. ZNAK TANIT Kamienne stele ustawiane na "tofet", w miejscach pogrzebania prochów ofiarowywanych dzieci, mały często krótkie inskrypcje w rodzaju: "dla Tanit i Baal Hammona". Często jednak w miejscu inskrypcji pojawiał się charakterystyczny symbol geometryczny określany jako znak Tanit. Pochodzenie tego symbolu nie jest jasne; może być wyprowadzany zarówno od uproszczonej geometrycznej postaci bogini, jak i od egipskiego znaku "ankh" symbolizującego życie. Pojawienie się tego znaku na stelach nagrobnych ofiar "molk" oraz w grobowcach może sugerować symbolikę związaną nie tylko z samą boginią, ale też ze światem umarłych lub nieśmiertelnością duszy.
Tyle o samej Tanit. Osobno omówione są tam ofiary z dzieci. Tu autorzy również są ostrożni i stwierdzają, że w świetle posiadanych źródeł nie można tymczasem rozstrzygnąć kwestii przyczyn częstszych niż gdzie indziej u Fenicjan ofiar z dzieci u Punijczyków.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 4/02/2013, 16:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/02/2013, 17:31 Quote Post

OK, ale nie zaznaczyłeś tych 17 przypisów (tzn. ja tak zrozumiałem, ze te 17 pozycji bibliograficznych to przywołanych włąsnie w tym kontekście).
Z Sareptą widzę wszystko gra smile.gif
Co do identyfikacji z Anat, czy wsród bibliografii nie ma czasem publikacji Hvidberg-Hansen (chociaż to tak tylko z ciekawości, pozatematycznie)?

Pozostaje nadal kwestia, skąd informacja, ze ofiary z dzieci składano także Tanit, a nie tylko Baalowi? Czy te inskrypcje z tofetu - dotyczące Tanit - własnie o tym mówią? Czy też wzmianka wynika z funkcji Tanit jako przewodniczki dusz, a z intencją ofiary nie miała nic współnego?

QUOTE
Przydawano jej przy tym sprzeczne niekiedy atrybuty. Była bowiem jednocześnie i matką, i dziewicą.
Eeee, żeby to tylko u Kartagińczyków. Nie mam pewności jak to było ze Shmi Skywalker, ale w chrześcijaństwie mamy conajmniej jedno niepokalane poczęcie. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 4/02/2013, 18:57 Quote Post

Praca jest popularnonaukowa, więc podają tylko bibliografię, bez przypisów. Większość pozycji to wydania z ostatnich kilkunastu lat. Wymienione dzieło Hvidberg-Hansen tam nie figuruje. Związek z Tanit sugerują wg autorów towarzyszące pochówkom spalonych ofiar stele z "tofet" zawierające inskrypcję - podpis ofiarodawcy i "znak Tanit". W świetle posiadanych źródeł problem czy chodzi o nią jako odbiorczynię ofiary, czy tylko przewodniczkę w zaświaty, wydaje się na dziś nierozstrzygalny. Ceremonię "molk" określano też opisowo jako "przeprowadzanie przez ogień"; na pewno ofiarobiorcą był Baal Hammon, a czy Tanit symbolizowana przez swój znak również była ofiarobiorczynią, czy tylko "przeprowadzała przez ogień" - ?
Ciekawy jest jeszcze inny passus z książki: TOFET Nazwa cmentarza, na którym grzebano prochy złożonych w ofierze dzieci, nie pochodzi bezpośrednio z tradycji fenickiej. Nazwę "tofet" odtwarzamy na podstawie Biblii. Wszystko wskazuje na to, że pierwotnie nazwa miejsca pochówków ofiarnych brzmiała inaczej. W tekście hebrajskim nazwę tę zapisano literami "t-ph-t", lecz samogłoski dodano tak, jak w słowie "boszet" czyli "wstyd". Zapewne pierwotnie słowo oznaczające miejsce kultu, w którym składano prochy dzieci, brzmiało "tafet".

Ten post był edytowany przez Pietrow: 4/02/2013, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/02/2013, 21:00 Quote Post

QUOTE(Pietrow)
Związek z Tanit sugerują wg autorów towarzyszące pochówkom spalonych ofiar stele z "tofet" zawierające inskrypcję - podpis ofiarodawcy i "znak Tanit". W świetle posiadanych źródeł problem czy chodzi o nią jako odbiorczynię ofiary, czy tylko przewodniczkę w zaświaty, wydaje się na dziś nierozstrzygalny. Ceremonię "molk" określano też opisowo jako "przeprowadzanie przez ogień"; na pewno ofiarobiorcą był Baal Hammon, a czy Tanit symbolizowana przez swój znak również była ofiarobiorczynią, czy tylko "przeprowadzała przez ogień" - ?
Dokładnie o to mi chodzi - sama funkcja Tanit może wyjaśniać dlaczego na stelach pojawia się jej znak. Ponadto w źródłach traktujących o ofiarach z dzieci, w których jest wspomniany bóg, dla którego ofiara była przeznaczana, figuruje własnie Kronos - czyli Baal Hammon (np. Diodoros 13.86.3, 20.14.4-6, Plutarchos "Moralia" "O zabobonności" 13), jeśli nic nie przeoczyłem w źródłach i odniesieniach do nich z opracowań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 5/02/2013, 8:21 Quote Post

Wg M. Hours-Miedan, pochodzenia afrykańskiego MOŻE być nie tyle sama bogini, ile jej IMIĘ: Tanit. Jej atrybuty i symbole są podobne choćby do rzymskich mutacji Wenus: V. Caelestis (bogini lunarna kojarzona z dziewictwem) i V. Nutrix (aspekt płodności i macierzyństwa).
Baala Hammona jako głównego ofiarobiorcę w "tofet" sugeruje nie tylko jego utożsamianie w czasach rzymskich z Saturnem (a przecież kulty punickie trwały przez jakiś czas po upadku Kart-Hadaszt a nawet zakłada się związki ich idei transcendentnych z gwałtowną karierą chrześcijaństwa), ale również domniemane znaczenie przydomka "Hammon". Może się on wywodzić od "hammamim" = "stele [wotywne]"; byłby to więc "pan [wonnych] ołtarzy". "władca stel [wotywnych]". Przedstawienia na stelach zawierają różne elementy, m.in. beth-el (święty ociosany kamień) często zwieńczony błogosławiącą dłonią i/lub uszami (do słuchania modlitw), kaduceusz (pierwotnie składający się z dwóch tarcz lub tarczy zachodzącej na półksiężyc), postać bóstwa w kształcie butelki (podobno wiązana z lokalnymi cypryjskimi tradycjami przedstawiania) i wspomniany wyżej "znak Tanit". Wg autorki, "nazwa ta budzi obecnie [praca pochodzi z 1949 r.] wątpliwości, wydaje się bowiem, że symbol odnosi się zarówno do Tanit, jak i do Baala".
Ciekawym źródłem są wg autorki tzw. "cenniki ofiar"; brak w nich pozycji typu "ofiara ludzka/dziecko" autorka interpretuje jako "temat okryty [intencjonalnym?] milczeniem".
Toteż wg tych rozważań, rola Tanit jako współuczestniczki odbierania ofiar ludzkich byłaby albo pomocnicza ("przeprowadzanie w zaświaty przez ogień palony dla Baala"), albo żadna (jeśli "znak Tanit" to faktycznie inny symbol Baala).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej