Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Naród Wybrany, wątpliwość terminologiczna
     
Polis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 61.590

 
 
post 30/12/2009, 15:25 Quote Post

Wybrany - jakie powinno być rozumienie tego słowa w odniesieniu do wybrania Żydów? Chodzi mi o szerokie pole znaczeniowe tego słowa w takim języku, jaki należałby uznać za właściwy dla możliwie pierwotnego sformułowania właściwych fragmentów Pisma. Nie musi to być hebrajski, nie musi też być którakolwiek pełna redakcja Tory, choć pewnie będzie to i on, i ona. Nie przesądzam jednak tego. Nie chciałbym być jednak odsyłany do talmudycznej przypowieści o tym, jak to Bóg chodził z Torą niczym akwizytor ubezpieczeń, odrzucany przez wszystkie ludy, aż dopiero trafił na gotowych podpisać polisę Izraelitów. Ta historia jest najdelikatniej mówiąc nie całkiem spójna z główną narracją Tory o Przymierzu.

Wiem, że Tora czy Biblia nie jest, by tak powiedzieć, jednolitym, chronologicznym i faktograficznym zapisem historii, a przytaczane tam wypowiedzi były wielokrotne przekazywane, tłumaczone i redagowane. Ale opowieść powtarzana przez miliardy i miliardom ludzi, edukująca ich i formująca ich od tysiącleci, nie potrzebuje potwierdzenia śledczych albo temponautów. Jej prawda jest z innego porządku niż informacja o tym, kto komu stłukł szybę. Jest to prawda symboliczna, nie sądowa albo kronikarska. Przyjmując zatem, z powyższymi uwagami, autorytet narracji Pięcioksięgu, chciałbym prosić o wyjaśnienie z nim niesprzeczne, a najlepiej na nim oparte. Bo, o ile dobrze czytam, to historia powinna być mniej więcej taka:

Bóg upatrzył sobie Abrama, nakazał mu oddzielić się od rodziny swojej i od domu ojca swego, obiecując, że wtedy uczyni go narodem wielkim. Gdy zawierał z nim Przymierze, Abram jeszcze nie miał dzieci, więc Naród wybrany, gdyby kto chciał o nim mówić już wtedy, liczyłby sobie równo jedną osobę, a i to niecałą, o czym niżej. Gdyby doliczyć jeszcze sługi Abrahama, naród tworzyłoby może kilkuset mężów - w nieustalonym ułamku. W chwili pierwszego Przymierza, Naród Wybrany był więc dopiero zamysłem, planem. Nie cała zresztą krew Abrahama została do niego włączona. W zasadzie, spośród wielu jego dzieci, tylko Izaak został zakwalifikowany do dalej, a z jego potomstwa także tylko jeden, mianowicie Jakub, przeszedł do następnego etapu, nie całkiem zresztą uczciwie. Z tymże to Jakubem zostało odnowione Przymierze, i być może dla zatarcia fałszerstwa w kwalifikacjach Bóg zmienił mu imię. Było to więcej niż sto lat po przymierzu z Abrahamem, a Naród wciąż był tak samo (nie)liczny. W dwunastu mężów poszli do Egiptu, gdzie żyli i rozmnażali się czterysta lat. Stamtąd nie wszystkich, ale już w liczbie uzasadniającej określenie "naród", wyprowadził ich Mojżesz. Potem podlegali wielokrotnej selekcji, czasem wprost przeprowadzanej przez Boga, czasem przy pomocy innych sił.

Czyż nie przypomina to raczej zabiegów hodowcy niż arbitra czy tym bardziej akwizytora? Wybór byłby więc bardziej programem hodowlanym niż castingiem albo ofertą publiczną. Nie byłby też aktem jednorazowym, nie polegałby na tym, żeby wskazać najzacniejszy naród, wyróżniając go spośród innych, ani na tym, żeby zwabić czy namówić jeden z wielu narodów na Torę. Selekcja bywała niezwykle ostra, w czasach chaldejskich odsiano aż dziesięć z dwunastu plemion. Zawsze jednak eliminowano tylko Żydów. Inne ludy, przynajmniej od czasów Jakuba, były poza tym projektem.

Wydaje mi się, że w języku polskim opisane działania lepiej niż "wybór" oddawałoby słowo "dobór". Czy ktoś już formułował taki punkt widzenia, zwłaszcza ktoś znający tekst hebrajski, aramejski albo grecki? Czy taki pogląd był już odrzucany i z jaką argumentacją?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 30/12/2009, 18:16 Quote Post

QUOTE(Polis @ 30/12/2009, 15:25)
Zawsze jednak eliminowano tylko Żydów. Inne ludy, przynajmniej od czasów Jakuba, były poza tym projektem.

Wydaje mi się, że w języku polskim opisane działania lepiej niż "wybór" oddawałoby słowo "dobór". Czy ktoś już formułował taki punkt widzenia, zwłaszcza ktoś znający tekst hebrajski, aramejski albo grecki? Czy taki pogląd był już odrzucany i z jaką argumentacją?
*


Skąd ten wniosek?
sami uczeni w pismie spierali się o to czy można włączać inne ludy w krąg narodu wybranego i na jakich zasadach się miało to odbywać?
Można poprosić o źródła tej konstatacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Polis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 61.590

 
 
post 30/12/2009, 20:16 Quote Post

Przeczytałem uważnie swój wpis, choć wcześniej przed jego umieszczeniem robiłem to wiele razy, choćby dla wygładzenia i eliminacji błędów. Skutkiem tego niestety znalazłem jeszcze błąd redakcyjny (w zdaniu: "Izaak został zakwalifikowany do dalej" słowo "do" jest niepotrzebne), za co najmocniej przepraszam. Jednakowoż nie widzę niczego, co by uzasadniało pytanie Secesjonisty. Szukając przyczyn niezrozumienia najpierw po swojej stronie, zakładając swoją ograniczoną komunikatywność, powtórzę innymi słowami:

Źródłem, na którym opieram swoją wypowiedź, jest wyłącznie Pięcioksiąg. Nie głoszę żadnej tezy, tylko formułuję hipotezę, prosząc o jej skomentowanie. Źródeł nikomu nie narzucam, sam wręcz proszę o wskazówki w tym względzie. Czy to naprawdę nie wynika z mojego wpisu? Jeśli nie, poproszę o wskazówki, jak należy pisać na tym forum. Ich brak potraktuję jako wyraźną przesłankę, że lepiej nie pisać, przynajmniej bez osiągnięcia wyższych kompetencji językowych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 30/12/2009, 20:26 Quote Post

jeśli formułuje się tezę/hipotezę o wykluczeniu innych ludów od czasu Jakuba... to chyba opiera się to na różnych źródłach?
Tak mniemam.
Opieranie się li tylko P-ksiągu jest ograniczeniem, dlaczego ograniczać się li tylko do tego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 4/01/2010, 15:37 Quote Post

QUOTE(Polis @ 30/12/2009, 20:16)
Przeczytałem uważnie swój wpis, choć wcześniej przed jego umieszczeniem robiłem to wiele razy, choćby dla wygładzenia i eliminacji błędów. Skutkiem tego niestety znalazłem jeszcze błąd redakcyjny (w zdaniu: "Izaak został zakwalifikowany do dalej" słowo "do" jest niepotrzebne), za co najmocniej przepraszam. Jednakowoż nie widzę niczego, co by uzasadniało pytanie Secesjonisty. Szukając przyczyn niezrozumienia najpierw po swojej stronie, zakładając swoją ograniczoną komunikatywność, powtórzę innymi słowami:

Źródłem, na którym opieram swoją wypowiedź, jest wyłącznie Pięcioksiąg. Nie głoszę żadnej tezy, tylko formułuję hipotezę, prosząc o jej skomentowanie. Źródeł nikomu nie narzucam, sam wręcz proszę o wskazówki w tym względzie. Czy to naprawdę nie wynika z mojego wpisu? Jeśli nie, poproszę o wskazówki, jak należy pisać na tym forum. Ich brak potraktuję jako wyraźną przesłankę, że lepiej nie pisać, przynajmniej bez osiągnięcia wyższych kompetencji językowych.
*

Taki dziedziczny, progenituralny sposób przejmowania przymierza z Bogiem, przez przywódcę klanu/plemienia był raczej charakterystyczny dla starozytności. Później róznie to bywało. Chazarzy nie byli "narodem wybranym" z urodzenia, a jednak stali się nim. Podobnie parę innych plemion/narodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Polis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 61.590

 
 
post 28/01/2010, 20:30 Quote Post

Przepraszam wszystkich historyków. Nie interesuję się zbytnio historią, choć i jej nie lekceważę. Na to forum trafiłem tylko za filtrem, który testował ortografię i gramatykę.
Nie mam wam nic do oznajmienia. Nie przyszedłem, by was uczyć, ale by się uczyć od Was. Co takiego uczyniłem, że mnie ignorujecie? Uchybiłem komu? Zakwestionowałem coś? Czy jednak naprawdę nie zasłużyłem na merytoryczną odpowiedź?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej