Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zajęcie Jerycha: mit czy fakt ?
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/08/2015, 11:02 Quote Post

Udział Ludów Morza jest oczywisty. Kwestią sporną jest czy były grupy koczowniczych plemion semickich jak Szasu i jaki był ich udział w kształtowaniu się plemion izraelskich. Bo jest to też okres kształtowania się sąsiadów Izraela.
Akurat znam problem Habiru/Hapiru. Byłem tylko ciekaw czy autor tematu się do niego odwoła rolleyes.gif
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 2/08/2015, 11:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/08/2015, 11:16 Quote Post

QUOTE
Nie koniecznie, Filistyni oznaczają ,,obcych", jeżeli wierzyć Biblii, to żydzi często stosowali te słowa do rożnych krajów. Więc gdy weszli do ziemi nazywali ludzi tam ,,obcy"


Filistyni oznaczają Filistynów.


QUOTE
Lub, jak stwierdza Archeolog


Ja mogę przytoczyć szereg innych stanowisk w regionie zamieszkałych przez LM a z dużą dozą pewności Filistynów. Najważniejsze jest Tell Ta'yinat, mamy wreszcie inskrypcję Halparunityas. Tylko co z tego? I jaki ma to mieć niby związek z Eksodusem?
Powiem szczerze, że ta dyskusja zaczyna mnie męczyć. Nie odpowiadasz na argumenty, przywołujesz jakieś kompletnie niezwiązane z tematem kwestie. Moja cierpliwość ma granice.

Duncan1306:
QUOTE
Udział Ludów Morza jest oczywisty. Kwestią sporną jest czy były grupy koczowniczych plemion semickich jak Szasu i jaki był ich udział w kształtowaniu się plemion izraelskich. Bo jest to też okres kształtowania się sąsiadów Izraela.


To prawda, tutaj rzeczywiście jest to kwestia otwarta. Habiru żyli jak koczownicy chociaż ich rodowód w Syro-Palestynie jest oczywiście osiadły, więc nie ma co ich liczyć. Ja uważam, że Szasu i im podobni współtworzyli w późniejszym okresie ten etnos. Ale są tylko poszlaki a nie twarde dowody.

QUOTE
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.


Gdybyśmy mieli samo Abu al-Kharaz to nie mielibyśmy nic. Samo al-Kharaz o niczym nie świadczy. Mamy szereg świadectw pisanych, mamy plemię Dan, Zebulon, Aszera, Issachar, mamy historię Samsona itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 2/08/2015, 12:38 Quote Post

CODE
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.


Chciałem tylko stwierdzić że możliwe jest życie Filistynów w XV wieku p.n.e. Choć równie możliwe jest to że był to inny lud, a żydzi nie odróżniali ich od tych z XIII wieku p.n.e. Oczywiście obydwie te kwestie potwierdzają że Jozue mógł faktycznie walczyć z Egipcjanami

CODE
Po pierwsze nigdzie nie uciekali, po drugie później dalej byli obecni w Egipcie a po trzecie Jerycho jak pokazały późniejsze datowania zostało zniszczone na początku LBA, więc znacznie przed datą 1400. Ostatnio pojawiły się nawet sugestie, że mogło to być pod koniec MBA. Datowania sprzed 80 lat to już archeologiczna prehistoria.


Poglądy o zniszczeniu miasta pochodzą od Kathleena Kenyona, którego wnioski zakwestionował Wood, stwierdzając że pominął wiele dowodów, jak np. Ceramika właśnie z 1400. Wood stwierdził to w 1990, więc nie 80, a 25 lat temu. Poza tym trzeba czekać, bo w Jerychu zostały wznowione wykopaliska, więc czas pokaże.


CODE
Odrzucam te dowody, które są bzdurne, powstały w umysłach niektórych osób, aby na siłę je dopasować do tradycji biblijnej albo są zwykłym chciejstwem.
To malowidło pokazuje grupę pracowników w trakcie wykonywania swoich zajęć. Nie mają oni żadnych cech pozwalających zidentyfikować ich jako kananejczyków. A od identyfikacji ich jako kananejczyków do identyfikacji ich jako Hebrajczyków droga jak stąd na Pluton.


Nie o to chodzi, jeszcze niedawno kwestionowano w ogóle czy praktyki niewolnicze miał miejsce, albo czy były takie jak Biblijne. Obraz potwierdza że było coś takiego, o czym mówi Biblia. Choć, nie stwierdza że to Hebrajczycy.

CODE
Ja mogę przytoczyć szereg innych stanowisk w regionie zamieszkałych przez LM a z dużą dozą pewności Filistynów. Najważniejsze jest Tell Ta'yinat, mamy wreszcie inskrypcję Halparunityas. Tylko co z tego? I jaki ma to mieć niby związek z Eksodusem?
Powiem szczerze, że ta dyskusja zaczyna mnie męczyć. Nie odpowiadasz na argumenty, przywołujesz jakieś kompletnie niezwiązane z tematem kwestie. Moja cierpliwość ma granice.


Co ma związek ? A no to że Filistyni przybyli w te tereny w XIII, więc jeśli żydzi walczyli z nim od początku, to musiało to być w XIII wieku. Jednak jeśli jest możliwość że Filistyni byli tam dłużej, to jest możliwość że było to w XV lub XIV wieku.

Po drugie, problem polega na tym że naukowcy mają rózne zdania, ja mogę stwierdzić co uważa Wood, ty co Kenyon. Ja powołam się na tych co mówią że Szasu z XIV wieku p.n.e to odwołanie do Hebrajczyków, a ty powołasz się na innych którzy mówią że nie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2015, 13:52 Quote Post

Marthinus
CODE
Szasu istotnie mogli później stać się Hebrajczykami. Jesto to moim zdaniem bardzo prawdopodbne. Tylko, że nie wcześniej niż na w XII/XI wieku.

Jakieś grupy być może, ale większość raczej nie. Ten lud operował na dość szerokim obszarze (Sutejowie z mezopotamskim źródeł to raczej nie będzie nic innego) ale siedział głównie na południe i wschód od Palestyny - Szasu s'r to raczej nic innego niż Seir, wrrb jakby Araba. Jeśli gdzieś doszukiwać się ich wpływów na Izraelitów to chyba tylko w Judzie i Zajordaniu, bo o te tereny faktycznie mogli się otrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/08/2015, 13:59 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 2/08/2015, 13:38)
CODE
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.


Chciałem tylko stwierdzić że możliwe jest życie Filistynów w XV wieku p.n.e. Choć równie możliwe jest to że był to inny lud, a żydzi nie odróżniali ich od tych z XIII wieku p.n.e. Oczywiście obydwie te kwestie potwierdzają że Jozue mógł faktycznie walczyć z Egipcjanami

Co ma związek ? A no to że Filistyni przybyli w te tereny w XIII, więc jeśli żydzi walczyli z nim od początku, to musiało to być w XIII wieku. Jednak jeśli jest możliwość że Filistyni byli tam dłużej, to jest możliwość że było to w XV lub XIV wieku.

Po drugie, problem polega na tym że naukowcy mają rózne zdania, ja mogę stwierdzić co uważa Wood, ty co Kenyon. Ja powołam się na tych co mówią że Szasu z XIV wieku p.n.e to odwołanie do Hebrajczyków, a ty powołasz się na innych którzy mówią że nie.
*


To zdecyduj się kiedy przybyli wg Ciebie Filistyni. Bo datowanie klęski Ludów Morza jest akurat dość pewne.
Oraz w jaki niby sposób ich przybycie potwierdza że Jozue walczył z Egiptem?
Cóż człowiekowi dano rozum aby rozstrzygał w swoim umyśle spory autorytetów albo przynajmniej wiedział kiedy z braku wiedzy nie da rady tego zrobić.
A spory naukowe są i będą -
Jeżeli chodzi o interpretacje. Na studiach mój profesor od logiki mawiał " Jeżeli widzicie 10 pijanych żołnierzy to potem nie mówcie że wojsko polskie pije tylko że widzieliście 10 pijanych żołnierzy"

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 2/08/2015, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/08/2015, 19:11 Quote Post

QUOTE
Chciałem tylko stwierdzić że możliwe jest życie Filistynów w XV wieku p.n.e. Choć równie możliwe jest to że był to inny lud, a żydzi nie odróżniali ich od tych z XIII wieku p.n.e. Oczywiście obydwie te kwestie potwierdzają że Jozue mógł faktycznie walczyć z Egipcjanami


Zajmuję się Filistynami od kilku lat, przeczytałem chyba większość artykułów i prac, które się o nich ukazały w ostatnich latach, w tym poświęconych problemowi początków ich osadnictwa w Kanaanie, ale jako żywo jeszcze nikt nie próbował wydatować ich początku na wiek XV. Owszem jest spór, tylko, że nie XV wiek czy XII tylko czy bezpośrednio po nieudanym ataku na Egipt w czasach Ramzesa III a więc w latach 70 XII wieku czy też nieco później, w latach 40/30 XII wieku. Innego sporu NIE MA.

QUOTE
Poglądy o zniszczeniu miasta pochodzą od Kathleena Kenyona, którego wnioski zakwestionował Wood, stwierdzając że pominął wiele dowodów, jak np. Ceramika właśnie z 1400. Wood stwierdził to w 1990, więc nie 80, a 25 lat temu. Poza tym trzeba czekać, bo w Jerychu zostały wznowione wykopaliska, więc czas pokaże.


Po pierwsze Kenyon była kobietą, więc nie pominął a jak już coś to pominęła.
Zniszczenie miasta jest faktem, bo jest warstwa zniszczeń. Archeologia to nie zabawa w czarnoksiężnika gdzie jeden ma wizję, że miasto zniszczone, bo tak mu się podoba a drugi ma wizję, że jednak nie, bo z kolei jemu tak się bardziej podoba. Były wątpliwości jak należy je datować. Niezależne badania C14 jasno pokazały, że należy warstwy zniszczeń datować na nie później niż początek XVI wieku. Koniec dyskusji.

QUOTE
Nie o to chodzi, jeszcze niedawno kwestionowano w ogóle czy praktyki niewolnicze miał miejsce, albo czy były takie jak Biblijne. Obraz potwierdza że było coś takiego, o czym mówi Biblia. Choć, nie stwierdza że to Hebrajczycy.


Nikt normalny nie kwestionował faktu niewolniczej pracy w Egipcie. To jakaś abstrakcja.
To raz. Dwa relief pokazuje robotników przy pracy. Identyfikacja ich jako niewolników to nic więcej jak hipoteza.

QUOTE
Co ma związek ? A no to że Filistyni przybyli w te tereny w XIII, więc jeśli żydzi walczyli z nim od początku, to musiało to być w XIII wieku.


Filistyni nie przybyli na te tereny w XIII a XII wieku.

QUOTE
Jednak jeśli jest możliwość że Filistyni byli tam dłużej, to jest możliwość że było to w XV lub XIV wieku.


Nie ma takiej możliwości.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/08/2015, 19:31 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 2/08/2015, 13:38)
Nie o to chodzi, jeszcze niedawno kwestionowano w ogóle czy praktyki niewolnicze miał miejsce, albo czy były takie jak Biblijne. Obraz potwierdza że było coś takiego, o czym mówi Biblia. Choć, nie stwierdza że to Hebrajczycy.
*


" Jeżeli widzicie 10 pijanych żołnierzy to potem nie mówcie że wojsko polskie pije tylko że widzieliście 10 pijanych żołnierzy"
Na reliefie widać grupę pracowników i nadzorcę z batem. Identyfikacja jako niewolników jest już interpretacją obrazu -której obraz nie potwierdza ale i nie zaprzecza.
Także nie słyszałem aby ktoś kwestionował istnienie niewolników w okresie Nowego Państwa.
PS Na twoim miejscu poszukałbym niekwestionowanych wizerunków Kananejczyków w sztuce egipskiej porównał z tym reliefem i wtedy dopiero interpretował.
Taka praca wstępna przydałaby się też przed następną interpretacją dzieła sztuki na forum

kmat
Jesteś pewny identyfikacji Szasu z SU.TU. ?

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 2/08/2015, 20:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 2/08/2015, 22:41 Quote Post

To będzie mój ostatni wpis.

Nie chciałem przekonywać kogokolwiek, stwierdziłem następujące rzeczy.

1 Że Wyjście z Egiptu mogło być w XV wieku p.n.e. Wskazuje na to fakt że znaleziono hieroglif z imieniem Boga Jahwe z XV/XIV wieku. Ten pogląd podziela część badaczy a część nie, czyli możemy uznać to za ,,Możliwą" tezę
2 Stwierdziłem że WOOD kwestionował wyniki badań w Jerychu, uznając że zostały zrobione niedbale i że datowanie np. Ceramiki wskazuje na XIV wiek. Wood nie jest uważany za szaleńca, a nawet wyczytałem że ,,Jego wkład w archeologie jest nieoceniony". Więc możliwość zniszczenia Jerycha w XIV wieku jest ,,Możliwe".
3 Stwierdziłem że są ludzie, którzy uważają że Filistynowi byli długo dłużej niż XII wiek, jak również że żydzi nie odróżniali często Filistynów, od innych ludów i nazywali ich ,,obcy". Tak czy owak można to uznać za ,,Możliwe"
4 Stwierdzenia że Egipcjanie nie używali niewolnictwa było moim nadużyciem, jest mowa że było rzadkie, lub praktycznie zanikło w pewnym okresie. Często wojujący ateiści się na to powołują
5Do tego dochodzą mniejsze rzeczy, to wszystko
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/08/2015, 23:02 Quote Post

QUOTE
1 Że Wyjście z Egiptu mogło być w XV wieku p.n.e. Wskazuje na to fakt że znaleziono hieroglif z imieniem Boga Jahwe z XV/XIV wieku. Ten pogląd podziela część badaczy a część nie, czyli możemy uznać to za ,,Możliwą" tezę


W dalszym ciągu widzę, że nie przyjmujesz do wiadomości, że ewentualny ślad po imieniu Jahwe na egipskiej inskrypcji nijak się ma do kwestii Exodusu

QUOTE
2 Stwierdziłem że WOOD kwestionował wyniki badań w Jerychu, uznając że zostały zrobione niedbale i że datowanie np. Ceramiki wskazuje na XIV wiek. Wood nie jest uważany za szaleńca, a nawet wyczytałem że ,,Jego wkład w archeologie jest nieoceniony". Więc możliwość zniszczenia Jerycha w XIV wieku jest ,,Możliwe".


Wood zakwestionował datowanie zniszczenia warstw w Jerychu, bo to mu pasowało do jego koncepcji. Najpierw Wood przyjął, że Jerycho na pewno zniszczono około 1400 a następnie szukał wszystkiego co może to potwierdzić. Znalazł mgliste argumenty na podstawie chronologii ceramiki (będącej słabym wyznacznikiem w tym okresie) i tylko tyle. To jeszcze było zanim pojawiły się daty C14. Gdy stały się one dostępne i pokazały przełom XVII i XVI wieku to powiedział, że on ich nie uznaje i wie lepiej. I na tym tę historię można zakończyć smile.gif

QUOTE
3 Stwierdziłem że są ludzie, którzy uważają że Filistynowi byli długo dłużej niż XII wiek, jak również że żydzi nie odróżniali często Filistynów, od innych ludów i nazywali ich ,,obcy". Tak czy owak można to uznać za ,,Możliwe"


Nie ma takich ludzi. Nikt tak nie uważa poza gronem jakiś pseudonaukowych sekciarzy. Podaj nazwisko chociaż jednej takiej osoby i jakiekolwiek argumenty przeważające za taką hipotezą. Bo ja nie znam ani jednego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2015, 11:07 Quote Post

Realnie to znaleziono nie tetragram zapisany hieroglifami, tylko jakieś yh będące zapewne toponimem.

Duncan1306[B]
CODE
Jesteś pewny identyfikacji Szasu z SU.TU. ?

Nie smile.gif Ale nie jest to najprostsze wyjaśnienie? Dwie podobne nazwy znane w zbliżonym czasie w podobnym kontekście geograficznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej