|
|
Odnaleziono grób Pawła z Tarsu,
|
|
|
|
Papież Benedykt 16 poinformował, że odnaleziono grób św. Pawła wraz z jego szczątkami. A gdzie? W Rzymie. http://wiadomosci.onet.pl/1998582,12,item.html Być może moja wiedza historyczna jest skąpa, ale to mi wygląda raczej na pobożne życzenia papieża, niż wynik jakichkolwiek rzetelnych badań naukowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Grób ten odnaleziono podczas prac archeologicznych w 2002 roku. Trwa oczekiwanie na decyzję Benedykta XVI w sprawie otwarcia sarkofagu w celu zbadania zawartości (relikwi).
A swoją drogą to wydaje mi się że temat nie pasuje do działu w którym się znalazł.
|
|
|
|
|
|
|
|
To chyba dość oczywiste, że Paweł został pochowany w Rzymie, no bo gdzie indziej? Do Rzymu przybył, w rzymskich więzieniu przebywał, tam najpewniej został stracony, więc i tam pochowany. Wątpliwości może budzić co najwyżej szczegółowa lokalizacja, ale wczesni chrześcijanie zbierali się przy grobach męczenników, więc nie jest wykluczone, że tradycja co do miejsca śmierci apostoła Pawła jest prawdziwa.
Większe wątpliwości byłyby, gdyby ogłoszono znalezienie grobu św. Piotra, ale i on najpewniej w ostatnim okresie życia przebywał w Rzymie, choć wątpliwe by pobyt trwał kilkadziesiąt lat jak tego chce Euzebiusz, przybył tam raczej już po Pawle.
|
|
|
|
|
|
|
|
A niby gdzie miał być jak nie w Rzymie? Autentyczność tego konkretnego grobu to oczywiscie inna sprawa. Pewnie 100% pewności nigdy nie uzyskamy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Paweł został zabity w Rzymie. Jeśli wierzyć tradycji, to zginął jako kryminalista. Ciała kryminalistów - zwłaszcza tych, którzy zginęli na arenie - były palone, a nie chowane w grobach. Purpurowa tkanina bramowana złotem to jakieś nieporozumienie. Paweł i jego współwyznawcy w Rzymie na pewno się nie ubierali tak - koszt takiej szaty przekraczał możliwości niejednego kupca. Nie mówiąc o tym, że z Tacyta i Swetoniusza jasno wynika, że w czasach dynastii julijsko-klaudyjskiej, a zwłaszcza za Nerona, purpurowe szaty były zarezerwowane dla cesarza i ich noszenie, a nawet handel, były obłożone mocnymi obostrzeniami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Grób św. Piotra jest znany od dawna - znajduje się w grotach watykanskich, pod ołtarzem papieskim Bazyliki św. Piotra.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest dużo nieścisłości z tym grobem Pawła z Tarsu. Obawiam się, że papież pospieszył się nazbyt z ostatecznym wyrażaniem opinii.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Paweł został zabity w Rzymie. Jeśli wierzyć tradycji, to zginął jako kryminalista. Ciała kryminalistów - zwłaszcza tych, którzy zginęli na arenie - były palone, a nie chowane w grobach. Obywatel rzymski stracony na arenie? Według tradycji Paweł został ścięty mieczem. Słyszałem głosy negujące masowe egzekucje na arenach, a zresztą wielu chrześcijan było niewolnikami albo peregryni (cudzoziemcy).
|
|
|
|
|
|
|
|
Wedle tradycji (znowu!)został ścięty za jedną z bram miejskich, niezbyt daleko od miejsca, gdzie później zbudowano na tę właśnie pamiątkę bazylikę S. Paolo fuori le mura (św.Pawła za murami), więc informacja o ścięciu na arenie pochodzi od kogoś nie znającego realiów cesarskiego Rzymu. Skazańców co prawda rzucano na pożarcie zwierzętom w amfiteatrach, ale zwykła sytuacją, tym bardziej względem obywatela rzymskiego była egzekucja przed bramą miejską. http://www.gifralucignano.org/cms/include..s...20le%20mura.jpg
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem z grobami apostołów, świętych z początków chrześcijaństwa jest taki, że wiara często przesłania fakty i naukę. Co do grobu Pawła, to interesuje mnie sam grób. Jak przygotowany i jak został dokładnie pochowany. Szczątki z I-II wieku, ale jak z ciuchami? Jak z ich datowaniem? Grób obstawiałbym że jest późniejszy z czasów pierszej konstrukcji na tym miejscu. Jeśli szaty są taki jak opisano, to albo jest to pochówek wtórny z czasów gdy chrześcijaństwo miało już swoją pozycję, albo jest to grób jakiegoś znaczącego rzymianina z czasów w których żyć miał Paweł. Takie moje zdanie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 29/06/2009, 7:45) Problem z grobami apostołów, świętych z początków chrześcijaństwa jest taki, że wiara często przesłania fakty i naukę. Co do grobu Pawła, to interesuje mnie sam grób. Jak przygotowany i jak został dokładnie pochowany. Szczątki z I-II wieku, ale jak z ciuchami? Jak z ich datowaniem? Grób obstawiałbym że jest późniejszy z czasów pierszej konstrukcji na tym miejscu. Jeśli szaty są taki jak opisano, to albo jest to pochówek wtórny z czasów gdy chrześcijaństwo miało już swoją pozycję, albo jest to grób jakiegoś znaczącego rzymianina z czasów w których żyć miał Paweł. Takie moje zdanie
Całkowicie się zgadzam z tym tokiem rozumowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Już w zeszłym roku mówiono, że Benedykt XVI zgodził się na przeprowadzenie badania odnalezionego parę lat wcześniej grobu. Doniesienia te były jednak konsekwentnie dementowane przez hierarchów Kościoła. Podejrzewam, że po prostu było wygodniej tak twierdzić i przeprowadzić całą sprawę po cichu; w przypadku, gdyby sarkofag (a raczej jego zawartość) odnaleziony pod bazyliką Św. Pawła za Murami okazał się starszy lub młodszy po prostu nie byłoby całej sprawy. Skoro jednak chronologicznie wszystko zdaje się zgadzać, papież mógł odkryć karty i zakończyć obchody roku św. Pawła mocnym uderzeniem. Czy to są szczątki św. Pawła nie wiemy i pewnie nigdy się nie dowiemy. Tylko badania DNA mogłyby tutaj coś wyjaśnić: czy ktoś zna jakichś żyjących krewnych apostoła z Tarsu ? A już na poważnie - jedno jest pewne. Ten właśnie grób był faktycznie pierwszym, najstarszym miejscem kultu chrześcijańskiego związanego ze św. Pawłem (pierwsze źródło pisane mówiące o modłach przy grobie apostoła przy drodze prowadzącej z Rzymu do Ostii pochodzi z II w.n.e.). Na koniec, oto wspomniany w newsie Onetu najstarszy znany wizerunek św. Pawła z katakumb św. Tekli: http://www.repubblica.it/2006/08/gallerie/...an-paolo/1.html Więcej o tym znalezisku można przeczytać na stronie L'Osservatore Romano (dla osób znających j. włoski):
|
|
|
|
|
|
|
|
Tradycja chrześcijańska nie zawsze jest wiarygodna, a przede wszystkim nie jest wiążąca dla historyka. Tradycja chrześcijańska mówi, że Maria, matka Jezusa została żywa i w ciele zabrana do nieba, ale nie znam historyka, który uznaje to za fakt. Wedle krytycznych badań Paweł mógł zginąć podczas prześladowań za Nerona. Więc mógł zginąć na harenie albo w podobny sposób. Nie wiem kto by wówczas myślał o chowaniu go albo kto zgłosiłby się w czasie prześladowań po zwłoki. Informacja, że był obywatelem rzymskim pochodzi z Dziejów, w jego listach na ten temat nic nie ma, i są powody by podejrzewać, że jest to informacja błędna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Informacja, że był obywatelem rzymskim pochodzi z Dziejów Nie widzę powodu, by relację Dziejów w tym względzie kwestionować, zwłaszcza, że to nie tylko wzmianka, ale są podane konkretne przykłady korzystania z wiążących się z obywatelstwem praw. Obywatele prowincji mogli otrzymać obywatelstwo np. przez służbę w auxiliach, a Żydzi w starożytności nie wzbraniali się przed służbą wojskową, np. żydowscy najemnicy służyli w Egipcie.
QUOTE w jego listach na ten temat nic nie ma Bo akurat nie miał o czym innym pisać.
QUOTE i są powody by podejrzewać, że jest to informacja błędna. Jakie?
|
|
|
|
|
|
|
sir patryk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 57.049 |
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem jest to Paweł z Tarsu. Był on papieżem i został pochowany w tej bazylice.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|