Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Abraham i naród wybrany,
     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 9/03/2005, 19:05 Quote Post

QUOTE(Adam Zwoiński @ Mar 9 2005, 06:07 PM)
Przecież kiedy w X w. p. n. e. Dawid tworzył swoje państwo Żydzi mieli juz poczucie własnej odrębności narodowej, historycznej, podobno było tak juz wczesniej w epoce sędziów np. za Saula.
Co do poruszonego przeze mnie wątku nowego Izraela - myslę, że naród polski w ciągu swojej historii wielokrotnie dawał przykład swojego przywiązania do religi katolickiej. Pan Jezus w Dzienniczku św. Faustyny Kowalskiej miał podobno stwierdzić, że szczególnie umiłował Polske a jesli będzie posłuszna jego woli to wywyższy ja w potędzę i świetności i z niej wyjdzie promień, który przygotuje świat na powtórne jego przyjście 
A dlaczego Bóg wybrał Izrael a nie inny naród ?
Czy wybranie zawsze należy traktowac w kategoriach wywyższania się ponad kogoś ?
Myśle, że z owym nowym wybraniem jest tez tak,że to sam naród poprez swoje postępowanie wskazuje na siebie, na swoje miejsce
Wiem, że wielu moje słowa mogą wzburzyć ale cóz wyznaję zasadę, że dyskusja jest ciekawa wtedy gdy pojawiaja się róznice zdań, gdy temat jest pozytywnie kontrowersyjny , tak się wyrazę
Proponuje nawiązanie do watków biblijnych w naszej dyskusji
*


A czytałeś wskazany przeze mnie fragment Ewangelii ?
Bo to chyba Ewangelia stoi przed wzystkimi innymi rozważaniami katolickimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 10/03/2005, 11:02 Quote Post

[QUOTE]1. Josip napisał, że Żydzi, nie wiedzieć czemu, ukrzyżowali Mesjasza. Poza tym określił ich mianem ludzi nienawistnych i okrutnych. Rozumiem, że posługujesz się jako źródłem jakimiś tekstami antysemickimi w tej chwili, bo Jezusa ukrzyżowali Rzymianie, a nie Żydzi.[QUOTE]

Co do tego kto właściwie ukrzyżował Chrystusa to już zależy od źródeł jakie się czyta.
Otóż jedne źródła twierdzą że ukrzyżownia dokonali sami rzymianie na zdecydowane żądania ze strony Żydów,pod którymi ugiął się Piłat.Inne podają że Chrystusa krzyżowali sami Żydzi stanowiący straż świątymi żydowskiej,a ponadto chronę żydowskich arcykapłanów.Zaś wojsko rzymskie pełniło coś w rodzaju straży porządkowej,pilnującej aby "egzekucja" odbyła się zgodnie z wyrokiem. Nie wiem które źródła są bardziej wiarygodne,a więc wybrałem tę opcję która wydawała mi się bardziej wiarygodna.Tak więc z domniemanym antysemityzmem nie miało to nic wspólnego.
Ponadto domaganie się kary krzyża,która w tamtych czasach była najokrutnieszą karą stosowaną za najcięższe przewinienia, dla Człowieka w którym winy nie znajdował sam namiestnik rzymski, stawia Żydów w rzędzie ludzi okrutnych i nienawistnych.
Bo jak inaczej wyjaśnić ich zachowanie w stosunku do Chrystusa?. ph34r.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2005, 18:27 Quote Post

Może nie generalizujmy.Nowy Testament nie wyraża się źle o Żydach lecz krytykuje faryzeuszy i saduceuszy oraz w mniejszym stopniu zelotow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 10/03/2005, 19:56 Quote Post

Obraz Izraela, ukazany w Nowym Testamencie, jest ogólnie rzecz biorąc historycznie kłamliwy. Wystarczy dotrzeć do wiarygodnych źródłem z tamtego okresu, tj. pism Józefa Flawiusza albo Filona z Aleksandrii. Żydzi byli wówczas narodem walczącym o biologiczne przetrwanie, a faryzeusze byli główną siłą, która walczyła o zachowanie żydowskiej kultury w starciu z Rzymem, który dążył do jej unicestwienia. Nazywanie ich hipokrytami czy mordercami prawdziwego mesjasza, przy jednoczesnym gloryfikowaniu Rzymian, jest czymś takim, jakby w okresie okupacji niemieckiej w Polsce określić dowództwo AK mianem zdrajców i morderców, jednocześnie nie wspominając o czymś takim jak okupacja niemiecka lub też bagatelizując jej znaczenie. Poncjusz Piłat był prymitywnym oprawcą, który potrafił jednego dnia skazać na ukrzyżowanie dziesiątki osób. Sugestia iż starał się bronić niejakiego Jezusa przed wzburzonym tłumem Żydów jest nonsensem najczystszej wody. Chciałbym też przypomnieć, że za podawanie się za mesjasza nikogo w Izraelu nie zabijano, bo tak jak w Indiach ludzi takich uważano za świętych. Zresztą byłoby to trudne, bo mesjaszy wówczas można było spotkać na każdym kroku. Jeżeli Jezus został ukrzyżowany to wyłacznie za podburzanie do rewolucji przeciw Rzymowi. Jednak cała Ewangelia jest napisana z rażącym pominięciem ówczesnej specyfiki, teologii, kultury i obyczajów. Gdyby Jezus istotnie chodził po Palestynie w I wieku n.e. i głosił, że jest synem Bożym, który pragnie odkupić grzech pierworodny (coś dla Żydów całkowicie nieznanego), zostałby z miejsca ukamienowany, a w najlepszym razie uznany za nieszkodliwego pomyleńca. Chrześcijaństwo to zlepek różnych kultów: żydowskich, greckich, perskich i egipskich. Smutne jest, że wykorzystano w nim zniekształconą opowieść o pewnym żydowskim proroku, której sens i kontekst historyczny zagubił się z czasem zupełnie.

Nie będę się tym razem odnosił bezpośrednio do wypowiedzi Josipa, którą przeczytałem ze zdumieniem kilkakrotnie i którą przyzwoitość nakazuje mi pozostawić bez komentarza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 10/03/2005, 20:13 Quote Post

QUOTE
Jeżeli Jezus został ukrzyżowany to wyłacznie za podburzanie do rewolucji przeciw Rzymowi.


Znaczy że potężny Rzym tak przestraszył się jedngo człowieka że ukrzyżowano w obawie przed rozpadem imperium,które Chrystus swoimi naukami obróciłby w perzynę.

QUOTE
Jednak cała Ewangelia jest napisana z rażącym pominięciem ówczesnej specyfiki, teologii, kultury i obyczajów. Gdyby Jezus istotnie chodził po Palestynie w I wieku n.e. i głosił, że jest synem Bożym, który pragnie odkupić grzech pierworodny (coś dla Żydów całkowicie nieznanego), zostałby z miejsca ukamienowany, a w najlepszym razie uznany za nieszkodliwego pomyleńca.


Ten fragment rzeczywiście wyklucza okrucieństwo i nienawiść Żydów.

QUOTE
Nie będę się tym razem odnosił bezpośrednio do wypowiedzi Josipa, którą przeczytałem ze zdumieniem kilkakrotnie i którą przyzwoitość nakazuje mi pozostawić bez komentarza.


Dziękuję pozwolę sobie zrewanżować tym samym.

Szacunek: ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2005, 20:48 Quote Post

Spór Jezusa z faryzeuszami był sporem teologicznym,nie politycznym.Faryzeusze ogłosili się sami jedynymi strażnikami prawdy i tradycji i w istocie zachowanie litery prawa nieraz przesłaniało im Boga i człowieka.
Rzymianie nie dążyli do biologicznego wyniszczenia Izraelitów.
Jezus zasłużył na śmierć wg faryzeuszy dlatego że nie dość przestrzegał litery prawa czym osłabiał spoistość narodu,wg saduceuszy bo nazywał siebie imieniem Boga,wg rzymian bo ogłosił się królem żydowskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 11/03/2005, 20:10 Quote Post

z tego co ja wiem Żydzi ukrzyzowali Jezusa , a poprawniej Poncjusz Piłat za podburzeniem żydowskim właśnie głównie za podawanie się za króla żydowskiego i za Mesjasza - Syna Bożego - to było główne oskarżenie.
Tragedią Żydów byłó to, że nie rozpoznali w Jezusie Mesjasza.
Ceną za tą omyłkę, którą sam Jezus im przepowiedział było zburzenie ich Światyni przez Tytusa.
Myślę, że współczesnym symbolem żydowskiego odrzucenia Jezusa jest fakt, iz nawet teraz gdy mają własne państwo i modlą sie o odbudowe Świątyni nie moga tego dokonać. Czy to nie wymowny symbol ?
Co do obrazu faryzeuszów w Ewangeliach to moim zdaniem posiadamy zbyt mało historycznych źródeł pozaewangelicznych aby przedstawić pełny obraz faryzeuszy. Niewatpliwie stanowili prężna siłę wśród Żydów, pojawia sie pytanie na ile ewangeliczny obraz faryzeuszy był obrazem rzeczywistym ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 11/03/2005, 20:13 Quote Post

Drogi kolego Josipie. Mogę z Tobą polemizować, byleś nie wygłaszał poglądów, które uważam za rasistowskie. Bo za takie uważam nazwanie Żydów narodem "okrutnym i nienawistnym". Jeżeli jesteś chrześcijaninem to choćby fakt że Żydami były wszystkie ważniejsze postacie biblijne tj. Jezus, św. Paweł, Mojżesz, Józef, powinien zmusić Cię do przemyślenia tego typu poglądu.

A na ostatnie Twoje argumenty tudzież wątpliwości chętnie odpowiem. Jak już napisałem rzymski prokurator Poncjusz Piłat skazywał na śmierć wszystkich, którzy nawoływali do zbrojnego powstanie przeciw Rzymowi. Oczywiście że Rzym od takiego powstania by się nie zawalił, jednak mimo to wymagała tego konieczność utrzymania porządku w podbitych prowincjach. Natomiast facet, który chodził po wodzie i twierdził że jest synem bożym, nie wywoływał u Rzymian najmniejszego zainteresowania. To byłaby sprawa wewnętrzna Żydów, a ci nie mieli zwyczaju podnosić ręki na własnych proroków, nawet jeżeli ich zdaniem byli oni nieco pomyleni. Taki np. Jan Chrzciciel nawoływał do pokuty i krytykował instytucje religijne i państwowe. A zginął nie za bluźnierstwo, ale dlatego że skrytykował króla Heroda za "posiadanie żony brata swego". Czyli dopiero kiedy wmieszał się bezpośrednio w politykę.

A co do ukamienowania, jako kary stosowanej przez ówczesnych Żydów za rażące bluźnierstwo. Otóż Żydzi w tamtych czasach mieli bardzo surowe prawo i obyczaje, byli też ludźmi nietolerancyjnymi. Ale nie sądzę by w tych czasach było to coś wyjątkowego. Jakby ktoś w Rzymie zaczął głosić że nie uznaje bóstwa jakiegoś urzędującego cesarza, to pewnie też by został na miejscu zlinczowany. A i w niezwykle cywilizowanych Atenach Sokrates został skazany na śmierć za nie uznawanie bóstw (i oczywiście bałamucenie młodych, co się jednak z tym pierwszym wiązało). Czy więc fakt kamienowania jest dowodem na wyjątkowe okrucieństwo narodu żydowskiego? Nie sądzę. Jakby sięgnąć do początków każdego, również polskiego, państwa, to byśmy się dokopali do okrucieństw i bestialstwa. I co niby z tego wynika? Zaręczam Ci Josipie że z całą pewnością więcej Żydów została zamordowanych przez chrześcijan niż odwrotnie. I śmiem twierdzić, że ten stosunek jest dość przytłaczający.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 11/03/2005, 20:41 Quote Post

[QUOTE]
Zgadzam się z Panem Leszkiem
Faryzeusze nie mogli zaakceptować własnej wizji Jezusa o sobie jako Mesjasza.
Dopiero później w czasie procesu do akcji weszli kapłani i sadyceusze, to głównie oni przyczynili sie do smierci Jezusa, nie zaś faryzeusze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 11/03/2005, 20:56 Quote Post

Wielce Szanowny kolego"Henry Millerze".Jeżeli w czymś uraziłem twoje poglądy to mocno przepraszam.Dyskusja nasza przybrała rzeczywiście dość ostre formy i tu chciałbym zapewnić,że nie jestem ani rasistą,ani antysemitą.Ja po prostu chcę "wyciągnąć" od ciebie wszystko co wiesz na ten temat.I stąd moja opozycja względem twoich postów.Jeżeli nasza dyskusja będze miała charakter " tak...owszem... zgadzam się...to straci ona sens.
Odpieraj więc moje "ataki",a może dojdziemy do jakiegoś konsensusu,bo czasy w których się poruszamy,to właściwie jedna wielka niewiadoma.

Szacunek: ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
ona
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 4.326

 
 
post 11/03/2005, 22:01 Quote Post

pytanie z serii "czy wierzysz w Boga"

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 12/03/2005, 19:03 Quote Post

Nie uraziłeś mnie Josipie i nie musisz mnie wcale przepraszać. Po prostu użyłeś w pewnej chwili argumentu, który osobiście uznałem za niestosowny i dlatego pozwoliłem sobie zaznaczyć, że nie będę z nim polemizował. Uznajmy go za niefortunny. Natomiast na kolejne Twoje uwagi odpowiedziałem dość wyczerpująco, co chyba dowodzi, że żadnej urazy nie żywię i jestem gotowy na pouczającą wymianę poglądów. Tylko nie mówmy że Żydzi są "okrutni i nienawistni", bo równie dobrze można powiedzieć że "Polacy są okrutni i nienawistni". Żydzi to naród który bardzo wiele wycierpiał i stworzył wspaniałą, niepowtarzalną kulturę. Za to należy mu się szacunek. A już zupełnym nieporozumieniem jest kwestionowanie tego faktu w oparciu o tekst religijny o tak małej wiarygodności historycznej jak Ewangelia. Przynosi ona bowiem obraz sytuacji społecznej, politycznej i religijnej, który jest błędny, a być może nawet celowo zniekształcony, o czym już pisałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 12/03/2005, 22:28 Quote Post

QUOTE
pytanie z serii "czy wierzysz w Boga"


Jeżei już tak to odgadujesz,to pytanie w tym miejscu jaczej brzmi:W co lub w kogo wierzysz?. ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
varggoth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 2.715

 
 
post 12/03/2005, 23:36 Quote Post

Odnośnie kwestii Abrahama. Nikt nie zwrócił uwagi (albo czytałem nieuważnie) na pewien fakt, dotyczący odnalezienia (A.Parrot) pałacu Zimirlima, w którym jeśli się nie mylę odkryto ponad 30 tysięcy interesujących glinianych tabliczek. Wymienia się na nich nazwy miast np. Sarugi, Nachor pasujące jak ulał do biblijnych ziomków Abrahama, tj. Nachora czy Seruga. Mało tego, wzmiankowane są nazwy plemion Abam-ram, Jakob-el i dalej Beniamin, mające stanowić zagrożenia dla państwa Mari.

Wychodzi na to, że Abrahama nie należy rozpatrywać jako indywidualną osobę, ale personifikację społeczeństwa, plemiona hebrajskiego. Niemniej niczego pewnym być jak zwykle nie można...


 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 15/03/2005, 17:07 Quote Post

Ale czy ktos mi odpowie dlaczego Bóg wybrał właśnie Żydów jako swój naród ?
Czy tylko dlatego, że z niego miał wyjśc Jezus ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej