Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odnaleziono grób Pawła z Tarsu,
     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 28/06/2009, 19:27 Quote Post

Papież Benedykt 16 poinformował, że odnaleziono grób św. Pawła wraz z jego szczątkami. A gdzie? W Rzymie.
http://wiadomosci.onet.pl/1998582,12,item.html
Być może moja wiedza historyczna jest skąpa, ale to mi wygląda raczej na pobożne życzenia papieża, niż wynik jakichkolwiek rzetelnych badań naukowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 28/06/2009, 19:30 Quote Post

Grób ten odnaleziono podczas prac archeologicznych w 2002 roku.
Trwa oczekiwanie na decyzję Benedykta XVI w sprawie otwarcia sarkofagu w celu zbadania zawartości (relikwi).

A swoją drogą to wydaje mi się że temat nie pasuje do działu w którym się znalazł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 28/06/2009, 21:20 Quote Post

To chyba dość oczywiste, że Paweł został pochowany w Rzymie, no bo gdzie indziej? Do Rzymu przybył, w rzymskich więzieniu przebywał, tam najpewniej został stracony, więc i tam pochowany. Wątpliwości może budzić co najwyżej szczegółowa lokalizacja, ale wczesni chrześcijanie zbierali się przy grobach męczenników, więc nie jest wykluczone, że tradycja co do miejsca śmierci apostoła Pawła jest prawdziwa.

Większe wątpliwości byłyby, gdyby ogłoszono znalezienie grobu św. Piotra, ale i on najpewniej w ostatnim okresie życia przebywał w Rzymie, choć wątpliwe by pobyt trwał kilkadziesiąt lat jak tego chce Euzebiusz, przybył tam raczej już po Pawle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 28/06/2009, 21:58 Quote Post

A niby gdzie miał być jak nie w Rzymie? Autentyczność tego konkretnego grobu to oczywiscie inna sprawa. Pewnie 100% pewności nigdy nie uzyskamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 28/06/2009, 22:24 Quote Post

Paweł został zabity w Rzymie. Jeśli wierzyć tradycji, to zginął jako kryminalista. Ciała kryminalistów - zwłaszcza tych, którzy zginęli na arenie - były palone, a nie chowane w grobach.
Purpurowa tkanina bramowana złotem to jakieś nieporozumienie. Paweł i jego współwyznawcy w Rzymie na pewno się nie ubierali tak - koszt takiej szaty przekraczał możliwości niejednego kupca. Nie mówiąc o tym, że z Tacyta i Swetoniusza jasno wynika, że w czasach dynastii julijsko-klaudyjskiej, a zwłaszcza za Nerona, purpurowe szaty były zarezerwowane dla cesarza i ich noszenie, a nawet handel, były obłożone mocnymi obostrzeniami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
McCornick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 25.450

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 28/06/2009, 22:33 Quote Post

Grób św. Piotra jest znany od dawna - znajduje się w grotach watykanskich, pod ołtarzem papieskim Bazyliki św. Piotra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/06/2009, 22:54 Quote Post

Jest dużo nieścisłości z tym grobem Pawła z Tarsu. Obawiam się, że papież pospieszył się nazbyt z ostatecznym wyrażaniem opinii. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 28/06/2009, 23:16 Quote Post

QUOTE
Paweł został zabity w Rzymie. Jeśli wierzyć tradycji, to zginął jako kryminalista. Ciała kryminalistów - zwłaszcza tych, którzy zginęli na arenie - były palone, a nie chowane w grobach.

Obywatel rzymski stracony na arenie? Według tradycji Paweł został ścięty mieczem. Słyszałem głosy negujące masowe egzekucje na arenach, a zresztą wielu chrześcijan było niewolnikami albo peregryni (cudzoziemcy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 29/06/2009, 0:27 Quote Post

Wedle tradycji (znowu!)został ścięty za jedną z bram miejskich, niezbyt daleko od miejsca, gdzie później zbudowano na tę właśnie pamiątkę bazylikę S. Paolo fuori le mura (św.Pawła za murami), więc informacja o ścięciu na arenie pochodzi od kogoś nie znającego realiów cesarskiego Rzymu. Skazańców co prawda rzucano na pożarcie zwierzętom w amfiteatrach, ale zwykła sytuacją, tym bardziej względem obywatela rzymskiego była egzekucja przed bramą miejską.
http://www.gifralucignano.org/cms/include..s...20le%20mura.jpg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/06/2009, 7:45 Quote Post

Problem z grobami apostołów, świętych z początków chrześcijaństwa jest taki, że wiara często przesłania fakty i naukę.
Co do grobu Pawła, to interesuje mnie sam grób. Jak przygotowany i jak został dokładnie pochowany. Szczątki z I-II wieku, ale jak z ciuchami? Jak z ich datowaniem? Grób obstawiałbym że jest późniejszy z czasów pierszej konstrukcji na tym miejscu. Jeśli szaty są taki jak opisano, to albo jest to pochówek wtórny z czasów gdy chrześcijaństwo miało już swoją pozycję, albo jest to grób jakiegoś znaczącego rzymianina z czasów w których żyć miał Paweł. Takie moje zdanie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 29/06/2009, 9:09 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 29/06/2009, 7:45)
Problem z grobami apostołów, świętych z początków chrześcijaństwa jest taki, że wiara często przesłania fakty i naukę.
Co do grobu Pawła, to interesuje mnie sam grób. Jak przygotowany i jak został dokładnie pochowany. Szczątki z I-II wieku, ale jak z ciuchami? Jak z ich datowaniem? Grób obstawiałbym że jest późniejszy z czasów pierszej konstrukcji na tym miejscu. Jeśli szaty są taki jak opisano, to albo jest to pochówek wtórny z czasów gdy chrześcijaństwo miało już swoją pozycję, albo jest to grób jakiegoś znaczącego rzymianina z czasów w których żyć miał Paweł. Takie moje zdanie
*



Całkowicie się zgadzam z tym tokiem rozumowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 29/06/2009, 10:15 Quote Post

Już w zeszłym roku mówiono, że Benedykt XVI zgodził się na przeprowadzenie badania odnalezionego parę lat wcześniej grobu. Doniesienia te były jednak konsekwentnie dementowane przez hierarchów Kościoła. Podejrzewam, że po prostu było wygodniej tak twierdzić i przeprowadzić całą sprawę po cichu; w przypadku, gdyby sarkofag (a raczej jego zawartość) odnaleziony pod bazyliką Św. Pawła za Murami okazał się starszy lub młodszy po prostu nie byłoby całej sprawy. Skoro jednak chronologicznie wszystko zdaje się zgadzać, papież mógł odkryć karty i zakończyć obchody roku św. Pawła mocnym uderzeniem. smile.gif
Czy to są szczątki św. Pawła nie wiemy i pewnie nigdy się nie dowiemy. Tylko badania DNA mogłyby tutaj coś wyjaśnić: czy ktoś zna jakichś żyjących krewnych apostoła z Tarsu wink.gif? A już na poważnie - jedno jest pewne. Ten właśnie grób był faktycznie pierwszym, najstarszym miejscem kultu chrześcijańskiego związanego ze św. Pawłem (pierwsze źródło pisane mówiące o modłach przy grobie apostoła przy drodze prowadzącej z Rzymu do Ostii pochodzi z II w.n.e.).
Na koniec, oto wspomniany w newsie Onetu najstarszy znany wizerunek św. Pawła z katakumb św. Tekli:
http://www.repubblica.it/2006/08/gallerie/...an-paolo/1.html
Więcej o tym znalezisku można przeczytać na stronie L'Osservatore Romano (dla osób znających j. włoski):
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 29/06/2009, 19:08 Quote Post

Tradycja chrześcijańska nie zawsze jest wiarygodna, a przede wszystkim nie jest wiążąca dla historyka. Tradycja chrześcijańska mówi, że Maria, matka Jezusa została żywa i w ciele zabrana do nieba, ale nie znam historyka, który uznaje to za fakt.
Wedle krytycznych badań Paweł mógł zginąć podczas prześladowań za Nerona. Więc mógł zginąć na harenie albo w podobny sposób. Nie wiem kto by wówczas myślał o chowaniu go albo kto zgłosiłby się w czasie prześladowań po zwłoki. Informacja, że był obywatelem rzymskim pochodzi z Dziejów, w jego listach na ten temat nic nie ma, i są powody by podejrzewać, że jest to informacja błędna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 29/06/2009, 20:00 Quote Post

QUOTE
Informacja, że był obywatelem rzymskim pochodzi z Dziejów

Nie widzę powodu, by relację Dziejów w tym względzie kwestionować, zwłaszcza, że to nie tylko wzmianka, ale są podane konkretne przykłady korzystania z wiążących się z obywatelstwem praw. Obywatele prowincji mogli otrzymać obywatelstwo np. przez służbę w auxiliach, a Żydzi w starożytności nie wzbraniali się przed służbą wojskową, np. żydowscy najemnicy służyli w Egipcie.

QUOTE
w jego listach na ten temat nic nie ma

Bo akurat nie miał o czym innym pisać.

QUOTE
i są powody by podejrzewać, że jest to informacja błędna.

Jakie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
sir patryk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 57.049

 
 
post 29/06/2009, 20:14 Quote Post

Moim zdaniem jest to Paweł z Tarsu. Był on papieżem i został pochowany w tej bazylice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej