Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alaryka Pakty Z Diabłem Czy Natchnienie Ducha Świętego?, Metafizyka a zdobycie Rzymu
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 22:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/04/2010, 22:57)
QUOTE(Eamr @ 5/04/2010, 22:53)
No a czym jest dla chrześcijanina tamtego czasu bóg pogański? Tu się nie pitolili – „demony, bałwany etc.”
*


Owszem, ale w przypadku narracji Sozomena nie jest tak do końca ważne kto mówi, tylko co mówi Alarykowi... Na dodatek ten głos wywołuje efekt przeciwny do zamierzonego efektu ceremonii "etruskich" w mieście smile.gif
*


No ale z tego można swobodnie i nieskuteczność wyganiania diabła diabłem wywieść jak i ingerencję Ducha. Czy może używać diabła? Chyba coś takiego gdzieś czytałam, że diabły zostały zmuszone do posługi. Ale tu wychodzi cienizna teologii – „po owocach ich poznacie”. Augustyn był znacznie bystrzejszy, dowodząc nieważności. No i „demon uporu” lepiej pasuje do całości. Bo kto jak kto, ale pan A. na zbyt świętego nie wygląda. Na szczęście.

(Mam tylko polski przekład, ale też zaciekawiłam się)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 23:13 Quote Post

postaram się pomóc, jak chodzi o grecki tekst właśnie szukam... smile.gif niestety wydanie Sozomena z PG strasznie się wlecze z sieci smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 5/04/2010, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 5/04/2010, 23:17 Quote Post

Jest też ktoś

ja mam dokładnie
"tis"

Ale może jak znasz grekę lepiej (bo ja tylko piąte przez dziesiate i jak by wydanie nie było łacińsko greckie to bym pewnie nie znalazł ) to możne wyczytasz coś więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 23:22 Quote Post

To jasne, że też grece "ktoś" stoi za złupieniem Rzymu.
Tak na marginesie: niestety polskie tłumaczenie jest wg wydania Migne'a w PG, a jest nowe Sozomena, tylko go nie mam sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 23:23 Quote Post

Oooo, i staliśmy się osobnym tematem… Diabelska sprawa… biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 5/04/2010, 23:24 Quote Post

"Ktoś" go rozdzielił wink.gif
może ten sam co doradzał Alarykowi marsz na Rzym smile.gif



Nie przypominam sobie tej konwersacji panie pośle... trzeba było sporządzić notatkę służbową.
A teraz sugeruję, by komisja zajęła się tym, do czego została powołana.
[Zanosi się demonicznym śmiechem przechodzącym w kaszel. Opary siarki robią swoje. wink.gif ]


Ten post był edytowany przez Anders: 5/04/2010, 23:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 23:26 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 5/04/2010, 23:24)
"Ktoś" go rozdzielił wink.gif
może ten sam co doradzał Alarykowi marsz na Rzym smile.gif
*


Anders???? Mówię Wam, to jest znak. 1600 lat później, ale i tak się wydało biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 23:27 Quote Post

No to jasne, też grece "ktoś" stoi za złupieniem Rzymu.
Tak na marginesie: niestety polskie tłumaczenie jest wg wydania Migne'a w PG, a jest nowe Sozomena, tylko go nie mam sad.gif
Ps. ktoś (tzn. kol. Anders) nas przekleił, he,he, o Słowianach moderacja nie istnieje smile.gif Poza tym, polecam stronę:
www.documentacatholicaomnia.eu
abstrahując od tego, czy lubimy Kościół, czy nie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 23:43 Quote Post

Ale w dalszym ciągu mamy „ktosia” (taka bajka była „Horton słyszy ktosia”). Inny „ktosiowy” epizod pochodzi z Klaudiana: tym razem generał „sam się chwali” ktosiem („bóstw zachęty”) – miał szybko przejść przez Alpy, i w rok zająć Rzym. Chodzi oczywiście o aferę Pollentia-Verona. A z Klaudiana taki sam „dziejopis” jak z Sozomena, tylko zabawniejszy. A co, jeśli Sozomen to znał? Postanowił Alarykowi zmienić sterownik na Ducha Św?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/04/2010, 0:04 Quote Post

Na dodatek Sozomen przed całą kwestią o mnichu doradzającym Alarykowi (!) daje czasownik "legetai", mówi się, mówią... w każdym razie mimo tego, że dla Rzymu była to kara boża, to Sozomen zaznacza, że Alaryk stał "aitios", winien wielu krzywd (czy nieszczęść lub po prostu zła) - tak można tłumaczyć znaczenie rzeczownikowe kakos, więc ten głos to zdecydowanie ktoś... kakos smile.gif
Ps. Z Klaudiana nie taki sam dziejopis bo mu się heksametruje i rymuje, więc użycie danego słowa może wynikać z metrum smile.gif A może to Alaryk uprawiał propagandę religijną, niby to nie ja chcę kasę, tylko siła wyższa tak mi mówi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 6/04/2010, 12:01 Quote Post

Zakładając że Alartyk tak twierdził, to ciekawe dla zrozumienia psychologii tamtych postaci jest czy:
-sam w to wierzył
- twierdził tak jedynie w celu podanym przez szapura II dla propagandy

Z jednej strony drugie jak na dzisiejsze rozumowanie wydawało by się logiczne. Ale z drugiej przyjęcie założenie że wszystkie znaki, cuda, itp. jakie opisują starożytni to tylko cyniczna propaganda jest mało prawdopodobne.

A tak swoja droga pomyślałem sobie czy ktosiem musi być jakaś siła nieczysta. Czy nie może być to ktoś istniejący. Np. jakiś wysłannik Konstantynopola, który namówił Alaryka do uderzenia na zachód. A Alaryk mówi pokrętnie aby wprost tego nie powiedzieć. Może coś mu za to potajemnie obiecano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 6/04/2010, 22:27 Quote Post

Wiem, że Klaudian rymuje smile.gif Mam ubaw po pachy czytając go w przekładzie Bożeny Olejniczak. W jego wypadku (nadworny d.poliz Stylichona) należy brać na to poprawkę – że robi PR aż gwiżdże – ale daje właśnie takie smaczki, możliwość wglądu w tamto myślenie. Alaryk powołuje się – rzekomo – na bogów gockich: ciekawe, albo Klaudian przyobserwował jego „chrześcijaństwo” i Augustyn z tym rzekomym pobożnym łupieniem Romy baaardzo ostro mija się z prawdą albo po prostu jasne, że Got gockich bogów wzywa. Nie w sensie istotnie pejoratywnym, bo Rzymianie mieli przecież zwyczaj szanować obce bóstwa.

Nie wydaje mi się, by Got siłą wyższą zasłaniał swoją chciwość. Przeczy temu Olimpiodor, wyraźnie całkiem si nastawiony do Alaryka. Jeśli już, to znacznie bardziej podoba mi się „wyjaśnienie psychologiczne” co do ewidentnego uporu i konsekwencji Gota w wyszarpywaniu z Rzymian ziemi i złota. A przecież jednocześnie deklarował, że będzie jak najbardziej zbrojnym ramieniem Imperium, przysiadał na tyłku kiedy dostawał co chciał (całkiem inaczej niż Attyla). Got darł wszystkimi czterema kończynami o akceptację i legalizację. Spójrzcie jak szybko kipnął po tym – jak to napisał ktoryś badacz – jak postawił się poza granicą cywilizowanej polityki. Jakby wysiadły mu baterie. Skończyły pomysły. Owszem była Afryka – ale dla kogo? Ktosia POZA Imperium? Jego działania wskazują na to, że jego całym światem był świat Imperium.

I wydaje mi się, że sam wierzył w to co mówił, włącznie ze „zleceniem z góry” na to co robi. Ba, musiał być przekonujący. Parokrotnie dostał w tyłek, a ta jego zbieranina wciąż się go trzymała!

Wysłannik Konstantynopola dla wyprawy 402-403: to jest mocno kwestionowane. Bardziej prawdopodobne jest to że Got wyczuł pismo nosem (przyszła politykę Konstantynopola, napuszczanie jednych barbarzyńców na drugich) i postawnowił sobie poszukać lepszego miejsca. Jego dziwne manewry w północno-zachodniej Italii tak podpowiadają: „ale gdzie ja mam właściwie pójść?”

Wysłannik Konstantynopola dla wyprawy 408-410: nie wydaje mi się. To była kwestia ostro prestiżowa: pokazać swoim, że Rzym nie będzie go traktował jak chłopca na posyłki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/04/2010, 22:58 Quote Post

Ja miałem takie wrażenie, że nikomu nie opłacało się (z władz rzymskich) zniszczyć Alaryka, dla Stylichona 2 razy właściwie nie stanowiłoby to wielkiego problemu: raz w Grecji ok. 396 r., drugi raz po Pollentii 402-3, Alaryk właściwie od początku źródłowo naświetlonej kariery coś chce od Rzymu - stopnia/tytułu wojskowego, wypłat pieniędzy, w końcu ziemi do stacjonowania dla Gotów (wojowników i rodzin) i to tak u samego końca życia - Noricum. Inna kwestia, że miał pewne wyczucie, gdzie przebywać z dala od jakiś poważniejszych sił cesarskich w decydujących momentach, taki Gainas, kóry ok. 400 r. skupił wokół siebie kto wie czy nie większą grupę gocką, próbował odgrywać rolę kingmakera w Konstantynopolu, skończyło się tak, że zmuszono go do ucieczki z Konstantynopola i na dodatek nasłano Hunów Uldina, którzy załatwili do końca Gainasa i jego ludzi...
Co do religii Alaryka, to nie wiąże się go jednak generalnie z pogaństwem, chociaż tacy Goci też byli w służbie imperium -
Frawitta, człowiek który przyczynił się do klęski Gainasa, był poganinem, "Hellenem", Gainas był arianinem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 7/04/2010, 9:55 Quote Post

Ech - w tym okresie Rzym chyba za dużo kombinował a za mało był twardy i stanowczy. Później tylko odbijało się to coraz większą czkawką. Za starej dobrej Republiki takiego Attylę zgnieciono by na Polach Katalunijskich i zaprowadzono w łańcuchach do Rzymu gdzie najpierw dzieci obrzuciłyby go łajnem, a później zabito by go w czasie triumfu Aecjusza. Tak samo skończyłby Alaryk i jego Goci, kobiety trafiłyby na targ, dzieci wyszkolono by na gladiatorów żeby bawiły gawiedź i po sprawie. A tu nic tylko politykierstwo i kunktatorstwo. O tempora, o mores! wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/04/2010, 10:11 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 7/04/2010, 9:55)
Ech - w tym okresie Rzym chyba za dużo kombinował a za mało był twardy i stanowczy. Później tylko odbijało się to coraz większą czkawką. Za starej dobrej Republiki takiego Attylę zgnieciono by na Polach Katalunijskich i zaprowadzono w łańcuchach do Rzymu gdzie najpierw dzieci obrzuciłyby go łajnem, a później zabito by go w czasie triumfu Aecjusza. Tak samo skończyłby Alaryk i jego Goci, kobiety trafiłyby na targ, dzieci wyszkolono by na gladiatorów żeby bawiły gawiedź i po sprawie. A tu nic tylko politykierstwo i kunktatorstwo. O tempora, o mores! wink.gif
*


stara dobra republika była trochę innym, mniejszym państwem, nastawionym na agresję wobec wszystkich wokółsmile.gif poza tym wtedy Rzymianie byli pobożni, przy cesarstwa upadku zaś to chrześcijanie smile.gif, zupełnie poważnie - inne czasy, inne problemy! Alaryk czasem miał szczęście bądź wyczucie, za bardzo się nie pchał, gdy mogło mu się coś stać, za to zdobycie Rzymu, cóż w końcu mu nie zapłacili, a w pobliżu nie miał go kto powstrzymać, nie tak jak Attylę, osobiście papież Leon smile.gif Radagais nie próbował układać się ze Stylichonem, skończyło się klęską Radagaisa i jego ludzi - ich gros bądź zginęło bądź zostało sprzedane w niewolę, natomiast 12 tys. wcielono do oddziałów rzymskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej