Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alaryka Pakty Z Diabłem Czy Natchnienie Ducha Świętego?, Metafizyka a zdobycie Rzymu
     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 7/04/2010, 12:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/04/2010, 11:11)
poza tym wtedy Rzymianie byli pobożni, przy cesarstwa upadku zaś to chrześcijanie smile.gif


O to to smile.gif

Barbarzyńcy byli sprytni ale tak czy owak w późnym cesarstwie za bardzo się z nimi bawiono. Za starych, dobrych czasów nabili by ich na krzyże od Akwileii do Rzymu i po kłopocie.


A wracając do głosów mówiących do Alaryka. Miał on skłonności do takich widzeń, bo według Zosimosa gdy chciał zaatakować Ateny to objawili mu się Atena i Achilles i wtedy zrezygnował z ataku na miasto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/04/2010, 13:47 Quote Post

Nie wiem, na niewielki zagon Cymbrów i Teutonów kilka armii konsularnych nie starczyło, grasowali w te i we wte do czasu, ale nieszczęsny Radagais, podszedł pod Florencję i koniec, ścięli go przed bramą smile.gif Alaryk zaś był jakby nie patrzeć rzymskim oficerem wysokiej rangi, towrzyszyło mu trochę więcej ludzi niż takim: Bautonowi, Arbogastesowi i innym smile.gif Poza tym cesarstwo zachodnie dopóki miało pieniążki całkiem dobrze sobie radziło..., a wschodnie to radziło sobie fajnie jeszcze przez lat tysiąc smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 7/04/2010, 14:28 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 7/04/2010, 12:40)
A wracając do głosów mówiących do Alaryka. Miał on skłonności do takich widzeń, bo według Zosimosa gdy chciał zaatakować Ateny to objawili mu się Atena i Achilles i wtedy zrezygnował z ataku na miasto.
*


No to jest właśnie helleńska mentalność Zosimosa… smile.gif IMHO raczej bibka jaką Ateńczycy urządzili na udobruchanie Gota i solidny okup zapobiegł wybebeszeniu Aten do imentu. Zwłaszcza, że przedmieścia Goci spalili i oskubali.

Oczywiście nie ma na to żadnego dowodu, ale ciekawe czego zażądał Alaryk i jego obstawa wchodząc do miasta: żarcie, wino… i nic dziwnego, że duma kronikarza cierpiała, oj, cierpiała smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 7/04/2010, 15:01 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 7/04/2010, 15:28)
Oczywiście nie ma na to żadnego dowodu, ale ciekawe czego zażądał Alareiks i jego gocka obstawa wchodząc do miasta: żarcie, wino… i nic dziwnego, że duma kronikarza cierpiała, oj, cierpiała smile.gif



Achilles sypnął pieniędzmi, Atena urządziła ucztę, Afrodytę wzięli do tych innych rzeczy wink.gif Wino pewnie dał Dionizos.
Jak to nie Bogowie uratowali Ateny? Wielka była moc starych Bogów
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/04/2010, 23:34 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/04/2010, 22:58)
Ja miałem takie wrażenie, że nikomu nie opłacało się (z władz rzymskich) zniszczyć Alaryka, dla Stylichona 2 razy właściwie nie stanowiłoby to wielkiego problemu: raz w Grecji ok. 396 r., drugi raz po Pollentii 402-3, Alaryk właściwie od początku źródłowo naświetlonej kariery coś chce od Rzymu - stopnia/tytułu wojskowego, wypłat pieniędzy, w końcu ziemi do stacjonowania dla Gotów (wojowników i rodzin) i to tak u samego końca życia - Noricum. Inna kwestia, że miał pewne wyczucie, gdzie przebywać z dala od jakiś poważniejszych sił cesarskich w decydujących momentach, taki Gainas, kóry ok. 400 r. skupił wokół siebie kto wie czy nie większą grupę gocką, próbował odgrywać rolę kingmakera w Konstantynopolu, skończyło się tak, że zmuszono go do ucieczki z Konstantynopola i na dodatek nasłano Hunów Uldina, którzy załatwili do końca Gainasa i jego ludzi...
Co do religii Alaryka, to nie wiąże się go jednak generalnie z pogaństwem, chociaż tacy Goci też byli w służbie imperium -
*


Grecja rok 396/397: no właśnie tu jest mały problemik. Emma Burrel w: A re-examination of why Stilicho abandoned his pursuit of Alaric in 397 zabrała się za analizy stosownych źródeł nt. desantu Stylichona w Grecji i co z tego wynika… I mianowicie np. Klaudian mocno półgębkiem – całkiem jak nie Klaudian – opowiada o jakiejś piekielnie krwawych rozróbach tamże, tylko że twardych faktów tam jak na lekarstwo. Gdyby po lądowaniu w Grecji Stylichonowi łatwo poszło i odniosł zwycięstwo jak się patrzy, Klaudian ton miałby nieco inny. Badaczka pisze też o możliwym rozprężeniu w armii Stylichona i niezadowoleniu Konstantynopola z obecności rzymskiego generalissimusa na terenie Wschodu. Dla Rufina, który wtedy sterował Arkadiuszem Stylichonowe zbawianie ich od Alaryka – gdyby się okazało skuteczne – byłoby nie do zniesienia. Wydaje się oczywiste, że to on stał za rozkazem odesłania Stylichona, i tu podejrzenia Stylichona o zmontowanie zamachu na Rufina tylko uprawdopodobnia jego rolę w pomieszaniu Stylichonowi szyków.

Pod Poloe pewnie byłoby łatwiej, ale wydaje mi się że obaj panowie dowodzący obawiali sie pyrrusowego zwycięstwa… I tak tkwili, aż Stylichon dostał rozkaz, że ma się wynosić. Nie ma informacji, żeby jakoś opóźniał czy coś – a co jeśli już wiedział o tym, że Konstantynopol pracuje nad odłączeniem Afryki pod Gildonem od rzymskiej Macierzy? smile.gif Burrell wskazuje na zachowane konstytucje cesarskie w sprawie rekrutacji i zaopatrzenia dla armii – najwyraźniej coś wisiało w powietrzu, jako to coś proponuje właśnie bunt Gildona w Afryce. Najwyraźniej dyscyplinowanie Alaryka nie było warte takiego kłopotu politycznego, jak odcięcie Rzymu od afrykańskiego żarcia… Na problemy zbożowe wskazuje również jeden z listów Symmacha.

Ciekawe jest też to, że Stylichon wydaje się być bezwzględnie wierny legalnym władzom Cesarstwa – wówczas konieczność odwrotu z powodu rozkazu cesarskiego musiała być dla niego bezdyskusyjna; ale za upokorzenie Wandala Rufin zapłacił… Klaudian w swoich tekstach ewidentnie wypuszcza smrodek w stronę Konstantynopola, de facto obciążając ich winą za niedopuszczenie do zniszczenia Alaryka, co pozwoliło mu na wyprawę 402-403 n.e. A jeśli w tle było też pyrrusowe zwycięstwo lub czy Stylichon miał ciężką niechęć do niszczenia armii, którą w przyszłości mógł wykorzystać?

W 402 zięciu Teodozjusza musiał być dość zdesperowany, skoro na atak wybrał Niedzielę Wielkanocną. I jakoś nie udało mu się Gotów przyłapanych „w papuciach” pod Pollentią zmasakrować. Obóz stracili i łupy, ale odgryźli się całkiem nieźle i uszli w góry. Schwarz (ale nie dorwałam jeszcze tej pracy, info mam z przypisu z Wolframa albo Wilczyńskiego) obala twierdzenie, że Stylichon wziął do niewoli żonę Gota. Noo, u Klaudiana owa pani najwyraźniej znajduje się u boku małżonka – gdyby ją Rzymianie trzymali, to co, Klaudian by nie napisał o takim triumfie, jak żona wroga jego mecenasa na sznurze?

Pod Weroną Goci dostali większy łomot, Alaryka mało nie złapano… i wszystko zakończyło się rozejmem. Stylichon i Honoriusz zaś… odprawili triumf (gdzieś mi się obiło o uszy, że była to ostatnia taka ceremonia w Rzymie), a Got zmył się skąd przyszedł.

Wniosek – Alaryk stanowił dla Stylichona problem, i to podwójny: wygląda na to że panowie zwyczajnie trzymają się za mordy, raz jeden bardziej na wierzchu raz drugi; w dodatku Stylichon utłuc Gota albo nie ma możliwości lub jest w kłopocie (kampania grecka ); albo ewidentnie nie ma z nim łatwo (402-403).

Gainas: oj chyba nie dowodził większą ilością ludzi niż Alaryk. W dodatku chyba nie był zbyt dobrym wodzem (nie dowódcą…) skoro go jakąś chyba niezbyt wielka (no bo co wiadomo o tej grupie Uldina???) paczka Hunów dokończyła…

Religia: noo, tak. Nikt nie twierdzi że Alaryk był poganinem. Miałam na myśli jakość jego chrześcijaństwa, nie sam fakt. Ale to są wyłącznie spekulacje. W ogóle to gockie chrześcijaństwo wówczas ma „taką se” opinię w źródłach. Twierdzono, że ich kapłani są… właściwie pogańscy – z powodu noszonej biżuterii! Mogła to być tylko oznaka statusu, ale jeśli skrywa się za tym rzeczywiście jakiś synkretyzm? Z drugiej strony pośpieszne przejście na chrześcijaństwo Attalusa temu przeczy – choć mógł to być tylko pochopny ruch polityczny. Z trzeciej strony smile.gif ze względu na opały, w jakich znalazła się Roma Aeterna, chrześcijaństwo nie miało w latach 408-410 najwyższych notowań w Mieście…

QUOTE(RA.PA.AN @ 7/04/2010, 9:55)
Ech - w tym okresie Rzym chyba za dużo kombinował a za mało był twardy i stanowczy. (…) A tu nic tylko politykierstwo i kunktatorstwo. O tempora, o mores! wink.gif
*


Olimpiusz tudzież „stronnictwo narodowe” pewnie myśleli, że są twardzi. smile.gif Twarde jednak były tylko pały, którymi kazał go zatłuc Konstancjusz.

QUOTE(szapur II @ 7/04/2010, 10:11)
stara dobra republika była trochę innym, mniejszym państwem, nastawionym na agresję wobec wszystkich wokółsmile.gif poza tym wtedy Rzymianie byli pobożni, przy cesarstwa upadku zaś to chrześcijanie smile.gif, zupełnie poważnie - inne czasy, inne problemy! Alaryk czasem miał szczęście bądź wyczucie, za bardzo się nie pchał, gdy mogło mu się coś stać, za to zdobycie Rzymu, cóż w końcu mu nie zapłacili, a w pobliżu nie miał go kto powstrzymać, nie tak jak Attylę, osobiście papież Leon smile.gif
*


Ówczesny papież, Innocenty, niestety nie wiedział, jak trendy u potomnych będzie powstrzymywanie barbarzyńców ante portas smile.gif

QUOTE(szapur II @ 7/04/2010, 10:11)
Radagais nie próbował układać się ze Stylichonem, skończyło się klęską Radagaisa i jego ludzi - ich gros bądź zginęło bądź zostało sprzedane w niewolę, natomiast 12 tys. wcielono do oddziałów rzymskich.
*


A nie dziwi Cię w tym wszystkim, że w obliczu najazdu Radagaisa Stylichon zmobilizował wszystko co mogło choćby kij nosić? Adam Świętoń w: O zakazie pełnienia służby wojskowej w późnym Cesarstwie Rzymskim (IV i V n.e) w świetle źrodeł prawnych pisze, że nawet niewolników napraszano do armii. Postawiono na nogi wszystko co żyło, i zduszono najazd. Dla mnie jest to czytelna przesłanka do rozróżniania rzeczywistego najeźdźcy (grupa Radagaisa) z kłopotliwym bękartem rzymskich decyzji i gockich matek, z którym nie bardzo wiadomo co zrobić. Było więc to w połowie rzymskie „dziecko”, i dowodzone przez czasami magister militium per Illyricum – najbardziej śmieszy mnie w tym, że przysługiwał mu wtedy tytuł vir illustris. Kiedy wyobrażę sobie hipotetycznie możliwą scenę, gdy jakiś urzędas recytuje tą oficjalną tytulaturę (gdziekolwiek, może być w Sirmium smile.gif ) zakończoną jednym pięknym gockim imieniem, nie mogę powstrzymać wesołości. I chyba nic bardziej niż to nie oddaje stopnia komplikacji sytuacji smile.gif

I to ten stopień niemożliwości rozdzielenia historii Imperium i jego gockiego psa na złotym łańcuchu fascynuje mnie najbardziej.

I tak płynnie porzuciliśmy ktosia na rzecz polityki. Ciekawe gdzie wylądujemy…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/04/2010, 23:56 Quote Post

O jaką pracę Schwarza chodzi, bo może będę mógł pomóc? smile.gif
QUOTE
Eamr:
Gainas: oj chyba nie dowodził większą ilością ludzi niż Alareiks. W dodatku chyba nie był zbyt dobrym wodzem (nie dowódcą…) skoro go jakąś chyba niezbyt wielka (no bo co wiadomo o tej grupie Uldina???) paczka Hunów dokończyła…

Biorąc pod uwagę zdaje się informację z Zosimosa, że Gainas był jednym z dwóch wodzów gockich, którzy dowodzili nimi w wyprawie Teodozjusza przeciw Eugeniuszowi, to chyba talentów militarnych mu brakowało, ze względu na masakrę Gotów pod Adrianopolem. Jak chodzi o Uldina, to bym go nie nie doceniał, bo w końcu Goci albo umknęli w podskokach przed Hunami, albo zostali podporządkowani, spotkałem się z przypuszczeniem, że Uldin to taki wcześniejszy Attyla, tylko bez brata smile.gif
Ps. z recytowaniem tytulatury przez rzymskiego skrybę to przyjemność też mieli inni smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 18/04/2010, 0:34 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/04/2010, 23:56)
Biorąc pod uwagę zdaje się informację z Zosimosa, że Gainas był jednym z dwóch wodzów gockich, którzy dowodzili nimi w wyprawie Teodozjusza przeciw Eugeniuszowi, to chyba talentów militarnych mu brakowało, ze względu na masakrę Gotów pod Adrianopolem.(…)
Ps. z recytowaniem tytulatury przez rzymskiego skrybę to przyjemność też mieli inni smile.gif
*


Ilość ludzi Gainasa miałam na myśli około roku 400, kiedy Alaryk się już wyemancypował smile.gif Ale masz chyba na myśli masakrę nad Frigidusem?

Tytulatura: Ciebie też to śmieszy czy masz na myśli Gota, który musiał mieć wówczas minę jak kot w śmietanie? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/04/2010, 0:56 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 18/04/2010, 0:34)
QUOTE(szapur II @ 17/04/2010, 23:56)
Biorąc pod uwagę zdaje się informację z Zosimosa, że Gainas był jednym z dwóch wodzów gockich, którzy dowodzili nimi w wyprawie Teodozjusza przeciw Eugeniuszowi, to chyba talentów militarnych mu brakowało, ze względu na masakrę Gotów pod Adrianopolem.(…)
Ps. z recytowaniem tytulatury przez rzymskiego skrybę to przyjemność też mieli inni smile.gif
*


Ilość ludzi Gainasa miałam na myśli około roku 400, kiedy Alareiks się już wyemancypował smile.gif Ale masz chyba na myśli masakrę nad Frigidusem?

Tytulatura: Ciebie też to śmieszy czy masz na myśli Gota, który musiał mieć wówczas minę jak kot w śmietanie? smile.gif
*


Tak, nad Frigidusem, po prostu już śpię, poza tym śnią mi się teorie o handlarzach niewolników i krwawej bitwie pod Adrianopolem, stąd taka pomyłka smile.gif Nie wiem czy do końca śmieszy, wszyscy Goci starali się o posadki, część z nich była nawet zadomowiona smile.gif - a propos mojej Persji, w obronie Edessy przed Kawadem w 505/06 r. brał udział oficer rzymski o swojskim imieniu Ald, (Ps.-Jozue Stylita), rzecz jasna Got smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 19/04/2010, 15:14 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/04/2010, 0:56)
Nie wiem czy do końca śmieszy, wszyscy Goci starali się o posadki, część z nich była nawet zadomowiona smile.gif - a propos mojej Persji, w obronie Edessy przed Kawadem w 505/06 r. brał udział oficer rzymski o swojskim imieniu Ald, (Ps.-Jozue Stylita), rzecz jasna Got smile.gif
*


Nic dziwnego… Mnie bawią ewentualne miny Rzymian i Greków (i się-za-takich-uważających) „bardziej rzymskich od Juliusza Cezara” – o poglądach Synezjusza z Cyreny lub Olimpiusza, którzy mieli do czynienia z tą grupą oficerów.

Talenty Gainasa: nad Frigidusem niestety nie wiemy, czy to Gainasowi talentu zabrakło: wzmianka o wycofywaniu się barbarzyńców nie mówi z jakiego powodu. Mogli brać taki łomot, że każdy by się cofnął. Gainas nadal był dowódcą wysokiej rangi, a napraszanie się Alaryka o rzymski stopień wojskowy też o czymś świadczy. Niekoniecznie o jego bezpodstawnej ambicji. Gdyby po prostu dali tam ciała, może byłyby jakieś wzmianki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej