Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arka Noego, potop, Arka Przymierza..., Czy mity z 3 kontynentow kłamią ?
     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 22/10/2004, 0:42 Quote Post

Odnośnie imienia Boga występującego w 1 wersie Księgi Rodzaju.

Pierwsze słowa z Księgi Rodzaju brzmią "Na początku Bóg stworzył...". W języku hebrajskim brzmi ten tekst następująco "Bereszit Elohim bara...". Od pierwszego słowa tej księgi bierze swoją nazwę jej hebrajski orginał "Bereszit". Greckie tłumaczenie Starego Testamentu - Septuaginta - nadało pierwszej księdze Pięcioksiągu tytuł "Genesis", stąd potem w języku polski tytuł "Księga Rodzaju". Ale nie o tym chciałem...

Słowo "Bóg" w języku hebrajskim brzmi Elohim, jest to imię własne rodzaju męskiego, w liczbie mnogiej, w formie tzw. pluralis majestatis. Forma ta odnosi się do najwyższych istnień z jakimi miał i ma człowiek do czynienia. Twierdzicie, że to wskazuje na politeizm wśród hebrajczyków ?

Zwróćcie uwagę na czasownik, który występuje po słowie "Elohim". To słowo to "bara", czyli stworzył. Słowo to występuje w liczbie pojedyńczej ! Całe więc zdanie, przetłumaczylibyśmy dosłownie "Na początku Bogowie stworzył..." Czy to wskazuje na politeizm ? Absolutnie nie ! Gdyby autor mówił o wielu bogach, to słowo "stworzył" wystąpiło by w liczbie mnogiej, a nie pojedyńczej ! Poza tym słowo "Elohim" dotyczy jednej osoby. Podkreśla jej mnogość, ale w takim kontekście jakbyśmy się zwracali do jednej osoby, mówiąc jednakże o niej w liczbie mnogiej.

Dlaczego autor mówiąc o jednym Bogu jako o jednej osobie, mówi o nim w liczbie mnogiej ? Bo Bóg, chociaż jest jeden, to występuje w wielu osobach, a konkretnie to w trzech. Pierwsze słowa Księgi Rodzaju, nie wskazują wcale na politeizm wśród hebrajczyków, a na dogmat o Trójcy Świętej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/10/2004, 7:56 Quote Post

QUOTE
Dlaczego autor mówiąc o jednym Bogu jako o jednej osobie, mówi o nim w liczbie mnogiej ? Bo Bóg, chociaż jest jeden, to występuje w wielu osobach, a konkretnie to w trzech. Pierwsze słowa Księgi Rodzaju, nie wskazują wcale na politeizm wśród hebrajczyków, a na dogmat o Trójcy Świętej.

To akurat stwierdzenie śmieszne - dogmat o Trójcy Świętej jest chrześcijańskim, dużo późniejszym wymysłem. Zresztą także w łonie chrześcijan budzącym spory i sprzeciwy. Nijak Żydzi kompilujący Biblię nie mogli się do tego odnosić.

Podobnie 'Elohim' jest interpretowane, jako relikt politeizmu przez poważnych badaczy i gramatyczne otoczenie tego słowa nie ma tu nic do rzeczy: Biblia była wielokrotnie redagowana, stąd późniejsi redaktorzy pozmieniali funkcjonujące zapewnie ustnie mity, by pasowały do rodzącego się monoteizmu. Forma 'pluralis maiestatis' używana jest przez mówcę do podkreślenia swojego majestatu (np. władców mówiących o sobie 'my') - więc nie do końca pasuje to określenie w tym przypadku, gdy o Bogu pisze się w osobie trzeciej. Formy wyrazów, które występują tylko w liczbie mnogiej zawsze wskazują na to, że dane słowo odnosi się do czegoś co jest zawsze mnogie. Poza tym, istnieje liczba pojedyńcza Elohim - więc dlaczego jej nie zmieniono? Może forma mnoga tak się utarła, że stała się po prostu imieniem własnym. W każdym razie relikt politeizmu jest oczywisty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 22/10/2004, 11:17 Quote Post

Mówisz, że dogmat o Trójcy Świętej budzi spory i sprzeciwy w łonie chrześcijaństwa. Dogmat ma to do siebie, że nikt go nie kwestionuje (sama jego nazwa na to wskazuje). Ten kto jest chrześcijaninem wierzy w Trójcę Świętą. A ten kto w nią nie wierzy nie jest chrześcijaninem. Dogmat o Trójcy jest podstawą całego chrześcijaństwa. Nie ma czegoś takiego, że "owszem, wierzę jestem chrześcijaninem, ale nie zgadzam się z dogmatem o Trójcy Świętej". Chodzi mi o to, że w łonie chrzęscijaństwa nie ma sprzeciwów i sporów co do Trójcy, bo ten kto by temu się sprzeciwił przestał by być chrześcijaninem. A skoro by przestał być członkiem tej społeczności to jak by mógł wewnątrz niej propagować swój sprzeciw ?

Chrześcijanie uchwalając swoje dogmaty nie brali ich z powietrza. Wynikały one wprost z księgi, na której opierają swoją religię i która dla nich jest najświętsza. Tą księga jest naturalnie Biblia, na którą składa się Stary i Nowy Testament. Dogmat o Trójcy został uchwalony, bo wyraźnie wskazywał na niego zarówno Stary jak i Nowy Testament. Jednym z miejsc w Bibli wskazujących na fakt, iż Bóg jest jeden chociaż występuje w wielu osobach jest właśnie Księga Rodzaju i pierwsze jej słowa: "Bereszit Elohim bara". Naturalnie Mojżesz gdy pisał te słowa nie miał pojęcia jeszcze, że Bóg jest Trójcą, ale jednak tak napisał ! Dlaczego ? Relikt politeizmu powiadasz ? To dlaczego, przypomnę raz jeszcze, czasownik po słowie "Elohim" występuje w liczbie pojedyńczej ? Dlaczego jest "Na początku Bogowie stworzył", a nie "Na początku Bogowie stworzyli" ? Dlaczego autor jest niekonsekwentny i nie pisze cały czas w liczbie mnogiej ? Gdy o kimś piszemy, to piszemy "on poszedł, on zrobił, on stworzył" - rzeczownik w liczbie pojedyńczej-czasownik w liczbie pojedyńczej. A gdy rzeczownik jest w liczbie mnogiej, to i czasownik jest w liczbie mnogiej "oni poszli, oni zrobili, oni stworzyli". Takich konstrukcji jak ta występująca w Księdze Rodzaju nigdzie nie znajdziemy. Musi to wskazywać na coś niezwykłego, nieprawdaż ?

Dlaczego ignorujesz gramatyczne otoczenie słowa Elohim, pisząc, że nie ma ono nic do rzeczy ? "Poważni badacze" na, których się powołujesz też je ignorują. Przytoczyłem swój argument posługując się gramatyką języka hebrajskiego. Teraz czekam na Twój. Jeśli piszesz o "poważnych badaczach", to proszę wskaż mi, którzy to są. Opisz też argumenty, którymi się posługują na potwierdzenie swojej tezy. Co wskazuje na fakt, iż Biblia była wielokrotnie redagowana, a jej treść pozmieniano ?

Władca gdy mówi o sobie "my" to jest konsekwentny w swojej wypowiedzi i dalej też mówi o sobie w liczbie mnogiej, np. "my doszliśmy do wniosku...", "my uważamy...". Nigdy nie mówi "my doszedłem do wniosku...", my uważam..." - a tak właśnie jest w Księdze Rodzaju.

Piszesz "istnieje liczba pojedyńcza Elohim - więc dlaczego jej nie zmieniono? Może forma mnoga tak się utarła, że stała się po prostu imieniem własnym". A co wskazuje na to, że tak właśnie się stało ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/10/2004, 12:55 Quote Post

Czy jednak samo słowo "Elohim" jako liczba mnoga od "El" nie jest świadectwem wpływów religii bliskowschodnich. Przecież piktogram E w sumeryjskim oznaczał człowieka, "EL" znaczyło pan, osobę wielką, również nadludzką. Czy więc Jahwe, jako zwrot Boga używany później niż tradycja elohistyczna jest świadectwem henoteizmu u emigrantów, którzy wyszli z Międzyrzecza wraz ze swym przywódcą Abrahamem ??? Moim zdaniem jest to bardziej prawdopodobne niż wpływ egipskiego henoteizmu Echnatona na pokolenia Żydów uciekające podczas Exodusu. Ale sam spór co do słowa "elohim" jest raczej sporem nie do rozstrzygnięcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 25/10/2004, 14:25 Quote Post

QUOTE
Mówisz, że dogmat o Trójcy Świętej budzi spory i sprzeciwy w łonie chrześcijaństwa. Dogmat ma to do siebie, że nikt go nie kwestionuje

to co piszesz świadczy z jednej strony o Twoim skrajnym katolicyzmie. A z drugiej o naiwności.
Pierwsze kilkaset lat chrześcijaństwa to nieustanne spory o dogmaty: dogmat o Trójcy Świętej był jednym z nich. Żaden z historyków chrześcijaństwa nie twierdzi, że 'heretycy' stawali się automatycznie nie-chrześcijanami, bo nie godzili się na któryś z dogmatów. Także w okresie średniowiecza było wiele sporów, często o kwestie zasadnicze. Stąd rozłam na katolików i prawosławie, potem zaś reformacja. Czy w takim razie prawosławni i protestanci to nie chrześcijanie? smile.gif)

Dyskusja z człowiekiem, który jak Ty, kieruje się wyłącznie argumentami religijnymi i nauką Kościoła, nie ma sensu. Na łonie nauki argumenty religijne nie mają racji bytu. Liczą się tylko racjonalne i poparte źródłami dowody. To, że chrześcijaństwo wygląda dzisiaj tak jak wygląda nie stanowi wcale dowodu na to, że takie samo było 1000 czy 1500 lat temu! Religia ta podlegała wielowiekowym zmianom, których przyczynami były argumenty jak najbardziej pozareligijne. Nic, co obecnie jest dogmatem, nie było pewne, a poszczególne zasady wiary kształtowały się powoli. Same ewangelie różnią się od siebie i powstawały pod wpływem różnych idei i punktów widzenia, kilkadziesiąt lat po śmierci Chrystusa. Nie mamy żadnego dowodu na to, że przekazują prawdziwy obraz Chrystusa i jego nauki, a wręcz mnóstwo dowodów na to, że obraz ten różni się od prawdy.
Argumenty o bożej inspiracji, czy natchnieniu przez Boga, są bez sensu - nie mogą być elementem poważnej dyskusji. Jeśli macie zamiar ślepo wierzyć w takie rzeczy, to przecierz nie ma sensu z Wami dyskutować. Wiadomo, że żaden wierzący i gorliwy katolik nie zgodzi się na dekonstrukcję jego religii.

Bzdurą jest imputowanie Trójcy Świętej Staremu Testamentowi. Bzdurą jest twierdzenie, że Mojżesz jest autorem Genesis - tego nie twierdzą nawet ortodoksyjni bibliści. Nie przekonam też Ciebie w kwestii 'elohim'. To, że nie ma jasności - że te kwestie budzą spory, jest wystarczającym dowodem na to, że to nie są sprawy tak proste, jak byś chciał. Że historia judaizmu i chrześcijaństwa była bardziej powikłana i obfitowała w elementy daleko odbiegające od tradycyjnego wizerunku tych religii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/10/2004, 14:50 Quote Post

Vitam

Odkładając na bok, jako zupełnie nieistotne i niczego nie wnoszące dociekania, czym kieruje się w swych wypowiedziach Szanowny Nektariusz (osobiście nie odniosłem wrażenia, że opiera się jeno na ortodoksji katolickiej - to by dopiero trzeba dowieść biggrin.gif ), chciałbym zapytać:

Biblia była wielokrotnie redagowana, stąd późniejsi redaktorzy pozmieniali funkcjonujące zapewnie ustnie mity, by pasowały do rodzącego się monoteizmu. (TKM)

Czy mógłbyś mi zatem, Drogi TKM, odpowiedzieć, dlaczego redaktorzy byli tak dziwacznie niekonsekwentni? Jeśli Biblia faktycznie była przeredagowywana, a pierwotny tekst brzmiał "Bogowie stworzyli", to czemu zrobiono z tego "Bogowie stworzył", a nie "Bóg stworzył?" Przecież ta druga przeróbka jest bardziej gramatyczna i logiczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 26/10/2004, 8:07 Quote Post

QUOTE
Jeśli Biblia faktycznie była przeredagowywana, a pierwotny tekst brzmiał "Bogowie stworzyli", to czemu zrobiono z tego "Bogowie stworzył", a nie "Bóg stworzył?" Przecież ta druga przeróbka jest bardziej gramatyczna i logiczna.

Biblia faktycznie była wielokrotnie redagowana, to nie podlega dyskusji. Każdy biblista to potwierdzi.
Natomiast dyskusyjne jest to, kto i w jakim celu tych redakcji dokonywał. Ja sądzę, że teksty te redagowano w duchu rodzącego się monoteizmu. Zresztą nie są to moje opinie - powtarzam poglądy wielu badaczy.
Dlaczego nie zamienili nieszczęsnego 'Elohim'? Może dlatego, że w momencie, gdy dokonywali redakcji, słowo to funkcjonowało jako nazwa własna? Albo po prostu to przeoczyli. Redakcja jest w wielu miejscach dziurawa: z ksiąg biblijnych wynika, że Żydzi długo czcili bogów semickich, a jedynie prororocy nawoływali ich do monoteizmu. Dodano jedynie interpretację, jakoby było to odstępstwo od prawdziwej wiary, za co naród wybrany spotkały liczne kary. Niekonsekwencje w Biblii wynikają z wielokrotnych redakcji i różnych autorów konkretnych ksiąg. Są one niejednorodne, mimo że starano się je ujednolicić. Niektóre zaś z kanonu po prostu wyrzucono, bo nie pasowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 26/10/2004, 10:16 Quote Post

"Biblia faktycznie była wielokrotnie redagowana, to nie podlega dyskusji. Każdy biblista to potwierdzi."

Tu się mylisz, bo nie każdy biblista to potwierdzi, tylko ten, który należy do powstałej w czasach oświecenia szkoły krytycyzmu biblijnego. Szkoły, która na długie lata zdominowała świat akademicki, jeśli chodzi o sposób badania tekstu biblijnego. Jednakże z powodu braku dowodów na teorie propagowane przez tą szkołę, można by rzec, że jej fundamenty ulegają stopniowej degradacji i obecnie coraz więcej biblistów dochodzi do wniosków całkowicie odmiennych. Przyznaję rację takim właśnie biblistom, gdyż ich argumenty i dowody przez nich zaprezentowane przekonują mnie o wiele bardziej niż argumenty szkoły krytycyzmu biblijnego.

Badania archeologiczne i filologiczne nie przyniosły jak dotąd niczego co kwestionowałoby Mojżeszowe autorstwo Pięcioksiągu. Nie pamiętam, czy akurat przy okazji tego czy też innego tematu, ale w którymś poście wspomniałeś, że Mojżesz i Abraham to postacie fikcyjne, które nigdy nie istniały. A skąd taka pewność ? Na tę teorię nie masz żadnych argumentów. Odrzucasz te postacie, tylko dlatego, że ich biografia wydaje ci się na tyle nieprawdopodobna, że nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu ich istnienia.

"Dlaczego nie zamienili nieszczęsnego 'Elohim'? Może dlatego, że w momencie, gdy dokonywali redakcji, słowo to funkcjonowało jako nazwa własna? Albo po prostu to przeoczyli."

Na to, że słowo "Elohim" funkcjonowało jako nazwa własna nie przytaczasz również żadnego dowodu. Zakładasz po prostu, że tak właśnie jest. Jest to więc jedynie teoria, która nie znajduje żadnego uzasadnienia.

Twierdzisz, że monoteizm wykształcił się u Żydów bardzo późno i że wtedy też kapłani dokonali redakcji ksiąg biblijnych w duchu tegoż monoteizmu. Oznacza to, iż przyjmujesz, że wcześniej księgi te nie istniały lub ewentualnie istniały ale były zredagowane w duchu politeizmu. Jest to też jedynie teoria. Trudno sobie wyobrazić, że kapłani mogliby skłonić cały naród do zmiany swych wierzeń (jeśli wcześniej wyznawał on, według Ciebie, przez setki lat politeizm). Wystarczy spojrzeć na chrześcijaństwo, które w cesarstwie rzymskim bardzo długo torowało sobie drogę. Wierzenia pogańskie były bardzo długo zakorzenione w narodzie, zwłaszcza wśród prostych ludzi ("poganos", od którego to słowa wzięła się nazwa religii pogańskich, oznacza "prostego człowieka", "wieśniaka"). Twierdzisz, że grupa kapłanów skłoniła cały naród,w krótkim czasie do zmiany swych wierzeń ? Trochę niewiarygodna teoria. Poza tym, gdybym był kapłanem i dokonywał redakcji ksiąg tak by przekonać czytelników do monoteizmu, to na pewno bym nie zostawił niczego, co mogłoby sprawić, że czytelnik nabierze wątpliwości. Tłumaczysz to przeoczeniem. Coś dużo tych przeoczeń. Oprócz słowa Elohim, Bóg mówi w Księdze Rodzaju(1, 26) - "Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas". Dlaczego mówi o sobie w liczbie mnogiej, skoro wcześniej i później występuje w liczbie pojedyńczej - "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój", a także "rzekł Bóg", itp. ? Z kolei w rozdziale 18 ukazuje się Bóg Abrahamowi i Sarze pod postacią trzech wędrowców - "Potem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre (...). A podniósłszy oczy ujrzał trzech mężów". W wersie 9 czytamy "wtedy rzekli do niego: gdzie jest Sara, żona twoja ?", a w wersie 10 "Tedy rzekł: na pewno wrócę do ciebie za rok" i w 13 wersie "Na to rzekł Pan do Abrahama". Na początku rozdziału mowa jest o tym, że Bóg ukazuje się Abrahamowi, potem jest opis spotkania Abrahama z Bogiem, który ewidentnie występuje pod trzema postaciami. W wersie 9 mówi o sobie w liczbie mnogiej, ale w wersie 10 i 13 mówi już o sobie w liczbie pojedyńczej. Skąd taka niekonsekwencja, która ni stąd ni zowąd pojawia się w 18 rozdziale ? Można by tu jeszcze wspomnieć o wizji proroka Izajasza, który widział Cheruby śpiewające Bogu przed jego tronem "Święty, święty, święty Bóg zastępów".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/10/2004, 10:04 Quote Post

Vitam

Badania archeologiczne i filologiczne nie przyniosły jak dotąd niczego co kwestionowałoby Mojżeszowe autorstwo Pięcioksiągu. (Nektariusz)

Wybacz, Drogi Nektariuszu, ale nie mogę się z tym zgodzić. Śmierć Mojżesza jest skomentowana jakoś tak I nigdy już więcej nie powstał w Izraelu taki prorok jak Mojżesz. Trudno wyobrazić sobie, by np. Jan Długosz napisał Aż do XX wieku nie pojawił się w Polsce nikt, kto jak Łokietek wskrzesiłby państwo. To jest ewidentny wtręt duuużo późniejszy. A skoro jest jeden, to znaczy że może ich być więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/10/2004, 10:45 Quote Post

Historie biblijne, wiarygodne czy nie inspirują badaczy różnej prowiniencji. Dla tych, którzy nie widzieli filmu BBC i nie czytali o "wyprawie w poszukiwaniu Edenu" proponuję trochę relaksu pod tym linkiem:
Eden
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 27/10/2004, 14:30 Quote Post

Księga Powtórzonego Prawa rozdział 34, wers 10: "I nie powstał już w Izraelu prorok taki jak Mojżesz, z którym by Pan obcował tak bezpośrednio".

"Jan Długosz napisał "Aż do XX wieku nie pojawił się w Polsce nikt, kto jak Łokietek wskrzesiłby państwo""

Fikcyjny przykład z Długoszem jest nie do końca adekwatny, w stosunku do powyższego tekstu z Biblii. W przypadku Długosza została podana data końcowa - XX wiek. Taki zapis sugerowałby, że rzeczywiście ktoś, w XX wieku, usiadł sobie, przeanalizował historię, doszedł do takich właśnie wniosków i średniowieczną kronikę Długosza uzupełnił o taki właśnie wpis. Co by jednak było, gdyby w powyższym przykładzie, w kronice Długosza znaleźlibyśmy wpis "Już nie pojawił się w Polsce nikt, kto jak Łokietek wskrzesiłby państwo" ?
Czy wykłuczałoby to autorstwo Długosza ? Otóż nie. Długosz mógłby to napisać, będąc pod wrażeniem wielkości postaci Łokietka i będąc przekonanym, iż był na tyle niesamowitą postacią, że wątpliwe jest by jeszcze kiedykolwiek ktoś taki się urodził i odegrał tak wielką rolę w historii narodu. Podobnie jest w, przytoczonym na początku, tekście biblijnym. Gdyby podano tam górną granicę, np. "przez kolejnych 500 lat nie powstał w Izraelu prorok taki jak Mojżesz", to można by było dojść do wniosku, że pisał to ktoś w 500 lat później. Tymczasem zdanie to brzmi "I nie powstał już w Izraelu prorok taki jak Mojżesz". Nawet gdyby to pisał ktoś w VIII czy VII wieku p.n.e, jak chcą tego liberalni krytycy, to skąd mógłby wiedzieć, że w przyszłości nie będzie już tak wielkiego proroka ? Górna granica nie jest określona ("i nie powstał już w Izraelu"). Może nią być jedynie koniec historii Izraela, a naród ten przecież nie przestał istnieć w VIII czy VII wieku p.n.e, co więcej istnieje nadal, a zapis ten funkcjonuje nie od dziś ale od setek lat i w dalszym ciągu tak samo dotyczy przyszłości jak dotyczył w czasach Mojżesza. Nie wiem, czy wyraziłem dostatecznie zrozumiale, to co mam na myśli.

Uważam, że Mojżesz jest autorem Pięcioksiągu. Nie oznacza, to jednak, że pisząc go nie korzystał z już istniejących źródeł, np. cała Księga Rodzaju, to wydarzenia dla Mojżesza historyczne, których osobiście nie był świadkiem. Zapewne spisał, to co Izraelici przekazywali sobie drogą ustną. W Księdze Wyjścia, do rozdziału 2, wers 10, jest także mowa o wydarzeniach, których Mojżesz nie mógł osobiście pamiętać, np. opisany jest fakt jego urodzin i różne towarzyszące mu okoliczności. Nie oznacza to jednak, że nie jest autorem tego tekstu. Po prostu spisał, to o czym mu opowiedziała zapewne jego własna matka (pamiętajmy, że niańką Mojżesza została jego rodzona matka i to ona na codzień się nim opiekowała, więc musiała mieć na niego duży wpływa i na pewno zadbała o to, by znał swoje korzenie - mówi o tym Księga Wyjścia rozdział 2, wersy 8-10). Pozostałe natomiast wydarzenia rozgrywały się już za jego życia i dotyczyły bezpośrednio jego osoby. W tym przypadku Mojżesz spisał to czego był świadkiem. Krytyczny badacz zwróciłby tu uwagę na rozdział 32 Księgi Wyjscia, w którym została opisana historia ze złotym cielcem, która rozegrała się w czasie gdy Mojżesz był na górze Synaj. To także nie wyklucza Mojżeszowego autorstwa, bo zapewne Mojżesz spisał to o czym mu opowiedzieli ci, którzy pozostali w obozie. Dopiero w Księdze Powtórzonego Prawa w rozdziale 34 (ostatnim w tej Księdze) jest mowa o śmierci Mojżesza. Tego rzeczywiście prorok nie był już w stanie opisać. Zapewne Izraelici dokonali tego wpisu (można założyć, że zrobił to Jozue, następca Mojżesza). I to zapewne on jest autorem zdania "I nie powstał już w Izraelu prorok taki jak Mojżesz", które umieścił będąc pełnym podziwu dla swego poprzednika. Czy jednak, to że Izraelici dodali do Pięcioksiągu relacje o śmierci Mojżesza wyklucza jego autorstwo całości ? Wystarczy wziąć w rękę pierwszą lepszą autobiografię. Autor ją napisał, a w jakiś czas potem zmarł. Książka została wydana. Chyba naturalne jest to, że na jej końcu wydawca zamięści notatkę o tym, co stało się z autorem po napisaniu tejże książki. Czytelnik, gdy przeczyta historię życia danej osoby, czuje potrzebę by się dowiedzieć, co się z nią stało już po faktach, które sama opisała w tej książce. Dlatego zazwyczaj wydawcy dokonują na koniec jej uzupełnienia. Nie czynią tego w oddzielnej publikacji, lecz w tej samej, by niejako zamknąć w jedną całość wszystko, co dotyczy tej osoby. Podobnie uczynili Izraelici, uzupełniając Pięcioksiąg o relację, o ostatecznym losie jego autora. Jednakże fakt, że to dokonali nie oznacza, że całej reszty nie napisał Mojżesz. Dokładnie jest tak samo z powyższym przykładem z autobiografią i notką od wydawcy. To, że wydawca uzupełnił książkę nie podważa jej autorstwa, nieprawdaż ?

O tym, że Mojżesz jest autorem Pięcioksiągu, przemawia kilkutysiącletnia tradycja. Żydzi zawsze tak twierdzili. Nie znajdziemy nigdzie w historii zapisu, który by podawał to w wątpliwość. Sama Księga Powtórzonego Prawa stwierdza w rozdziale 31, wers 9 "I spisał Mojżesz ten zakon". Dlaczego mielibyśmy uważać zatem, że to nie Mojżesz jest autorem Pięcioksiągu ? Ci, którzy twierdzili, że jest inaczej nie znaleźli żadnego dowodu na potwierdzenie tego faktu. Swoje teorie racjonalni krytycy opierają jedynie na subiektywnej interpretacji niektórych fragmentów tekstu biblijnego, które jak wskazałem wyżej można wyjaśnić w zupełnie prosty sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 27/10/2004, 15:50 Quote Post

QUOTE
Jednakże z powodu braku dowodów na teorie propagowane przez tą szkołę, można by rzec, że jej fundamenty ulegają stopniowej degradacji i obecnie coraz więcej biblistów dochodzi do wniosków całkowicie odmiennych. Przyznaję rację takim właśnie biblistom, gdyż ich argumenty i dowody przez nich zaprezentowane przekonują mnie o wiele bardziej niż argumenty szkoły krytycyzmu biblijnego.

Cóż, w literaturze, którą ja czytuję, nie znajduję twierdzeń o 'degradacji' i powrocie do tak ortodoksyjnych poglądów, w które Ty wierzysz. Tym bardziej, że współcześni bibliści i archeolodzy Ziemi Świętej daleko odeszli od tego tradycyjnego modelu.

QUOTE
Badania archeologiczne i filologiczne nie przyniosły jak dotąd niczego co kwestionowałoby Mojżeszowe autorstwo Pięcioksiągu. Nie pamiętam, czy akurat przy okazji tego czy też innego tematu, ale w którymś poście wspomniałeś, że Mojżesz i Abraham to postacie fikcyjne, które nigdy nie istniały. A skąd taka pewność ? Na tę teorię nie masz żadnych argumentów.

W całym pięcioksięgu nie ma stwierdzenia (poza tym, kóre przytoczyłeś), że Mojżesz napisał to dzieło. A to stwierdzenie z Pwt można bardzo różnie interpretować (np. spisał tylko tą księgę, lub spisał prawo, które potem w tej księdze przytoczono).
Choćby zachodzi pytanie, jak Mojżesz miał dokonać zapisu tego 5-cio księgu. W jego czasach nie istniało jeszcze pismo hebrajskie. W pełni wykształcone pismo fenickie to dopiero rok ok. 1000 p.n.e., do powstania pisma hebrajskiego musiało upłynąć jeszcze trochę czasu. Tym bardziej, że Mojżesz nie był w Palestynie i nie mógł znać pism fenickich i syryjskich, żył też wcześniej. Więc nie mógł spisać pięcioksięgu, bo nie miał jak. No chyba, że po egipsku, np. hieratyką, ale nic na to nie wskazuje.
Dalej jedynym źródłem potwierdzającym istnienie Mojżesza i Abrahama - jest Biblia. Siłą rzeczy trzeba te postacie uznać za legendarne. Bo oprucz tradycji żydowskiej nie ma nic: dokumentów, źródeł, wizerunków - z czasów, gdy miał żyć Mojżesz, które wskazywałyby na jego istnienie. Co więcej: źródła egipskie są w jawnej sprzeczności z biblijną relacją exodusu, co wskazuje na to, że nawet jeśli istniał jakiś semicki przywódca tego typu w Egipcie w tym czasie, to jego historia musiała przebiegać zupełnie inaczej.

QUOTE
Twierdzisz, że monoteizm wykształcił się u Żydów bardzo późno i że wtedy też kapłani dokonali redakcji ksiąg biblijnych w duchu tegoż monoteizmu.

Nie ja: współcześni badacze historii Palestyny tak twierdzą. Co więcej: Biblia wskazuje na wielowiekową walkę z politeistycznymi kultami wśród Żydów. Badacze wskazują, że dopiero tak na prawdę niewola babilońska doprowadziła do wyparcia politeizmu. A że dotarly do nas jedynie relacje, które przekazali nam redaktorzy Biblii, to niestety zmuszeni jesteśmy odczytywać w niej taki obraz historii, jaki chcieli nam przekazać jej twórcy. Jak było naprawdę dyktuje nam logika, historia i archeologia: że wyspa monoteizmu w oceanie kultów politeistycznych to absurd. Że Żydzi, jak wszyscy Semici, musieli być politeistami i dopiero po wiekach odeszli od tradycyjnych kultów. Stąd też Biblia zmieniała się stopniowo, usuwano z niej różne księgi, przeredagowywano ją, kompilowano. Dlatego jest niejednorodna i między wierszami można w niej doczytać się reliktów dawnych kultów.

Zresztą sam zauważasz, że Pięcioksiąg nie mógł być cały spisany przez Mojżesza, że najprawdopodobniej uzupełnili go jego następcy. Sam sobie przeczysz: albo dokonywano redakcji tekstu, albo nie. Jeśli tekst uznawano od początku za święty i niezmienny, nikt nie dodałby do niego ani linijki. Jednak na Bliskim Wschodzie nie istniało coś takiego, jak prawo autorskie - teksty były wielokrotnie modyfikowane i przepisywane, wszędzie po drodze były zmieniane, celowo lub nie. Tak było z Biblią - dopiero stopniowo rodził się pogląd o świętości tekstu i konieczności trzymania się oryginału.

QUOTE
O tym, że Mojżesz jest autorem Pięcioksiągu, przemawia kilkutysiącletnia tradycja. Żydzi zawsze tak twierdzili. Nie znajdziemy nigdzie w historii zapisu, który by podawał to w wątpliwość.

Ależ tradycja z reguły wyprowadza badaczy na manowce. Jedynie autentyczne źródła z epoki mogą być wiarygodne. Do tradycji się sięga, gdy naprawdę nie ma już żadnych innych źródeł. Z wszystkimi świętymi księgami jest tak, że miały wielu autorów, choć często wierzy się, wg tradycji, że autor był np. jeden. Podobnie z inną literaturą, sięgającą czasów starożytnych, a przekazywaną często ustnie. Bo zanim Biblia była spisana, musiała być częścią tradycji ustnej, na co wskazuje mój wywód o piśmie.

Reprezentujesz zadziwiająco ortodoksyjne poglądy, których nie podzielają nawet badacze katoliccy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/10/2004, 22:54 Quote Post

Spotkałem teorię, iż Księga Genesis jest kompilacją "kronik" rodzinnych pisanych przez patriarchów rodów na glinianych tabliczkach.Być może teksty te spisano poźniej na woluminie z owczej skóry jednak nie zachowano prawidłowego podziału /lub spisano żywcem z pisma, które nie zawierało wyodrębnionych wersów / dlatego w wielu genealogiach "podpis" poprzedniej sekcji jest początkiem następnej.Błąd ten utrwalili i pogłębili średniowieczni edytorzy Biblii. Niektórzy zakładają że mogły to zatem być relacje naocznych świadków a nie przekazy ustne. Tzn. Noe opisywałby genealogię swego rodu, itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Paweł z Lipnicy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 1.629

 
 
post 28/10/2004, 12:38 Quote Post

Ośmielę się przyłączyć do Panów pasjonującej dyskusji..
W sprawie redakcji krytycznych tekstów biblijnych
polecam edycje : "Biblia Hebraica" red.i ed. dr.R. Kittel,
O Eissfeldt, A.Alt; "Novum Testamentum Graece et Latine"
ed.Romae, wyd 1951 i nast, red. A. Merck; prace prof.B.
Shapiro ( red. i wyd. Oxford Publ.), ponadto prace K.Aland,
B. Metzger i A. Wikgreen ( Royal London Library).
Podział ST na tzw. księgi dawne (pierwotne lub archaiczne)
Mojżeszowe, Królewskie, Kroniki oraz Proroków ( pomijając
inne , np Psalmy, P.n P.itd. jako mało wnoszące do historii,datowania itp.) jest uznany od lat przez badaczy,
niezależnie od ich pochodzenia i wyznawanej religii
(oczywiście pokłócić się można o wszystko... cool.gif.
Mojżesz jako postać fantastyczna (??) hmm... niezłe...
RÓwnie dobrze można byłoby dorzucić tu inne postaci
legendarne : Aleksandra Macedońskiego, Kleopatrę,
Peryklesa, św. Piotra oraz np. Mieszka I...( o którym
też wzmianki w tzw. oryginalnych tekstach są mocno
wątpliwe, a Mieszko jako Mesco występuje raz...)
Żydzi mieli chorobliwą wręcz manię drobiazgowego
wyliczania i zapisywania np. genealogii, po których
można dziś znaleźć bardziej 'legendarne' postaci.
I jeszcze jedna 'choroba': kronikarz nie mógł pisać
rzeczy nieprawdziwych ( poza wielbieniem sponsora...)
bo było mnóstwo chętnych do sprawdzania jego wypocin..
W razie czego mogli go nawet oskarżyć i zabić blink.gif
Natomiast Genesis to księga 'archaiczna' - tu w braku
własnych badań polecam A. Kamieńską "Twarze Księgi",
oraz - a nawet bardziej- jej bibliografię.
Kompilacje i mitologie, zapożyczenia - ale raczej
brak tzw. redakcji krytycznych poprawionych. Oni
- mówie o starożytnych - bardzo poważnie traktowali
zarzuty zmian wprowadzanych w świętych zwojach.
Stosując natomiast tzw. szyfr atbasz do imion obcych
w księgach ST znajdziemy odniesienia do znanych nam
władców innych państw. A wiarygodność przekazów?
- Jeszcze 10 lat temu uważano,że Ewangelie zostały
napisane po roku 300 ne. Dzisiaj wiemy, że powstały
w okresie tzw. Eyewitness Period, czyli Okresie
Naocznych Świadków tj. przed zburzeniem Wielkiej
Świątyni w 70 r ne. (dr.C. Teadd, H. Nesher i inni)
- przynajmniej dwie pierwsze, jeśli nie wszystkie.
Nie bedąc oni ortodoksyjnym Żydem, ani fanatycznym
pseudokatolikiem ( ani nawet wyznawcą islamu...)
tylko przeciętnym Polakiem rzymskokatolikiem,
smile.gif apeluję pokornie o odrobinę poszanowania
dla tych starych , grubych ksiąg, o tak -jak się
okazuje- dyskusyjnej zawartości...
Tak się bowiem dzieje, że coraz nowsze badania -
a takie toczą się również teraz - przyznają, czasem
niechętnie, rację tym zabawnym starożytnym wesołkom,
zapisującym dość mozolnie kozie skóry, papirusy,
czy wręcz gliniane tabliczki.
z wyrazami szacunku dla Kolegów
Paweł z Lipnicy
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/10/2004, 12:55 Quote Post

Vitam

Co by jednak było, gdyby w powyższym przykładzie, w kronice Długosza znaleźlibyśmy wpis "Już nie pojawił się w Polsce nikt, kto jak Łokietek wskrzesiłby państwo" ?
Czy wykłuczałoby to autorstwo Długosza ? Otóż nie. Długosz mógłby to napisać, będąc pod wrażeniem wielkości postaci Łokietka i będąc przekonanym, iż był na tyle niesamowitą postacią, że wątpliwe jest by jeszcze kiedykolwiek ktoś taki się urodził i odegrał tak wielką rolę w historii narodu. (Nektariusz)


Wybacz ironię, Drogi Nektariuszu ale, krótko mówiąc - Mojżesz był pod tak wielkim wrażeniem własnym, że już z góry napisął, iż nigdy więcej nie powstał w Izraelu prorok taki jak on...

Jednakże z powodu braku dowodów na teorie propagowane przez tą szkołę, można by rzec, że jej fundamenty ulegają stopniowej degradacji i obecnie coraz więcej biblistów dochodzi do wniosków całkowicie odmiennych. Przyznaję rację takim właśnie biblistom, gdyż ich argumenty i dowody przez nich zaprezentowane przekonują mnie o wiele bardziej niż argumenty szkoły krytycyzmu biblijnego. (Nektariusz)

Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Cały powyższy akapit to stwierdzenia gołosłowne. Czy mógłbyś przytoczyć jakieś argumenty, dowody, przykłady, cytaty, na rzecz powyższej tezy?

Co do tezy o wielokrotnej redakcji Biblii - każy, kto czytal Genesis, opis Stworzenia świata, na pewno zauważył, że jest to niezbyt udolna kompilacja dwu różnych opowieści. W dodtaku w jednej z nich wyraźnie jest widoczy 9-dniowy (!!!) cykl stworzenia, przykrojony do 7-dniowego.

Biblia faktycznie była wielokrotnie redagowana, to nie podlega dyskusji. Każdy biblista to potwierdzi.
Natomiast dyskusyjne jest to, kto i w jakim celu tych redakcji dokonywał. Ja sądzę, że teksty te redagowano w duchu rodzącego się monoteizmu. Zresztą nie są to moje opinie - powtarzam poglądy wielu badaczy.
Dlaczego nie zamienili nieszczęsnego 'Elohim'? Może dlatego, że w momencie, gdy dokonywali redakcji, słowo to funkcjonowało jako nazwa własna? Albo po prostu to przeoczyli. (TKM)


Wybacz, Drogi TKM, ale imho przeczysz sam sobie. Skoro Biblia była wielokrotnie redagowana - to mamy uwierzyć, że te stada redaktorów, jak jeden mąż śleply przy pierwszym zdaniu i nie widziały błędu Bogowie stworzył? Imię własne... A czy ono przypadkiem nie było niewymawialne? Nawet sam Bóg, rozmawiając z Mojżeszem, przedstawił mu się po prostu jako Jestem, który jestem - co, imho, w języku polskim powinno brzmieć raczej Istniejący, ale to tak na marginesie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej