Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zajęcie Jerycha: mit czy fakt ?
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/08/2015, 3:21 Quote Post

Witam ! Jak uważacie, czy zajęcie Jerycha jest faktem czy mitem ? Ja znalazłem w przewodniku Apologetycznym Josha McDowella znalazłem coś takiego

CODE
Podczas wykopalisk w Jerychu(1930-1936) Garstang natknął się na coś zdumiewającego, że wraz z dwoma członkami ekipy, przygotował i poświadczył własnym podpisem opis znaleziska. O odkryciu pisze tak: Nie ma wątpliwości, co do zasadniczości faktu, mury runęły na zewnątrz i to całkowicie , że atakujący mogli przedostać się do miasta. Cóż w tym nadzwyczajnego ? Otóż to, że mury miasta nie zawalają się na zewnątrz, lecz do wewnątrz. A mimo to, w Księdze Jozuego 6,20 czytam: ,,Mury rozpadły się na miejscu, A Lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie i tak zajęli miasto. ( Garstang FBHJJ,s 146)


CODE
 Bryant Wood - w Biblical Archaelogy Rewiev (wood DIC ) ss 44-59) wymienia przypadki zgodności materiału archeologicznego i relacją Biblijną
 1 Miasto było dobrze umocnione ( JOZ 2,5,7,15;6,15,20)
 2 Atak nastąpił tuż po wiosennych żniwach ( Joz 2,1; 3,15;4,19;5,10-11)
 3 Mieszkańcy miasta, nie mieli szans wyjść po prowiant (,Joz 6,1)
 4 Oblężenie trwało krótko (JOZ 6,5)
 5 Mury zostały zrównane z ziemią, możliwe że na wskutek trzęsienia ziemi (Joz 6,20)
 6 Miasto nie zostało złupione (Joz 6,17-18)
 7 Miasto zostało spalone (Joz 6,24),


Josh McDowell Przewodnik Apologetyczny str ,,94

Ten post był edytowany przez keres2731: 1/08/2015, 3:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 6:24 Quote Post

hmm zdobycie Jerycha jest faktem zaś to że dokonał tego Jozue na czele zjednoczonych Izraelitów którzy wcześniej wyszli z Egiptu mitem.
Nie znaleziono warstw osadniczych z okresu ok XIII w.p.n.e. a naprawdę ich uporczywie szukano.
Miasto zaś zdobyto ok XVI w.p.n.e.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/08/2015, 6:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 9:36 Quote Post



QUOTE
Miasto zaś zdobyto ok XVI w.p.n.e.


Kto zdobył, bo na pewno nie Hebrajczycy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 9:54 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 10:36)
Kto zdobył, bo na pewno nie Hebrajczycy.
*


To nie jest pewne. Jest to okres wypraw egipskich do Palestyny i Syrii a także walk pomiędzy państewkami syryjskimi. Zresztą że nie zdobyli Hebrajczycy już pisałem -to jest akurat pewne rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/08/2015, 9:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 10:03 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 9:54)
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 10:36)
Kto zdobył, bo na pewno nie Hebrajczycy.
*


To nie jest pewne. Jest to okres wypraw egipskich do Palestyny i Syrii a także walk pomiędzy państewkami syryjskimi. Zresztą że nie zdobyli Hebrajczycy już pisałem -to jest akurat pewne rolleyes.gif
*



Pełna zgoda. Czyli fakt zniszczenia miasta w XVI wieku nie ma nic wspólnego z Hebrajczykami, którzy wtedy jeszcze jako osobny etnos nie istnieli. Natomiast co niezwykle istotne historia ta nam dostarcza bardzo ważnych informacji o datacji tej historii. Skoro redaktorzy biblijni nie wyobrażali sobie podboju Kanaanu bez opanowania Jerycha to znaczy, że albo w tym okresie Jerycho było kluczowym miastem w regionie, albo co bardziej prawdopodobne pamiętali, że takie kiedyś było. Czyli historia ta nie mogła zostać spisana wcześniej niż w 7 wieku B.C.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/08/2015, 11:54 Quote Post

CODE
Pełna zgoda. Czyli fakt zniszczenia miasta w XVI wieku nie ma nic wspólnego z Hebrajczykami, którzy wtedy jeszcze jako osobny etnos nie istnieli. Natomiast co niezwykle istotne historia ta nam dostarcza bardzo ważnych informacji o datacji tej historii. Skoro redaktorzy biblijni nie wyobrażali sobie podboju Kanaanu bez opanowania Jerycha to znaczy, że albo w tym okresie Jerycho było kluczowym miastem w regionie, albo co bardziej prawdopodobne pamiętali, że takie kiedyś było. Czyli historia ta nie mogła zostać spisana wcześniej niż w 7 wieku B.C.


Moim zdaniem tutaj najważniejsze będą przekonania. Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 12:09 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 11:03)
... Natomiast co niezwykle istotne historia ta nam dostarcza bardzo ważnych informacji o datacji tej historii. Skoro redaktorzy biblijni nie wyobrażali sobie podboju Kanaanu bez opanowania Jerycha to znaczy, że albo w tym okresie Jerycho było kluczowym miastem w regionie, albo co bardziej prawdopodobne pamiętali, że takie kiedyś było. Czyli historia ta nie mogła zostać spisana wcześniej niż w 7 wieku B.C.
*


Albo jest późniejszym wtrętem. Ale warto byłoby sprawdzić rolleyes.gif bo terminus ante quem to nam daje.
Wiki twierdzi że to Egipcjanie czyli Totmes I lub Totmes II

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/08/2015, 12:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 12:31 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.


Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 12:42 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 13:31)
QUOTE
Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.


Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
*


Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/08/2015, 12:57 Quote Post

CODE
Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II


Z Wiki

Toczą się dyskusje odnośnie do wieku, w którym żył Mojżesz. Większość biblistów oraz historyków skłania się obecnie do XIII w. przed Chr., ale istnieją również inne przypuszczenia, z których najbardziej znaczącym jest XV w. przed Chr.

I źródła

„Problematyka wyjścia Izraela z Egiptu" w: M. Tarasiuk: Signa Temporis. Rocznik Teologiczno-humanistyczny nr 7., Wydawnictwo Wyższej Szkoły Teologiczno-Humanistycznej, Podkowa Leśna 2004
„Data wyjścia Izraelitów z Egiptu" w: J. Walton, H. House, R. Thomas, R. Price: Tablice biblijne, Oficyna Wydawnicza VOCATIO, Warszawa 2008
Skocz do góry ↑ „Wyjście" w: P. Pachciarek, W. Chrostowski: Encyklopedia biblijna, Oficyna Wydawnicza VOCATIO, Warszawa 2004
↑ „Wyjście" w: B. Metzger, M. Coogan: Słownik wiedzy biblijnej, Oficyna Wydawnicza VOCATIO, Warszawa 2004



Ten post był edytowany przez keres2731: 1/08/2015, 12:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 13:04 Quote Post

Wałkowane na Forum 48 milionów razy. Jakiekolwiek możliwe do pogodzenia wyjście Hebrajczyków mogło mieć miejsce jedynie w XIII albo na początku XII wieku. W XV Hebrajczycy jako etnos nie istnieli. A w XIII/XII z bardzo wolna się kształtowali.
Inną kwestią jest to, że nawet jeśli rzeczywiście wyjście jakiejś grupki uciekinierów z Egiptu miało miejsce i ta grupka później dołączyła do powstającego etnosu i jednocześnie miała wystarczający potencjał kulturowy, aby przekazać tę tradycję to z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego. Tak samo jak biblijny Mojżesz z rzeczywistą postacią nie ma nic wspólnego.
Gdybym miał stawiać kto ewentualnie mógłby być przekaźnikiem tej tradycji to najbardziej naturalnym kandydatem są beduini z plemienia Szasu, którzy mogli rzeczywiście uchodzić z Egiptu w toku wielkiego zamętu jaki wytworzył się na przełomie epoki brązu i żelaza. Ale oczywiście jak już pisałem z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/08/2015, 13:20 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 13:04)
Wałkowane na Forum 48 milionów razy. Jakiekolwiek możliwe do pogodzenia wyjście Hebrajczyków mogło mieć miejsce jedynie w XIII albo na początku XII wieku. W XV Hebrajczycy jako etnos nie istnieli. A w XIII/XII z bardzo wolna się kształtowali.
Inną kwestią jest to, że nawet jeśli rzeczywiście wyjście jakiejś grupki uciekinierów z Egiptu miało miejsce i ta grupka później dołączyła do powstającego etnosu i jednocześnie miała wystarczający potencjał kulturowy, aby przekazać tę tradycję to z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego. Tak samo jak biblijny Mojżesz z rzeczywistą postacią nie ma nic wspólnego.
Gdybym miał stawiać kto ewentualnie mógłby być przekaźnikiem tej tradycji to najbardziej naturalnym kandydatem są beduini z plemienia Szasu, którzy mogli rzeczywiście uchodzić z Egiptu w toku wielkiego zamętu jaki wytworzył się na przełomie epoki brązu i żelaza. Ale oczywiście jak już pisałem z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego.
*



CODE
I rzeczywiście niektórzy badacze dopatrują się w starożytnych egipskich inskrypcjach zaskakujących wskazówek, sugerujących pośrednio, że wydarzenie przypominające Exodus mogło faktycznie mieć miejsce pod koniec późnej epoki brązu (1400-1200 p.n.e.). Na przykład jedna z inskrypcji na grobowcu Rekhmira, urzędnika na dworze faraona Totmesa III, ukazuje niewolników z Syrii i Kanaanu wytwarzających pod kontrolą uzbrojonego w kij nadzorcy cegły z błota przy budowie świątyni w Karnaku. Scena ta bardzo przypomina los Izraelitów opisany w Księdze Wyjścia. Jak zauważa James K. Hoffmeier, wykorzystanie pracy niewolniczej w Egipcie jest udokumentowane tylko w latach [COLOR=purple]1450-1200 p.n.e[/COLOR]., czyli właśnie w okresie, w którym większość biblistów umiejscawia pobyt Izraelitów w Egipcie.


Można jeszcze uznać Papirus Ipuwera, który został spisany około XVI - XIII wiek p.n.e. Problem jest taki że prawdopodobnie powstał w różnych okresach

Ktoś inny pisał

CODE
"Exodus ujawniony" wyciąga na światło dzienne pierwsze odkrycia archeologiczne XXI wieku. Film wskaże fizyczne dowody exodusu, takie jak pozostałości hebrajskich domostw w Egipcie, w delcie Nilu, liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,



Mamy mało informacji z tamtego okresu i nasze poglądy są tylko domysłami i zaryzykuje stwierdzenie że przekonania mogą wziąć górę. TAk czy owak, trzeba czekać na jakies nowe odkrycia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 13:35 Quote Post

QUOTE
I rzeczywiście niektórzy badacze dopatrują się w starożytnych egipskich inskrypcjach zaskakujących wskazówek, sugerujących pośrednio, że wydarzenie przypominające Exodus mogło faktycznie mieć miejsce pod koniec późnej epoki brązu (1400-1200 p.n.e.). Na przykład jedna z inskrypcji na grobowcu Rekhmira, urzędnika na dworze faraona Totmesa III, ukazuje niewolników z Syrii i Kanaanu wytwarzających pod kontrolą uzbrojonego w kij nadzorcy cegły z błota przy budowie świątyni w Karnaku. Scena ta bardzo przypomina los Izraelitów opisany w Księdze Wyjścia. Jak zauważa James K. Hoffmeier, wykorzystanie pracy niewolniczej w Egipcie jest udokumentowane tylko w latach 1450-1200 p.n.e., czyli właśnie w okresie, w którym większość biblistów umiejscawia pobyt Izraelitów w Egipcie.


Inskrypcja nie może nic ukazywać. Ukazuje jak już coś relief. I ukazuje rzeczywiście robotników. Problem polega na tym, że ja tam nie widzę żadnych dystynktywnych cech, które miałyby ich wyróżnić jako mieszkańcy Kanaanu. A od mieszkańców Kanaanu wziętych do niewoli np podczas wypraw Totmesa III do zidentyfikowania ich jako Izraelitów droga jest tak daleka, że nawet nie ma o czym pisać.

QUOTE
Można jeszcze uznać Papirus Ipuwera, który został spisany około XVI - XIII wiek p.n.e. Problem jest taki że prawdopodobnie powstał w różnych okresach


Była o tym dyskusja kilka dni temu i teoria o Papirusie Ipuwera jako dowodzie na plagi została dosyć brutalnie rozjechana.

QUOTE
"Exodus ujawniony" wyciąga na światło dzienne pierwsze odkrycia archeologiczne XXI wieku. Film wskaże fizyczne dowody exodusu, takie jak pozostałości hebrajskich domostw w Egipcie, w delcie Nilu, liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,


A za takie bzdury to powinienem warna wlepić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 13:51 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 1/08/2015, 14:20)
CODE
I rzeczywiście niektórzy badacze dopatrują się w starożytnych egipskich inskrypcjach zaskakujących wskazówek, sugerujących pośrednio, że wydarzenie przypominające Exodus mogło faktycznie mieć miejsce pod koniec późnej epoki brązu (1400-1200 p.n.e.). Na przykład jedna z inskrypcji na grobowcu Rekhmira, urzędnika na dworze faraona Totmesa III, ukazuje niewolników z Syrii i Kanaanu wytwarzających pod kontrolą uzbrojonego w kij nadzorcy cegły z błota przy budowie świątyni w Karnaku. Scena ta bardzo przypomina los Izraelitów opisany w Księdze Wyjścia. Jak zauważa James K. Hoffmeier, wykorzystanie pracy niewolniczej w Egipcie jest udokumentowane tylko w latach [COLOR=purple]1450-1200 p.n.e[/COLOR]., czyli właśnie w okresie, w którym większość biblistów umiejscawia pobyt Izraelitów w Egipcie.


Można jeszcze uznać Papirus Ipuwera, który został spisany około XVI - XIII wiek p.n.e. Problem jest taki że prawdopodobnie powstał w różnych okresach

Ktoś inny pisał

CODE
"Exodus ujawniony" wyciąga na światło dzienne pierwsze odkrycia archeologiczne XXI wieku. Film wskaże fizyczne dowody exodusu, takie jak pozostałości hebrajskich domostw w Egipcie, w delcie Nilu, liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,



Mamy mało informacji z tamtego okresu i nasze poglądy są tylko domysłami i zaryzykuje stwierdzenie że przekonania mogą wziąć górę. TAk czy owak, trzeba czekać na jakies nowe odkrycia
*


Powołujesz się na Hoffmeiera. Zauważ sam jak datuje ten okres i nie mówi o ucieczkach z Egiptu tylko o wykorzystywaniu pracy niewolniczej. Podobnie że badacze datują na ten okres POBYT a exodus to trochę co innego.
Chciałbym coś więcej o inskrypcjach -aczkolwiek bardziej pamiętam pismo klinowe niż hieroglify. Ale ich analiza powinna coś powiedzieć chociaż wolałbym ją uważnie przeczytać niż samemu robić.
Co do Exodusu ujawnionego to wskazuje jedynie na możliwość wyjścia i jego prawdopodobną trasę. Nie udowadnia jego historyczności. Równie dobrze uciekinierzy z Tell- el -Amarna mogli przedostać się na pustynię. Przekazywać tamtejszym koczownikom swoje poglądy które po dostosowaniu do tamtejszych warunków stały się podstawą wiary jakiegoś koczowniczego plemienia.
A papirus Ipuwera ma osobny temat -zresztą przez ciebie założony

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/08/2015, 13:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 14:01 Quote Post

QUOTE
Powołujesz się na Hoffmeiera. Zauważ sam jak datuje ten okres i nie mówi o ucieczkach z Egiptu tylko o wykorzystywaniu pracy niewolniczej. Podobnie że badacze datują na ten okres POBYT a exodus to trochę co innego.


Hoffmeier miał kilka dobrych prac jak np o drodze Horusa, ale niestety w przypadku Exodusu bredzi.

QUOTE
Chciałbym coś więcej o inskrypcjach -aczkolwiek bardziej pamiętam pismo klinowe niż hieroglify. Ale ich analiza powinna coś powiedzieć chociaż wolałbym ją uważnie przeczytać niż samemu robić.


Takich inskrypcji nie ma.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej