Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arka Noego, potop, Arka Przymierza..., Czy mity z 3 kontynentow kłamią ?
     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/10/2004, 14:05 Quote Post

Pawle z Lipnicy, jestem Twoim dłużnikiem... smile.gif Nareszcie znalazłem w Tym forum wypowiedź iż z imieniem Mieszka jest sporo zamieszania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/10/2004, 14:34 Quote Post

QUOTE
Wybacz, Drogi TKM, ale imho przeczysz sam sobie. Skoro Biblia była wielokrotnie redagowana - to mamy uwierzyć, że te stada redaktorów, jak jeden mąż śleply przy pierwszym zdaniu i nie widziały błędu Bogowie stworzył? Imię własne... A czy ono przypadkiem nie było niewymawialne?

Właśnie wielość redakcji jest przyczyną chaosu. Elohim (jak i Adonai) jest właśnie substytutem niewymawialnego imienia Boga zapisywanego JHWH (Tetragramaton), na ogół wokalizowanego obecnie 'Jahwe'.
Widzisz, ja nie próbuję na siłę tłumaczyć, dlaczego redaktorzy pominęli pluralis Elohim, ale zastanawiam się, dlaczego jest to w liczbie mnogiej. Tłumaczenia o trybie pluralis maiestatis nie przekonują mnie. Stąd mam wątpliwości. Biblia ani Kościół czy ortodoksi nie przekonują mnie co do tradycyjnej interpretacji. Dlatego uważam, że należy podchodzić do Biblii dekonstrukcyjnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/10/2004, 14:38 Quote Post

QUOTE
Wybacz, Drogi TKM, ale imho przeczysz sam sobie. Skoro Biblia była wielokrotnie redagowana - to mamy uwierzyć, że te stada redaktorów, jak jeden mąż śleply przy pierwszym zdaniu i nie widziały błędu Bogowie stworzył? Imię własne... A czy ono przypadkiem nie było niewymawialne?

Właśnie wielość redakcji jest przyczyną chaosu. Elohim (jak i Adonai) jest właśnie substytutem niewymawialnego imienia Boga zapisywanego JHWH (Tetragramaton), na ogół wokalizowanego obecnie 'Jahwe'.
Widzisz, ja nie próbuję na siłę tłumaczyć, dlaczego redaktorzy pominęli pluralis Elohim, ale zastanawiam się, dlaczego jest to w liczbie mnogiej. Tłumaczenia o trybie pluralis maiestatis nie przekonują mnie. Stąd mam wątpliwości. Biblia ani Kościół czy ortodoksi nie przekonują mnie co do tradycyjnej interpretacji. Dlatego uważam, że należy podchodzić do Biblii dekonstrukcyjnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/10/2004, 14:58 Quote Post

Vitam

Widzisz, ja nie próbuję na siłę tłumaczyć, dlaczego redaktorzy pominęli pluralis Elohim, ale zastanawiam się, dlaczego jest to w liczbie mnogiej. Tłumaczenia o trybie pluralis maiestatis nie przekonują mnie. Stąd mam wątpliwości (TKM)

No to mamy dokładnie tak samo smile.gif Mnie też ciekawi, dlaczego jest Bogowie stworzył, ale teza, że to przeoczenie redakcyjne nie przekonuje mnie z przyczyn jak powyżej. Czy było to świadome posunięcie? Teza Newktariusza, że Bogowie pochodzi od Trójcy jest, przyznam, kusząca i wiele by wyjaśniła - poza takim drobiazgiem, że nigdzie w Biblii, ani w Statrym ani w Nowym Testamencie nie padło explicite Jam jest Jedem Bóg w Trzech Osobach, to tylko poźniejsza interpretacja kilku fragmentów tekstu, w dodatku fragmentów bliżej niezwiązanych ze sobą. 3 było liczbą o charakterze magicznym, wystarczy wspomnieć, że panteony prawie wszystkich ludów indoeuropejskich były zaBóżane (bo skoro Bogowie, to termin zaludniane" nie pasuje biggrin.gif ) przez wielu Bogów, ale tych głównych było zawsze 3. Stąd też może owo symboliczne znaczenie trzech gości u Abrahama. Ale nawet, gdyby przyjąć że już wtedy była Trójca, to, przepraszam, dlaczego praktycznie nigdzie w Starym ta Trójca się nie pojawia? Nawet do Mojżesza mówi Jestem w liczbie pojedynczej. A cóżby mu szkodziło wyjawić, że jest w trzech osobach, skoro już prozmawiał z Mojżeszem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/10/2004, 17:15 Quote Post

"Tak w Niebie jak i na Ziemi" sleep.gif Politeizm a zwłaszcza trójpodział Bogów sankcjonował strukturę społeczną ówczesnych. Jak przypuszczam w przypadku Żydów, wygnanych, rozproszonych i zniewolonych dawne wiezi i zależności ulegały zaburzeniu i sprzyjały poszukiwaniu opoki w postaci jednego Boga. Nie jest tez zaskoczeniem iż chrześcijańska Europa szybko powróciła do koncepcji Trójcy, kompromisu pomiedzy dawnym a nowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Asarhaddon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 1.649

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk - asyriolog
 
 
post 28/10/2004, 20:38 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ Oct 24 2004, 02:55 PM)
Przecież piktogram E w sumeryjskim oznaczał człowieka, "EL" znaczyło pan, osobę wielką, również nadludzką.
*



Możesz powiedzieć skąd wytrzasnąłeś tę rewelację? Sumeryjski piktogram oznaczający człowieka to LÚ, natomiast pana to EN.

pozdrawiam
Mateusz
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 29/10/2004, 11:46 Quote Post

"Wybacz ironię, Drogi Nektariuszu ale, krótko mówiąc - Mojżesz był pod tak wielkim wrażeniem własnym, że już z góry napisął, iż nigdy więcej nie powstał w Izraelu prorok taki jak on..."

Oj, Coobeck, wybacz ale mam wrażenie, że nie doczytałeś mego posta do końca. Napisałem w nim (troszkę niżej), iż uważam, że relację o śmierci Mojżesza, zawartą w ostatnim, 34 rodziale, sporządzili Izraelici (zapewne Jozue, który został jego bezpośrednim następcą) i włączyli do ostatniej Księgi - Powtórzonego Prawa, dodając w ten sposób notę o końcowym losie autora całego Pięcioksiągu. Podałem też przykład ze współczesnymi wydaniami niektórych autobiografii, uzupełnianymi przez wydawców o informację o dalszych losach autora. Takie uzupełnienie dokonane przez wydawcę nie wyklucza przecież autorstwa całej książki, nieprawdaż ? Nie jest też ingerencją w jej treść. Podobnie rzecz ma się z Pięcioksiągiem. To, że Izraelici uzupełnili go, na samym końcu, o relację o losie Mojżesza, nie wyklucza przecież jego autorstwa całej reszty. Jeśli więc weźmiemy to pod uwagę, to dojdziemy do wniosku, iż to nie Mojżesz był pod wrażeniem własnej osoby, tylko Izraelici wyrazili swój podziw dla niego.

"Co do tezy o wielokrotnej redakcji Biblii - każy, kto czytal Genesis, opis Stworzenia świata, na pewno zauważył, że jest to niezbyt udolna kompilacja dwu różnych opowieści. W dodtaku w jednej z nich wyraźnie jest widoczy 9-dniowy (!!!) cykl stworzenia, przykrojony do 7-dniowego."

Co do 9-dniowego cyklu stworzenia, to prawdę powiedziawszy
liczyłem kilka razy i cały czas wychodzi mi mimo wszystko 7 dni. Mógłbyś zacytować te fragmenty Księgi Rodzaju, które według Ciebie na to wskazują ?

Co do tego, iż opis stworzenia świata jest kompilacją dwóch źródeł. Chyba się domyślam, co masz na myśli. Zapewne Twoje wątpliwości budzą 1 i 2 rodział Księgi Rodzaju. Zwolennicy szkoły krytycyzmu biblijnego twierdzili, iż te dwa rozdziały to kompilacja dwóch różnych źródeł ponieważ występują w nich dwa opisy stworzenia świata i dwa różne imiona Boga.

Tak więc, krytycy ci, twierdzą, iż rozdział 1, to tak zwane źródło Elohistyczne (oznaczane literką E), w którym Bóg występuje pod imieniem Elohim (stąd nazwa). Natomiast rozdział 2, to źródło Jahwistyczne (oznaczane literką J), w którym Bóg występuje pod imieniem Jahwe. Stąd wyciągają wniosek: istniał jeden opis stworzenia świata, w którym Bóg występował pod imieniem Elohim i drugi opis, w którym Bóg występował pod imieniem Jahwe. Te dwa źródła powstają niezależnie od siebie, a ktoś poźniej dokonał ich połączenia, w dodatku, jak twierdza krytycy, nieudolnego, bo do opisu stworzenia świata z jednego żródła dodano opis stworzenia świata z drugie źródła i wyszło tak, że niektóre fragmenty się powtarzają, np. dwukrotnie jest mowa o stworzeniu człowieka (rodział 1 wers 27 i rozdział 2 wers 7). Tyle krytycy. Jak to można wyjaśnić ? Z przykrością należy stwierdzić, iż nie zwrócono uwagi na etymologię imion Bożych w języku hebrajskim. Zupełnie nie zwrócono uwagi na kontekst, w którym te dwa imiona zostały użyte. Bóg jest nazywany Elohim, wtedy gdy mowa jest o jego potędze, gdy autor wskazuje na transcendencję Boga, na jego wielkość, na jego wszechpotęgę, wszechmoc. Jest to Bóg niedostępny dla człowieka, daleki. Między tak potężnym Stwórcą, a jego słabym stworzeniem istnieje wielka przepaść. W 1 rozdziale jest mowa o tym, iż wszechpotężny Bóg stwarza świat, więc nic dziwnego, iż autor stara się to podkreślić. Wskazując na jego wszechmoc, na jego potęgę, używa słowa Elohim. Natomiast w 2 rozdziale, mowa jest już o przymierzu Boga z człowiekiem. Tutaj Bóg już nie stwarza świata mocą swojej wszechpotęgi. W tym rozdziale autor stara się podkreślić łączność Boga ze stworzonym przez niego człowiekiem. Jego bliskość z człowiekiem. W tym kontekście Bóg jest określany jako Jahwe. Idąc dalej, w rozdziale 3, gdy na scenę wkracza diabeł i grzech, narrator powraca do imienia Elohim, z wyjątkiem miejsca, gdzie Bóg przywołuje ukrytego Adama i strofuje Ewę. Występuje tam imę Jahwe, gdyż autor chciał podkreślić, że Bóg nie zerwał kontaktu z człowiekiem, mimo grzechu. Autor określa zatem Boga pierwszym lub drugim imieniem w zależności od kontekstu, w zależności od tego, którą cechę Boskiej natury chce uwydatnić w oczach czytelnika. Tak przemyślany i zgodny z etymologią dobór imion Bożych, jaki występuje w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju sugeruje raczej jednego autora, niż różne źródła. W tym miejscu należałoby równiez wspomnieć, iż w literaturze bliskowschodniej często pojawiają się różne imiona jednego boga, np. w Koranie występują dwa imiona (Allach i Rabbu). Podobnie jest w pismach ugaryckich i egipskich. Jest to więc typowy zabieg literacki, który został wykorzystany także w Biblii.

Kolejną kwestią są powtórzenia. To, że występują w Księdze Rodzaju powtórzenia, również nie sugeruje dwóch różnych jej źródeł. W literaturze semickiej kolejny fragment dzieła często pogłębia znaczenie tego, co stanowiło kulminacyjne wydarzenie poprzedniego. Technika ta to tzw. chiazm. To właśnie ona powoduje, iż znajdujemy w Biblii paralelne opisy. Chiazmów takich możemy znaleźć więcej, np. w kontekście opisu spotkania przez Hagar, niewolnicę Sary, anioła Pańskiego, a także odnośnie opisu potopu. Chiazm jet obecny także w innych księgach biblijnych, np. cała Księga Kapłańska jest jednym wielkim chiazmem.

Rozdział 2 Księgi Rodzaju nie powtarza opisu stworzenia świata, lecz mówi o uformowaniu ogrodu Eden dla człowieka, gdzie Bóg zawarł z nim przymierze. Po prostu rozdział 2 pogłębia temat zawarty w rozdziale 1, ale go nie powtarza. W 2 rozdziale praktycznie nie występują słowa "bara" i "asah", które oznaczają proces tworzenia, a które były obecne w rozdziale 1. Występują za to głównie słowa "yasar" i "nata" czyli "uformował i "zasadził". Rozbieżności miedzy rozdziałem 1, a 2 są pozorne. Jeśli występują tam paralele i powtórzenia, to na zasadzie chiazmu. Zajmijmy się niektórymi powtórzeniami. W rozdz. 1 wers 27 jest mowa o stworzeniu człowieka "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich". Dalej, w wersie 28 czytamy "I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną: panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!". Jak to się ma do rozdz. 2 wers 7 "Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą", a także do rozdz. 2 wersy 21-25 ? Krytycy twierdza, że to fragmenty jakiegoś drugiego opisu, pochodzącego z drugiego źródła. Tymczasem nic bardziej mylnego. Rozdz. 2 wers 7 oraz rozdz. 2 wersy 21-25 pogłebiają temat stworzenia człowieka zawarty w rozdziale 1, uszczegóławiają go. Dzisiaj gdybyśmy opisywali tę historię, to byśmy najpierw napisali to co jest w rozdz. 1 wers 27, potem byśmy wstawili, to co jest w rozdz. 2 wersie 7 oraz rozdz. 2 wersy 21-25, a na koniec to co jest w rozdz. 1 wers 28. W ten sposób byśmy stworzyli harmonijną całość.
Przeanalizujcie to dokładnie, a przekonacie się, że jest tak jak napisałem. Stworzenie człowieka zostało rozbite na dwa rozdziały. W 1 rozdziale, osnutym wokół stworzenia całego świata, odnośnie stworzenia człowieka są podane tylko informacje ogólne, a w 2 rozdziale, którego głównymi bohaterami są pierwsi ludzie, podane zostały szczegóły. Te dwa rozdziały nie wykluczają się wzajemnie, a wręcz odwrotnie, one się uzupełniają ! Błąd, który popełnili krytycy był taki, iż badali oni Biblię przez pryzmat wpółczesnych technik literackich. Tymczasem należy odnieść do niej techniki literackie, których używano wtedy gdy Biblia powstawała i wówczas wszystko stanie się jasne. Autor Księgi Rodzaju użył typowej dla starożytnej literatury semickiej techniki chiazmu.

W 2 rozdziale gdy jest mowa o drzewach i rzekach, to nie w odniesieniu do stworzenia świata, bo zostały one już stworzone w rozdziale 1, lecz w odniesieniu do ogrodu Eden, który Bóg uformował dla człowieka. Tak więc mowa jest w rozdziale 2 o uformowaniu ogrodu Eden, a nie o ponownym procesie stwarzania przez Boga drzew, roślin itd. Wyżej podałem przykład, jak można połączyć informacje o stworzeniu człowieka z rozdziału 1 z tymi z rozdziału 2. Możemy posunąć się nawet dalej i stworzyć harmoniczną całość z całego rozdziału 1 i 2. Weźmy rozdział 1 wersy 1-10, następnie wstawmy po nich rozdział 2 wersy 5-6, potem weźmy rozdział 1 wersy 11-27, następnie rozdział 2 wersy 7-25, potem rozdział 1 wersy 28-31 i na sam koniec rozdział 2 wersy 1-4. Postarajmy się przeczytać całą historię w takiej właśnie kolejności, a ujrzymy, iż tworzy ona harmonijną całość, która z uwagi na chiazm została rozbita na dwa rozdziały. Prof. Jacques Doukhan poświęcił tej kwestii pracę doktorską wskazując na literacką jednolitość Księgi Rodzaju oraz na to, iż jest ona dziełem jednego autora ("The Genesis Story: Its Literary Structure").

Jeszcze raz chcę podkreślić, iż wątpliwości, które powstają po przeczytaniu początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju możemy wyjasnić, w prosty sposób, techniką literacką jaka została w nich użyta. Jeśli Biblię będziemy czytać właśnie przez pryzmat tejże techniki, to nasze wątpliwości zostaną rozwiane. Szkoła krytycyzmu biblijnego zignorowała po prostu ten fakt lub nie zwróciła na niego uwagi. Stąd wzięły się ich błędy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/10/2004, 15:35 Quote Post

QUOTE
Możesz powiedzieć skąd wytrzasnąłeś tę rewelację? Sumeryjski piktogram oznaczający człowieka to LÚ, natomiast pana to EN.


Drogi Asarhaddonie, w tablicach piktogramów jakie są u Kramera i Sitchina mam E jako istotę(np. E.A czyli słynny Enki)czyli człowieka, EL miało znaczyć pana, EN boga tak jak w EN.KI czy EN.LIL. Nie jestem ekspertem w dziedzinie starożytnych języków, ale LU chyba jest piktogramem akadyjskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Asarhaddon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 1.649

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk - asyriolog
 
 
post 29/10/2004, 18:00 Quote Post

Drogi Krzysztoferze, muszę Cię zmartwić, LÚ (koniecznie pisane w ten sposób, czyli lu drugie) jest piktogramem sumeryjskim, natomiast jego akadyjskie znaczenie to awîlu czyli człowiek a znak EN - pan - w języku akadyjskim brzmiał bêlu. Znak EL nie występował w żadnym z obu języków jako samodzielne słowo.
Język akadyjski pomimo całkowicie odrębnego pochodzenia niż język sumeryski zachował w dużej mierze (mimo całkowitej różnicy kroju znaków) jego pisownię. Gdybyś zadał sobie odrobinę trudu i przejrzał choćby kilkanaście tekstów pisanych językiem akadyjskim zauważyłbyś (i to niezależnie od okresu w którym one powstały) olbrzymią liczbę tzw. sumerogramów, czyli słów sumeryjskich. Ot dla przykładu fragmentu tekstu SU 51/110 z okresu walk Salmanasara III w Urartu:

9. [UD-x]1.KÁM šá ITI.┌KIN┐ ina URU LUGAL-ti-[šu a]-sa-ni-qí
10. LUGAL.┌ME ti-iš-re-e it-ta-[x x x ŠÀ]-bi-šú-nu
11. mi-lam-me ša EN bib-rat i-[t]ú-┌qutina UGU-šú-nu

9. Pierwszego dnia miesiąca Ululu, zbliżyłem się do jego królewskiego miasta.
10. Królowie ... ... wśród nich.
11. Wspaniałość pana (czterech) stron świata padła na nich; porzucili swoje miasta i uciekli w [góry] i w lasy. Każdy człowiek [uciekł], by (chronić swe) życie, w niegościnne góry.

pozdrawiam serdecznie
Mateusz


P.S. A zamiast do Kramera czy Sitchina radziłbym zajrzeć do sylabariuszy Rene Labata i Rielke Borgera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/10/2004, 20:19 Quote Post

Witam serdecznie,

Chyba faktycznie masz rację, wprawdzie u Sitchina(tablice w jego kronikach) nie znalazłem LU, ale EL miało być 'pan'. Labate i Borgera natomiast nie znam. Ale czy Sitchin i Kramer mają jakąś zszarganą reputację wśród sumerologów ??? MOże pierwszy przez swoje teorie dotyczące identyfikacji Nibiru i tożsamości Annunakich jest troche niepoważnie brany, ale to mało możliwe aby go przez to lekceważono. Jeszcze raz dzięki za pomoc smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Asarhaddon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 1.649

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk - asyriolog
 
 
post 29/10/2004, 20:39 Quote Post

Technicznie rzecz biorąc nie jestem sumerologiem a asyriologiem, jednak znajomość języka akadyjskiego wymaga ode mnie pewnej znajomości sumeryjskiego wink.gif Kramer i Sitchin nie są źli (mimo iż pierwszy z nich to taki trochę Däniken), tylko nieco się zdezaktualizowali. W każdym bądź razie przykłady piktogramów i ich wartości w pracach popularno-naukowych dalekie są od precyzji. Jeśli chodzi o sylabariusze to zdecydowanie najlepsze są te dwa o których wspomniałem w poprzednim poście.

pozdrawiam
(m)aš-šur-PAB-AŠ MAN ŠÚ MAN KUR-aš-šur.KI
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/10/2004, 22:24 Quote Post

Ty przynajmniej jesteś asyriologiem, czyli masz wiedzę o tym rejonie w tych czasach. Ja z historią kompletnie nie mam nic wspólnego - chodze do liceum do klasy o profilu matematyczno-ekonomicznym i właśnie z tymi przedmiotami wiążę przyszłośc. Tylko napisałeś, że Kramer to troche Daniken. Wydaje mi się, że bardziej Sitchin pasuje do przyznania mu tytułu 'sumeryjskiego Daenikena'. Na pewno Sitchin jest popularniejszy, ale jego książki raczej zostały napisane w celach spopularyzowania teorii paleoastronautycznej. Natomiast wracając do tych dwóch panów których mi wymieniłeś - Labat i Borger to czy ich dzieła wogole sa dostepne w jezyku polskim lub chociaż gdzies krążą po necie tablice z piktogramami. Bo nawet w Bibliotece Uniwersyteckiej w Katowicach nie natknąłem się przy szukaniu wiadomości o Sumerze na te nazwiska. A może i niezbyt dokładnie szukałem ... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Asarhaddon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 1.649

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk - asyriolog
 
 
post 30/10/2004, 0:24 Quote Post

Fakt, Sitchina to hmmm, powiedzmy fantazja. Jednakowoż ani jemu ani Kramerowi nie mam zamiaru zarzucać pisania idiotyzmów lecz pewnych naciągniętych tez.
Co do obu wymienionych sylabariuszy to niestety nie mogę Ci nic poradzić. Sam posiadam tylko ksero Labata a z Borgera korzystałem na uczelni dzięki uprzejmo
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Asarhaddon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 1.649

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk - asyriolog
 
 
post 30/10/2004, 0:39 Quote Post

Fakt, Sitchina to hmmm, powiedzmy fantazja. Jednakowoż ani jemu ani Kramerowi nie mam zamiaru zarzucać pisania idiotyzmów lecz pewnych naciągniętych tez.
Co do obu wymienionych sylabariuszy to niestety nie mogę Ci nic poradzić. Sam posiadam tylko ksero Labata a z Borgera korzystałem na uczelni dzięki uprzejmości mojego promotora (jak też z wielu innych prac, jak np ze wszystkich tomów Chicago Assyrian Dictionary, które się dotychczas ukazały), ale niestety są to rzeczy nie do zdobycia. Nawet w sieci nie udało mi się ich znaleźć.
Trochę znajdziesz pod tym linkiem. Strona wprawdzie jest nieaktualizowana od dawna, ale trzyma się kupy, jest tam trochę o gramatyce, przyzwoicie zrobiony sylabariusz (oparty z tego co pamiętam na znakach nowoasyryjskich). Chociaż w sumie jest to ciekawostka, bo niestety akadyjskiego nie da się nauczyć "korespondencyjnie" - za dużo w nim niuansów, wyjątków i innych pierdół. Ale stronę warto odwiedzić.
the Akkadian language

pozdrawiam
Mateusz
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 8/11/2004, 15:55 Quote Post

Vitam
Obawiam się, Drogi Nektariuszu, że nie w pełni dam radę odpowiedzieć na Twoje pytania.

Zacznę od owego 9-dniowego cyklu stworzenia - i tu własnie może pojawić się pewnien niedosyt. Otóż pamiętam, że lat temu kilka w Tygodniku Powszechnym pojawił się był artykuł-dyskusja właśnie na ten interesujący nas temat. Niestety, nie posiadam go w moim archiwum wycinków prasowych i nie potrafię też wskazać konkretnego numeru; dawno to było. Poprzestanę więc na tym, co zostało zaprezentowane w owym artykule.
Sięgnijmy zatem do Księgi Rodzaju, 1, 1-24. Wydaje mi się, ze nie ma sensu cytować tu całości, w końcu każdy może sobie to przeczytać. (np na http://free.of.pl/m/mirror/ksiazki/religia/biblia.zip ) Zaprezentowany tam cykl stworzenia wygląda następująco:
Dzień pierwszy - Bóg stworzył niebo i ziemię, rozdzielił światło od ciemności, nazwał ciemność nocą, a jasność dniem.
Dzień drugi - Bóg rozdzielił wody na "górne" (ponad niebem) i "dolne" (pod niebem)
Dzień trzeci - Bóg oddzielił lądy od mórz a następnie okrył lądy roślinnością.
Dzień czwarty - Bóg stworzył ciała niebieskie (planety, gwiazdy, słońce i księżyc - po prawdzie nie wiem, jak działały noc i dzień bez słońca, ale taka już licentia poetica tej opowieści).
Dzień piąty - Bóg stworzył istoty wodne i ptaki, latające pod niebem.
Dzień szósty - Bóg stworzył zwierzynę lądową a na koniec człowieka.
Dzień siódmy - Bóg odpoczywał.
No i niby wszystko jest w porządku, 7 dni stworzenia... ale jak przyjrzymy się temu lepiej, okaże się, że te 7 to tak nie za bardzo. Cała opowieść wyraźnie składa się z 4 par aktów stworzenia, aktów zupełnie ze sobą paralelnych. Wygląda to tak:
Para I: dzień 1 i 4 - stworzenie nieba, ziemi, nocy i dnia w 1 koreluje z tworzeniem całej "mechaniki niebieskiej" w 4.
Para II: dzień 2 i 5 - rozdzielenie wód i stworzenie nieba koreluje ze stworzeniem ptaków (niebo) i ryb (wody).
Para III: pierwsze połowy dni 3 i 6 - powstanie lądów odpowiada stworzeniu zwierząt lądowych.
Para IV: drugie połowy dni 3 i 6 - na pierwszy rzut oka paraleli brak. Ale... no właśnie. Wrzucenie stworzenia człowieka do jednego wora ze stworzeniem zwierząt jest potwornie sztuczne. Skoro to człowiekowi Bóg daje ziemie, aby "czynił ją sobie poddaną" i to człowieka stworzył na Swój obraz i podobieństwo, to wygląda na to że jednak nie ma podstaw do wrzucania Homo Sapiens do jednego wora ze zwierzętami. Ten akt jest ukoronowaniem całego dzieła i powstaniem tworu najdoskonalszego - podobnie jak stworzenie roślin było też w pewnym sensie ukoronowaniem pierwszego etapu stworzenia (rośliny to pierwsze istoty żywe, jakie zostały stworzone i w tym rozumieniu stanowią najdoskonalsze dzieło pierwszego etapu.
W sumie wygląda to więc tak:
1. Niebo, ziemia, noc, dzień - 5. Ciała niebieskie, słońce, księżyc, gwiazdy;
2. Niebo i woda - 6. Ptaki i ryby;
3. Powstanie suchego lądu - 7. Zwierzęta lądowe;
4. Rośliny (pierwsze istoty żywe) - 8. Człowiek (pierwsza - i jak dotąd jedyna- istota inteligentna);
9. Dzień odpoczynku.
Wiadomo nie od dzisiaj, że wiele opowieści biblijnych, dotyczących czasów przed Patriarchami, było zaadaptowanymi i przerobionymi legendami i baśniami z czasów pradawnych, sumeryjskich być może (np. Gilgamesz się kłania). Być może więc ów liczący 9 dni "tydzień" także wtedy właśnie egzystował, a potem został zastąpiony przez tydzień 7-dniomy. Opowieść zaś została przykrojona i dostosowana do nowego sposobu liczenia czasu.
W załączeniu pozwolę sobie zaprezentować obrazek, zamieszczony w Starym Testamencie (Editions du Dialogue, Societe D'editions Internationales, Paris 1983, (imprimateur posiada, a jakże - 25 VI 1983, Francois le Quere, Vicaire Episcopal)
user posted image
Sprawa dwu wersji aktu stworzenia - Drogi Nektariuszu, popatrz, ile zajęło Ci tłumaczenie się z tego, że to specjalnie tak zostało zrobione, że taki zamysł, taka forma literacka... Imho sprawa jest prosta jak drut - to są dwie zupełnie różne opowieści, powstałe w różnym czasie i przez różne osoby napisane. A potem na siłę sklejone razem, ale szwy i łączenia ciągle widać. I tyle. Nie ma potrzeby stwarzania dodatkowych bytów w postaci "zamierzonych form literackich". Ciach je Brzytwą Ockhama! smile.gif

I jeszcze sprawa Mojżesza na koniec... Widzisz, Drogi Nektariuszu, zaskoczyłeś mnie. I to zaskoczyłeś do tego stopnia, że przeszedłem do porządku dziennego nad Twoją pierwszą wypowiedzią. Ale skoro ją podtrzymujesz, no cóż, dobrze... Tym gorzej dla Ciebie smile.gif
Czym mnie zaskoczyłeś? Otóż walczysz tu pod sztandarem "Biblia nie była zmieniana i przeredagowywana". Ale teraz ni z tego ni z owego mówisz "ależ skądże znowu, ten kawałek na końcu to wersja doklejona w setki lat później przez innego redaktora".
No więc jak to jest? Biblia nie była przeredagowywana wtedy, kiedy jest to dla Ciebie wygodne i jednocześnie była poprawiana, przerabiana i opatrywana wstawkami wtedy, kiedy Ci to odpowiada? Sam widzisz, że sobie przeczysz. Bo skoro ten jeden kawałek mógł być wstawiony później, to po prawdzie wszystkie mogły być poprawiane i dodawane w różnych okresach czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej