Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alaryka Pakty Z Diabłem Czy Natchnienie Ducha Świętego?, Metafizyka a zdobycie Rzymu
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 21:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/04/2010, 21:20)
Zgadzam się mniej więcej z Tobą, ale św. Augustyn miał takie mizoginiczne myśli około końcówki swego w gruncie rzeczy mało świątobliwego długiego życia smile.gif A Alaryk chciał kasy w świetle innych źródeł, akurat Stylichon został zabity i nie miał mu kto spełnić żądań finansowych, więc nie miał wyjścia - to tak w świetle innych źródeł nie mieszających diabła w imprezę Alaryka smile.gif, który wcześniej przysłużył się był chrześcijanom w Grecji, dokładnie w Eleusis...
*


Ale to nie było mizoginiczne, to było urocze! Virtus & Molicia! I tam Augustyn był znakomity uzasadniając, dlaczego kobiety nie można oskarżać bardziej niż mężczyzny jeśli chodzi o niedochowanie czystości. Co do Alaryka – uprościłeś. Jego demon uporu to nie tylko sierpień 408 – sierpień 410. Ile razy dostał w kuper, tyle razy wstawał. Ostatnie 2 lata w Italii to próba wyszarpania od Honoriusza miejsca do życia dla jego wędrującej armii. Zaś Eleusis wygląda raczej na łupienie miejsc łatwych do obrobienia. No ja bym w każdym razie nie przepuściła…

(BTW: moja pewna znajomość spraw okołohypatiowych to tylko odprysk siedzenia w czasach i losach pana z diabłem na karku biggrin.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 21:35 Quote Post

No właściwie też trochę siedziałem w tematyce pana spoczywającego sobie w jakimś korycie rzecznym w Italii smile.gif Zastanawiałem się nad jego rodem i karierą smile.gif - w 410 r. też wystapił problem z płatnościami, stąd prośby o osadzenie w Noricum. Stąd próbowałem założyć wątek o etnogenezie Germanów, cóż tylko tam Słowian nie ma, więc nie ma żaru dyskusji smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 5/04/2010, 21:36 Quote Post

A kto pisał o tym diable Alaryka, bo przyznam, że o tych czasach książek trochę czytałem (nie tyle co Wy), ale tej opowieści nigdy nie słyszałem?

Jakaś wczesnośredniowieczna kronika? Mnich jakiś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 21:41 Quote Post

ja niestety nie wiem, pewnie kronika jakiegoś mnicha bądź hagiografia. A propos różnych cudowności tej epoki, pewien pisarz afrykański, Quodvultdeus bodajże - świetne imię mówiące, zapisał, że na płaszczach żołnierzy rzymskich walczących z Persami w wojnie najprawdopodobniej 421 bądź 441 r. pojawiły się krzyże w sposób cudowny ni stąd ni zowąd. W ten sposób mamy pierwszy przykład krzyżowców dosłownie "cruce signati" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 21:43 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 5/04/2010, 21:36)
A kto pisał o tym diable Alaryka, bo przyznam, że o tych czasach książek trochę czytałem (nie tyle co Wy), ale tej opowieści nigdy?

Jakaś wczesnośredniowieczna kronika? Mnich jakiś?
*


Nie pamiętam. Raczej współczesny. Pamiętam wszystkie wzmianki lub szczegóły, ale bez buszowania w notatkach rzadko co potrafię przypisać do właściwego dziejopisa. Ale to któryś duży (Sokrates, Zosimos???). Napewno nie Klaudian smile.gif Poszukam.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 5/04/2010, 21:45 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/04/2010, 22:41)
Quodvultdeus


Fakt za czasów Wizygockich w afryce nazwiska mieli niesamowite. Niektórzy twierdza, że to jeszcze Kartagiński obyczaj pochodzący ze wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 21:57 Quote Post

Mam „diabła”! Sozomen, księga IX, rozdz. VI. Nie jest użyte wprost słowo „diabeł” lub „demon”, ale „ktoś”. W literaturze spotykałam określenie diabeł/demon. „Ktoś nie daje pokoju i nieustannie ponagla” – interpretacja, że chodzi o byt niefizyczny chyba trafiona.

Mój wątek o pierwszych latach kariery pana A. też zdechł po kilku postach. No, może gdyby był Słowianinem… smile.gif W wątku o Gotach za to był żar wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 22:10 Quote Post

Niekoniecznie jest to "diabeł", w świetle tekstu Sozomena może być to nawet Duch Święty smile.gif
Otóż Sozomen na początku tego rozdziałku pisze, że na wschodzie było spokojnie, mimo że władcą było dziecięcie smile.gif, ale był to mega pobożny od maleńkości Teodozjusz Młodszy. Za to na zachodzie rozpętały się burze, tyranie czyli uzurpacje, i tak Alaryk wobec fiasku swego poselstwa do Honoriusza zaczął oblegać Rzym. W Rzymie wobec tego zaczęto uprawiać pogańskie bezeceństwa, ofiary i wróżby za pośrednictwem Etrusków (czyli po prostu kapłanów, przym. "etruski" odnosił się do form bodajże prodigiów i ofiar). Miało to ocalić miasto, Sozomen jest przekonany, że owo oblężenie i zdobycie Urbs było karą Bożą, - jakiś pobożny mnich wystąpił z radą dla Alaryka, żeby dał sobie spokój z sacco di Roma, na to ten odpowiedział, że jakiś wewn. głos nakazuje mu jednak atakować miasto - jest to jakby podkreślenie przez Sozomena odwrotnego skutku niż zamierzone przez ceremonie pogańskie w Rzymie w obliczu oblężenia przez Gotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 22:22 Quote Post

Ariańskim wodzem Duch św. sterował? Eee. Sozomen chyba byłby bardziej dosłowny, gdyby chciał wzorem Augustyna „zapominać” jaki to barbarzyńca / arianin i w ogóle fuj. Chyba też nigdzie nie spotkałam się z tak subtelnym sugerowaniem że „sprawca” to Duch Św. czy w ogóle ktoś pozytywny. I poza tym – wykazanie, że odganianie diabła diabłem prowadzi do takich katastrof jak złupienie Rzymu, też jest kuszącą interpretacją.

Ale można i Duchem. Bardziej jednak pasuje mi diabla interpretacja – inaczej Alaryk robiłby za prefigurę Bicza Bożego. Można trochę tak kombinować z Augustyna („Rzyyymianie, nic się nie staaaało…”) i jego cierpkie stwierdzenia, że gwałcone mniszki straciły coś, co wprawiało je w pychę.

W każdym razie Duch czy diabeł, interpretacja psychologiczna – zakładając, że charakterek Gota nie jest toposem „narwany barbarzyńca (wg mnie nie jest, drobne szczególiki pasują do obrazu choleryk + zdolności dyplomatyczne) – może dobrze wyjaśniać jak odbierano zachowania Gota.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 22:40 Quote Post

Ależ w tym fragmencie Sozomena Alaryk robi za bicz Boży smile.gif że był arianinem, Sozomenowi to nie przeszkadzało: Alaryk już dawno nie żył, jak Sozomen pisał, a poza tym hulał Alaryk daleko smile.gif Goci ariańscy przeszkadzali np. św. Janowi Chryzostomowi, gdy chcieli jakiś budynek kościelny dla swego obrządku w Konstantynopolu, ale Jan był biskupem Konstantynopola, więc jemu mogło się to nie podobac smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 22:47 Quote Post

Zostanę przy diablej interpretacji. Co oczywiście nie oznacza, że napewno jest słuszna smile.gif Powtarzam: gdybym wpadała na takie subtelne przypisywanie mocom niebieskim sprawczego kierownictwa, to tak. Jednak takie półgębkiem mówienie bardziej pasuje do „podejrzenia diabła”. Sozomen – zaraz zacznie się średniowiecze – wiele razy nie nazywa się tam diabła po imieniu, a za pomocą ogólników i eufemizmów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 22:52 Quote Post

Równie dobrze może być to bóg pogański, ten szepczący do ucha Alarykowi, Sozomen udowadniałby w ten sposób jeszcze bardziej nieskuteczność ofiar etruskich, i "półgębkowatość" pasuje smile.gif...
Poza tym wyraźnie określa los Rzymu Sozomen jako karę bożą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/04/2010, 22:53 Quote Post

No a czym jest dla chrześcijanina tamtego czasu bóg pogański? Tu się nie pitolili – „demony, bałwany etc.” Kara Boża – oczywiście. Militarnie to się nic nie stało, ale „prestiżowy” strzał w pysk Imperium odebrało, że oj. Kara Boża jest tu najlepszym wykrętem – ale już Augustyn był bardziej pracowity udowadniając nieważność Rzymu. Z tym, że istniała wcześniejsza propaganda chrześcijańska (teraz to będzie radość, pokój, spokój i w ogóle…) z której to propagandy musiał wywinąć się Augustyn, dotyczyła również Sozomena. Który był mniej pomysłowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 22:57 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 5/04/2010, 22:53)
No a czym jest dla chrześcijanina tamtego czasu bóg pogański? Tu się nie pitolili – „demony, bałwany etc.”
*


Owszem, ale w przypadku narracji Sozomena nie jest tak do końca ważne kto mówi, tylko co mówi Alarykowi... Na dodatek ten głos wywołuje efekt przeciwny do zamierzonego efektu ceremonii "etruskich" w mieście smile.gif Dotykamy zdaje się tematu, czy diabeł może być narzędziem Boga smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 5/04/2010, 22:58 Quote Post

Ciekawe jak to "ktoś" w greckim oryginale wygląda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej