|
|
Zaratusztrianizm i chrześcijaństwo - różnice
|
|
|
|
keres2731
CODE Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, I gdzie tu Szatan?
CODE "Ty również padłeś bezsilny jak i my, stałeś się do nas podobny!
CODE Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki?2 A to jest ewidentnie w odniesieniu do władcy Babilonu.
CODE Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Czyli zasadniczo te same inspiracje przypisywane Babilończykom co w micie o wieży Babel. Rogatego ani widu ani słychu.
CODE Proto-Izajasz jest przypisywany Izajaszowi (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) a okres Babiloński do 586 – 539 p.n.e, są przypadki długowieczności w biblii, ale nie aż takie. Noch ein mal: zrąb Proto-Izakjasza jest przypisywany Izajaszowi, nie Proto-Izajasz jako taki. Fragmentów późniejszych jest w nim od groma.
CODE A przypadkiem Zaratusztrianizm nie uznaje się za religię monoteistyczną ? Nie ważne ! Tak czy owak to wielka zmiana, to tak jakby ( czysto teoretycznie ) Kronosa nie pokonał Zeus tylko jakiś człowiek. Albo Herakles nie był synem zeusa tylko jakiegoś wieśniaka. Ano właśnie. Bzdury bez znaczenia. Taka Afrodyta w jednym micie powstała z morskiej piany i krwi wykastrowanego Uranosa, w innym była córką Zausa i nimfy Dione. Niczego istotnego to nie zmienia.
CODE Jeśli to jest detal to co nim nie jest ? Coś wyraźnie odmiennego. Perskie i hebrajskie zwyczaje pogrzebowe były na ten przykład zwyczajnie różne i nikt wpływu jednych na drugie nie postuluje.
CODE Nie mówię że w słowo słowo, tylko że Mojżesz sporządził tak zwane notatki, część była tradycją ustną itp. Tak czy owak ktoś wyciąga taką teorie ( jak Kent Hovins i kreacjonizm) i jest to zawsze argument
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...tMcYO-PeZ-E9mMw Od kiedy bezwartościowe śmieci, jakich pełno w internecie sąargumentem za czymkolwiek?
CODE 1 Księga Samuela 16-23 931 p.n.e. - 586 p.n.e. - Wiadomo że przed okresem babilońskim Demony - Księga Kapłańska 17,7( Powstała w okresie Monarchii) Jest tam coś o Szatanie?
CODE Kłótnie będą trwać. Jeśli jednak chodzi o Dawida to i tak duży krok. Krok jak krok, wiadomo, że ktoś taki był.Ale nic nie wskazuje na jakieś mityczne imperium od Synaju po Eufrat, otlokalny kacyk jakich wielu w epoce.
CODE O liczbie archaniołów mówi tylko Księga Henocha, uznana przez żydów, prawosławnych, katolików itd za apokryficzną. Tylko Etiopczycy ją uznali. Tudzież różne żydowskie i chrześcijańskie tradycje, które ostatecznie nie załapały się do kanonu. Powszechność wskazuje, że było to popularne przekonanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz) Zresztą nie wiadomo też do końca, na ile chrześcijański gnostycyzm był herezją w stosunku do (proto)ortodoksji, a na ile samodzielnym nurtem, tak jak np. judeochrześcijanie. Jak dla mnie wszystkie trzy nurty można traktować osobno i razem. O samych chrześcijanach gnostyckich mawiano, że są chrześcijanami (daje angielski przekład, że jak się pomylę z tłumaczeniem, chętnie ktoś mnie poprawi jeśli się mylę): ANG:"And there is Marcion, a man of Pontus, who is even at this day alive, and teaching his disciples to believe in some other god greater than the Creator. And he, by the aid of the devils, has caused many of every nation to speak blasphemies, and to deny that God is the maker of this universe, and to assert that some other being, greater than He, has done greater works. All who take their opinions from these men, are, as we before said, called Christians" "I jest Marcjon, człowiek z Pontu, który jeszcze żyje i uczy swych uczniów wierzyć w innego jeszcze boga, większego niż Stwórca. I spowodował on z pomocą diabłów, że wielu we wszystkich narodach bluźni i przeczy temu, że Bóg jest stwórcą świata i twierdzi, że inna jeszcze istota, większa niż on, dokonała większych rzeczy. Wszyscy, którzy przejmują opinie od tych ludzi są, jak już powiedzieliśmy, nazywani chrześcijanami" (Justyn Męczennik, "Pierwsza Apologia", I; 26): WERSJA ANG, a tłumaczenie tego fragmentu zaczerpnąłem stąd: LINK. Ponadto walentynianie przez kilka dziesięcioleci żyli w łonie kościoła ortodoksyjnego i nic z tym nie zrobiono przez tyle lat. Uznawano ich po prostu za chrześcijan. Zmieniło się podejście do nich dopiero gdy pojawił się Ireneusz z Lyonu, który miał na pieńku z walentynianami przez to, że przeczyli biskupiej władzy Ireneusza, gdyż Ci uważali ci nieuznawali podziału na kapłaństwo i laikat. Pod koniec II wieku ostatecznie wywalono chrześcijańskich gnostyków z Kościoła ortodoksyjnego, a więc dosyć późno. Z judeochrześcijanami znowu jest identycznie, bo w skład judeochrześcijan wchodziło wielu gnostyków, jak np. Keryntos, którego część chrześcijan ortodoksów uważała za autora Ewangelii Jana, przez co ta część ortodoksów nieuznawała tej ewangelii, co tylko dowodzi, że gnostycy byli również w judeochrześcijaństwie. Znowu taki przypadek jak Tacjan Syryjczyk, autor Diatessaronu, którego poglądy były mieszanką ortodoksji i gnozy. I taki moim zdaniem był pierwotny kościół czy to judeochrześcijański czy pawłowy, mieszanką gnozy i ortodoksji, gdzie różnice nie były zakreślone, gdzie te poglądy się ze sobą zlewały. Dopiero późniejsze czasy, a więc II wiek, rozłam na chrześcijaństwo ortodoksyjny i chrześcijaństwo gnostyckie, to są herezję, gdzie pierwsi ulegli większemu z "ortodokszeniu" a drudzi ulegli większemu z "gnostycznieniu". Co do manicheizmu można go jeszcze wyłączyć od chrześcijaństwa, ale już Keryntosa, Walentyna i innych wielkich przedstawicieli nurtu gnozy już nie, ale jako część składową chrześcijaństwa innego niż ortodoksja. Bo na tej samej zasadzie w judaizmie jak byli gnostycy, to byli dalej żydami a nie tylko wiara gnostycka gdzie ich oddzielam bo z Persji ponoć wywodzić się miała gnoza, podobnie wśród Greków hermetycy czy orficy byli przedstawicielami religii greckiej, a nie uznaje ich za ogólnie gnostyków, oddzielając ich od religii greckiej, podobnie z hinduistami i innymi przedstawicielami innych religii. Gnoza mogła przemieszczać się na inne terytoria drogą synkretyczną, ale mogły też na innych obszarach rozwijać się niezależnie, powstać samoistnie niezależnie od innego terytorium gdzie gnoza była. Dlatego chrześcijaństwo gnostyckie można uznać za osobne od chrześcijaństwa ortodoksyjnego, ale też i liczyć jako razem bo nieraz chrześcijanie byli przedstawicielami obydwu poglądów (do II wieku). Znowu z judeochrześcijanami też moglibyśmy wydzielić judeochrześcijaństwo ortodoksyjne i judeochrześcijaństwo gnostyckie, jednak dalej będzie to judeochrześcijaństwo, tak jak chrześcijaństwo gnostyckie dalej będzie chrześcijaństwem, tak samo ortodoksja, mimo iż oba traktuje jako herezje.
QUOTE(keres2731) Czyściec- Ktoś kiedyś napisał ze zaratusztrianizm ma czyściec, nie jest to jednak prawda. Mają miejsce gdzie dusze ,,średnie" są umieszczane na wieczność, gdzie prowadzą szarą egzystencje.. (Awesta-Jasna 33,1) są usze u których zło dokładnie równowarzy się z dobrem. Zaś czyściec według Kościoła katolickiego to dochodzenie duszy do absolutnie doskonałej miłości, koniecznej do osiągnięcia szczęścia Nieba. Jak słusznie ktoś już tu wspomniał, w pierwotnym chrześcijaństwie nie ma czegoś takiego jak czyściec. To nauka późniejsza.
QUOTE(keres2731) W Chrześcijaństwie Duch Święty jest częścią Boga ( również Bogiem ) I nie ma innych mniejszych Duchów Świętych
Narodzenie z dziewicy - ,,Dziewica" zostanie zapłodniona nasieniem z Zaratusztry, chrześcijaństwo mówi że bez nasienia żyjącego mężczyzny. Fakt jest mowa że Tyle, że w Biblii nie masz napisane, że Maria została zapłodniona bez nasienia, bo równie dobrze mogło to być nasienie męskie boskiego pochodzenia, gdzie takich przykładów jest pełno w starożytnym świecie. By zapłodnić komórkę jajową, potrzebne jest nasienie, a jak Bóg naruszył jej komórką jajową i była potem zapłodniona, to jak to inaczej zinterpretować? Starożytni chrześcijanie nie rozróżniali poczęcia Jezusa od poczęcia choćby Perseusza, którego spłodził też Zeus. I znowu tutaj mój ukochany Justyn Męczennik: ANG: "And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter." PL: I kiedy my mówimy także, że Słowo, które jest pierwsze-urodzone Boga, zostało stworzone bez związku seksualnego, i także On, Jezus Chrystus, nasz Nauczyciel, został ukrzyżowany i umarł, i zmartwychwstał i wstąpił do nieba, my propoponuje nic innego w co ty wierzysz odnośne kogo ty uważasz za synów Jupitera Justyn Męczennik, Pierwsza Apologia 21 Jak widać sami chrześcijanie przyznawali, że w mitologii grecko-rzymskiej były ukrzyżowania, zmartwychwstania i narodziny z dziewic. Justyn właśnie wymienia tutaj przykład Perseusza: ANG: "And if we even affirm that He was born of a virgin, accept this in common with what you accept of Perseus." PL: A jeśli twierdzi się, że narodził się z dziewicy, zaakceptuj to, to co ty akceptujesz w przypadku Perseusza. Justyn Męczennik, Pierwsza Apologia 22
Sam mogę podać kilka przykładów narodzin bez udziału mężczyzny, jak między innymi Budda, w którego matki brzuch wszedł biały słoń, który jest analogiczny do wejścia Ducha Świętego w Marię. Problemem jest, którego nie znam, jest datacja owego wariantu. Ale jest pełno wariantów Budda=Jezus jak słynne chodzenie po wodzie, gdzie w kanonie Palli z I wieku pne jest ten wariant, a więc wyprzedzający Jezusa. Innym przykładem jest Attis, kochanek Kybele, który został poczęty porzez zjedzenie owocu przez jego matkę - ten wariant podaje Pauzaniasz jak pamiętam. W świątyni w Abydos matka Horusa, Izyda jest nazywana wielką dziewicą, mimo iż narodziła przecież Horusa. Seks między bogami czy między śmiertelnikiem a bogiem nie jest jak widać zawsze tożsamy jak między śmiertelnikami, bo tam dalej może być dziewicą po tym. Pindar też podaje ciekawy wariant między Apollem a Koronis, rodzicami Asklepiosa. Ta śmiertelnica mimo iż była kochanką Apolla, jest nazywana dziewicą. Akurat to wyjaśnić się da bardzo prosto i może to też mieć analogiczne porównanie z chrześcijaństwem. Otóż greckie parthenos nie oznaczało dziewicę w sensie seksualnym jak się dziś rozumuje. W starożytnej Grecji terminem "dziewica" gr. parthenos jest używany na określenie stanu cywilnego i tutaj dziewica znaczy po prostu panna, nieważne czy taka która nie miała wcześniej stosunków seksualnych, czy która miała kochanków i dalej była uważana za dziewicę. Dziś mówimy na stan cywilny po prostu panna, a dziewicę określamy dziewczynę, która nie miała jeszcze bliżej mężczyzny, a w starożytności pannę określano po prostu dziewicę. Dlatego też tylu chrześcijan (gnostycy i wielu judeochrześcijan) odrzucało dziewicze w sensie seksualnym narodziny Jezusa, a nawet istnieje syryjski wariant z V wieku, Syriac Synaitic, gdzie wprost mamy napisane w Nowym Testamencie: "Józef, który spłodził Jezusa". Wariant można uznać za błąd kopisty lub jako chęć wklepania własnych poglądów, ja oceny się nie podejmuje. I wtedy jakby się to interpretowało? Że Maria gdy miała stosunek z Józefem to z pomocą Ducha Świętego począł się Jezus (przecież Duch Święty spływa na ludzi i działa w nich czyż nie?). Ale niektórzy odrzucają taką możliwość, że to kopista wklepał własny pogląd bo jak, przecież jest napisane, że była dziewicą. Tyle, że jak się nie co znaczyło parthenos tak najdokładniej, to takie kwiatki się rodzą; dlatego ja nie podejmuje się oceny. Mogę zacytować, żaden problem, jest to też powszechnie dostępny w internecie po polsku. Z takim rozumieniem dziewictwa pasuje też wariant Celsusa, krytyka chrześcijaństwa, że Jezus mógł być synem rzymskiego żołnierza, a Maria wzięła Józefa i wkopała go w ciążę. Z takim rozumieniem dziewictwa, wariant Celsusa nie jest przeczny, jakkolwiek wygląda i tak na próbę szyderstwa, jednak wariant jak najbardziej możliwy jest.
QUOTE(keres2731) Tak czy owak to wiele nie zmienia gdyż Prorok Izajasz (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) przepowiedział narodzenie Jezusa z dziewicy ( IZ 7.14") Zniewagi i znęcanie się podczas sądu i biczowania: (Iz 50,6) Zabity jako przestępca: Iz (53, 12) Milczenie w czasie sądu: (Iz 53,7) itd. Proroctwa Starego Testamentu mają to do siebie, że pierwotnie odnosiły się do kogoś dosłownie w czasie teraźniejszym, ale też mający charakter mesjański czyli przyszłościowy. Więc jeśli Izajasz mówił o narodzinach z dziewicy, to przed Jezusem, jakiś Żyd też narodził się z dziewicy, nie jest to więc nic wyjątkowego.
QUOTE(Keres2731) A przypadkiem Zaratusztrianizm nie uznaje się za religię monoteistyczną ? Nie ważne ! Tak czy owak to wielka zmiana, to tak jakby ( czysto teoretycznie ) Kronosa nie pokonał Zeus tylko jakiś człowiek. Albo Herakles nie był synem zeusa tylko jakiegoś wieśniaka. Tyle, że plemienny judaizm też nie był religią monoteistyczną. Sam Stary Testament uznaje innych bogów. Sam Jahwe ma kolegę Reszefa, a Żydzi nadawali dzieciom nawet takie imiona. Samo przykazanie mówi, że "nie będzie się miało bogów cudzych przede mną", a nie wieśniaków czy jakiegoś człowieka innego.
QUOTE(Roxar123) Co ciekawe, wspominana tu już kilkakrotnie Księga Izajasza zdaje się jej zaprzeczać, w dość tajemniczym fragmencie: Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. [Iz 45, 7] Te cytaty są bardzo dobre bo pokazują, że zło to nie brak dobra, jak się dziś to tłumaczy, a zło jest czymś innym niż dobro, a które też stwarza Bóg. Dzieje się tak dlatego, że pierwotnie Szatan wcale nie był zły, był wręcz "kolegą" Boga, pracował dla niego i miał za zadanie oskarżać ludzkość. Dlatego też Bóg założył się z Szatanem. Był to Bóg wtedy bardziej plemienny, że wspiera swoje własne plemie, a na wrogie ludy ssyła niedole. Jest to standardowe dla wszystkich plemion, czy to germańskich czy słowiańskich i innych. Bóg naszego plemienia nas wspiera i walczy razem z nami przeciwko innemu plemieniu z ich bogiem. Ale pod wpływem właśnie Persów, Żydzi z Szatana uczynili zło na wzór dualistyczny. Szatan jest stworzeniem Boga, ale kogoś musiano uczynić złym na wzór persji to padło na niego i tak z jego stworzenia uczyniono wszeochogarniające zło. Tutaj między perskim przejawem a żydowskim jest różnica tylko taka, że siłą rzeczy Szatan został uznany za tego złego, ale jest stworzeniem, bo inaczej uznać się nie da, bo inaczej trzeba byłoby zaprzeczyć własnej wierze.
Ten post był edytowany przez BLyy: 20/04/2015, 10:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, I gdzie tu Szatan?
Dla ciebie obudził cienie zmarłych - Większość uznaje że jest to opowieść po tym jak diabeł spadł z Nieba. Kiedy szatan ( wąż ) skusił Adama i Ewę, poznali śmierć i powstał szeol ( tak zwany przedsionek piekła). Słowa ,,Szeol poruszył się przez ciebie" jest łatwo zrozumieć jako powstał, lub zaczął działać. Pamiętajmy do kogo jest ta mowa, do króla Babilonu, jest tylko człowiekiem. Nie miałby mocy by sprawić by coś takiego się stało.
CODE "Ty również padłeś bezsilny jak i my,stałeś się do nas podobny!
Teologowie również tłumaczą to jako słowa ludzi z Szeolu do diabła, szatan został wygnany i stał się bezsilny z porównaniu mocą Boga.
QUOTE CODE Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki?2 A to jest ewidentnie w odniesieniu do władcy Babilonu.
Wątpliwie, pamiętajmy że podobny utwór jest w księdze Ezechiela
Pod wpływem rozkwitu twego handlu wnętrze twoje napełniło się uciskiem i zgrzeszyłeś, wobec czego zrzuciłem cię z góry Bożej i jako cherub opiekun zniknąłeś spośród błyszczących kamieni.
QUOTE Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Czyli zasadniczo te same inspiracje przypisywane Babilończykom co w micie o wieży Babel. Rogatego ani widu ani słychu.
Pamiętaj że jest to w pewnym sensie porównanie,
Jeśli chodzi o górę to Babilończycy wyobrażali sobie, że mieszkania bogów są na dalekiej północy. Jednak ważna jest końcówka !
13 Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy3. 14 Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego. 15 Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani!"
Król Babiloński jeszcze do otchłani nie został zrzucony. Wyraźnie widać - diabeł chciał być równy bogu, ale został zrzucony i wtrącony do szeolu.
QUOTE Noch ein mal: zrąb Proto-Izakjasza jest przypisywany Izajaszowi, nie Proto-Izajasz jako taki. Fragmentów późniejszych jest w nim od groma.
Nawet jeżeli to opis diabła i zapowiedź narodzin Jezusa jest w pierwszej połowie, czyli są z rąk Izajasza. Jednak znając ,,zdolności" lewicowych naukowców, niedługo okaże się że Izajasz nigdy nie żył a ta księga powstała po Jezusie.
QUOTE Ano właśnie. Bzdury bez znaczenia. Taka Afrodyta w jednym micie powstała z morskiej piany i krwi wykastrowanego Uranosa, w innym była córką Zausa i nimfy Dione. Niczego istotnego to nie zmienia.
Jeśli sądzisz że posiadanie takiego tatusia jak Zeus nie robi różnicy, Zeus był przywódcą bogów, a jak mówi przysłowie ,,co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie".
QUOTE Coś wyraźnie odmiennego. Perskie i hebrajskie zwyczaje pogrzebowe były na ten przykład zwyczajnie różne i nikt wpływu jednych na drugie nie postuluje.
Pamiętaj że religie mają podobne rzeczy, np piekło i niebo ( Żydzi to chyba jedyni wyznawcy, którzy mówili że tak czy siak idziesz do szeolu). Podobieństwa są, np wiele religii ma potop - choć nie miała prawa się poznać - Na przykład W mitologii Mikmaków zło panujące pomiędzy ludźmi spowodowało, że zaczęli się zabijać nawzajem. To stało się powodem wielkiego smutku dla stworzyciela-słońca-boga, który płacząc zalał łzami Ziemię tak, że spowodowało to potop. Ludzie próbowali przetrwać unosząc się na barkach kanoe, ale przeżyła tylko para staruszków, mężczyzna i kobieta, którzy na nowo zaludnili Ziemię.
QUOTE Od kiedy bezwartościowe śmieci, jakich pełno w internecie sąargumentem za czymkolwiek?
śmieci są wtedy gdy ktoś to odrzuci, różni naukowcy i teologowie się spierają, a że ja nie posiadam tytułu teologa, nie mogę się wypowiadać.
Jest tam coś o Szatanie?
Jest mowa o opętaniu przez złe duchy i o zakazie składania ofiar demonom.
QUOTE Krok jak krok, wiadomo, że ktoś taki był.Ale nic nie wskazuje na jakieś mityczne imperium od Synaju po Eufrat, otlokalny kacyk jakich wielu w epoce.
Jeszcze...
QUOTE Tudzież różne żydowskie i chrześcijańskie tradycje, które ostatecznie nie załapały się do kanonu. Powszechność wskazuje, że było to popularne przekonanie.
Część katolików uważa że Maryja jest równa Jezusowi, czy to jest dobre myślenie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Podsumujmy:
1. Gnostycyzm był i jest herezją - Jezus powiedział: "Niech nic nie będzie zakryte, lecz jawne". Gnostycyzm jest "pasożytem", który stara się opanować każdą religię i zrobić z niej wiarę "dla wybranych, a nie dla maluczkich" i wprowadzić wygodne i elitarne stopnie wtajemniczenia. Dobrze opisał to pod koniec swojej książki "Wahadło Foucaulta" Umberto Eco.
2. "Zło to brak dobra" św. Augustyna to przegięcie w drugą stronę neofity (totalny antymanicheizm). Wg. ortodoksji chrześcijańskiej istnieje szatan (kto kusił Jezusa na pustyni - brak dobra?)
3. Judeochrześcijaństwo nie mogło się utrzymać - zwalczały je obie strony. Św. Paweł: "nie masz już Żyda ani Greczyna" oraz rabinizm talmudyczny (gdzie Jezus został opisany w najgorszych słowach). Zresztą jego przywódca - św. Jakub, został strącony przez Żydów ze szczytu Świątyni.
Ten post był edytowany przez żwirek: 20/04/2015, 19:33
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dla ciebie obudził cienie zmarłych - Większość uznaje że jest to opowieść po tym jak diabeł spadł z Nieba. Kiedy szatan ( wąż ) skusił Adama i Ewę, poznali śmierć i powstał szeol ( tak zwany przedsionek piekła). Słowa ,,Szeol poruszył się przez ciebie" jest łatwo zrozumieć jako powstał, lub zaczął działać. Fajno tylko ta interpretacja jedzie na założeniu, że obecny zestaw dogmatów się od tego czasu nie zmienił. Obecna interpretacja odwołuje się do stanu potwierdzonego innymi tekstami dla ostatnich wieków pne. Problem w tym, że brak dowodów, że wcześniej te dogmaty były w ogóle znane. W starszych tekstach nie ma śladu dzisiejszej koncepcji Szatana. Tu mamy po prostu szeol, który w starszych źródłach w ogóle nie jest z nieobecnym w nich Szatanem kojarzony. I nic nie wskazuje na to, że kojarzony był.
CODE Pamiętajmy do kogo jest ta mowa, do króla Babilonu, jest tylko człowiekiem. Nie miałby mocy by sprawić by coś takiego się stało. Tekst nie twierdzi że miał. Tu pisze że szeol poruszył się przez niego,a nie on poruszył szeol. Taki drobny detal.
CODE Teologowie również tłumaczą to jako słowa ludzi z Szeolu do diabła, szatan został wygnany i stał się bezsilny z porównaniu mocą Boga. A co za różnica jak to tłumaczą teologowie. Jesteśmy na forum aspirującym do miana naukowego a nie apologetycznego. Obowiązuje parsymonia a nie egzegeza.
CODE Pod wpływem rozkwitu twego handlu wnętrze twoje napełniło się uciskiem i zgrzeszyłeś, wobec czego zrzuciłem cię z góry Bożej i jako cherub opiekun zniknąłeś spośród błyszczących kamieni. No i ciągle Babilon i wieża Babel (Brama Boga w dosłownym tłumaczeniu). Mowa o zupełnie ziemskich sprawach jak handel czy ucisk.
CODE Pamiętaj że jest to w pewnym sensie porównanie, Nie, to według egzegez interpretujących pod kątem późniejszej dogmatyki jest porównanie. Nic nie wskazuje, że było porównaniem wtedy.
CODE 15 Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani!"
Król Babiloński jeszcze do otchłani nie został zrzucony. Wyraźnie widać - diabeł chciał być równy bogu, ale został zrzucony i wtrącony do szeolu. To jest klasyczna wstawka post factum po upadku Babilonu. A że Babilon w późniejszych czasach nabrał demonicznych konotacji to inna sprawa.
CODE Nawet jeżeli to opis diabła i zapowiedź narodzin Jezusa jest w pierwszej połowie, czyli są z rąk Izajasza. Noch ein mal: Proto-Izajasz to nie oryginalny Izajasz, tylko tekst skompilowany z Izajasza i późniejszych wstawek. Więc żadne nawet jeżeli, tekst wcale nie musi być izajaszowy.
CODE Jednak znając ,,zdolności" lewicowych naukowców, niedługo okaże się że Izajasz nigdy nie żył a ta księga powstała po Jezusie. Znając zdolności zdroworozsądkowych naukowców okazało się już dawno, że to nie Izajasz przewidział Jezusa, tylko Jezusa dopasowano do Izajasza.
CODE Jeśli sądzisz że posiadanie takiego tatusia jak Zeus nie robi różnicy, Zeus był przywódcą bogów, a jak mówi przysłowie ,,co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie". Nie robiło żadnej różnicy. Afrodyta z piany i Afrodyta ze zgwałconej nimfy fukcjonowały w greckiej religii tak samo.
CODE Pamiętaj że religie mają podobne rzeczy, np piekło i niebo ( Żydzi to chyba jedyni wyznawcy, którzy mówili że tak czy siak idziesz do szeolu). Prawie wszyscy mówili o szeolu. To niebo i piekło są rzadkie.
CODE Podobieństwa są, np wiele religii ma potop - choć nie miała prawa się poznać Nie musiały się poznać, większość tych mitów o potopie pochodzi z okolic mórz i dużych rzek.
CODE śmieci są wtedy gdy ktoś to odrzuci, różni naukowcy i teologowie się spierają, a że ja nie posiadam tytułu teologa, nie mogę się wypowiadać. Tytuł teologa jest nieistotny. Dużo przydatniejszy byłby tytuł historyka czy archeologa.
CODE Jest mowa o opętaniu przez złe duchy i o zakazie składania ofiar demonom. We wczesnych tekstach w ogóle z Szatanem czy upadłymi aniołami nie utożsamianych.
CODE Jeszcze... Sytuacja jest w istocie gorsza dla biblijnej wersji niż kompletny brak danych. Sytuacja w której współcześni byli w stanie zauważyć lokalnych kacyków urzędujących w Samarii, a ich poprzednicy chwilę wcześniej nie byli w stanie zauważyć imperium na pół Lewantu wskazuje, że imperium było w istocie jeszcze mniej istotnym kacykatem. Co zresztą choćby w archeologii widać, gdzie Judea jawi się w tym okresie jako zapuszczona pipidówa.
CODE Część katolików uważa że Maryja jest równa Jezusowi, czy to jest dobre myślenie ? A cóż to znaczy dobre myślenie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 20/04/2015, 10:15) I taki moim zdaniem był pierwotny kościół czy to judeochrześcijański czy pawłowy, mieszanką gnozy i ortodoksji, gdzie różnice nie były zakreślone, gdzie te poglądy się ze sobą zlewały. Dopiero późniejsze czasy, a więc II wiek, rozłam na chrześcijaństwo ortodoksyjny i chrześcijaństwo gnostyckie, to są herezję, gdzie pierwsi ulegli większemu z "ortodokszeniu" a drudzi ulegli większemu z "gnostycznieniu".
Tyle że w najstarszych pismach chrześcijańskich nie ma śladu gnostycyzmu. Ba, nie ma go nawet wśród przekonań określanych w tychże pismach jako błędne-był on chrześcijaństwu zupełnie obcy. Dopiero z czasem się do niego "przykleił", po czym został słusznie zidentyfikowany jako herezja.
QUOTE Co do manicheizmu można go jeszcze wyłączyć od chrześcijaństwa, ale już Keryntosa, Walentyna i innych wielkich przedstawicieli nurtu gnozy już nie, ale jako część składową chrześcijaństwa innego niż ortodoksja. Bo na tej samej zasadzie w judaizmie jak byli gnostycy, to byli dalej żydami a nie tylko wiara gnostycka gdzie ich oddzielam bo z Persji ponoć wywodzić się miała gnoza, podobnie wśród Greków hermetycy czy orficy byli przedstawicielami religii greckiej, a nie uznaje ich za ogólnie gnostyków, oddzielając ich od religii greckiej, podobnie z hinduistami i innymi przedstawicielami innych religii. Gnoza mogła przemieszczać się na inne terytoria drogą synkretyczną, ale mogły też na innych obszarach rozwijać się niezależnie, powstać samoistnie niezależnie od innego terytorium gdzie gnoza była.
Tyle że poglądy gnostyków drastycznie różnią się od poglądów chrześcijan, również tych najwcześniejszych, z doktryną dualistyczną, głoszącą stworzenie świata przez niższego demiurga, na czele. Natomiast Keryntos nakazywał przestrzegania wszystkich przepisów prawa żydowskiego, co jest jawnie sprzeczne z poglądami głoszonymi chociażby przez świętego Pawła.
QUOTE Jak słusznie ktoś już tu wspomniał, w pierwotnym chrześcijaństwie nie ma czegoś takiego jak czyściec. To nauka późniejsza.
W takim razie o czym mówi Tertulian: W ogóle, jeśli więzienie owo, o którym świadczy Ewangelia (Mt 18;21-35) rozumiemy jako otchłań podziemną i wyjaśniamy, że w oczekiwaniu na zmartwychwstanie należy również odpokutować do ostatniego szelążka za najmniejszy występek... ["O duszy" 58]
CODE Tyle, że w Biblii nie masz napisane, że Maria została zapłodniona bez nasienia, bo równie dobrze mogło to być nasienie męskie boskiego pochodzenia, gdzie takich przykładów jest pełno w starożytnym świecie.
Ale nie ma ich w pismach chrześcijańskich.
CODE Jak widać sami chrześcijanie przyznawali, że w mitologii grecko-rzymskiej były ukrzyżowania, zmartwychwstania i narodziny z dziewic.
I jak widać nie uważali, że mogłoby to ich narazić na zarzut naśladownictwa cudzej mitologii.
CODE Pindar też podaje ciekawy wariant między Apollem a Koronis, rodzicami Asklepiosa. Ta śmiertelnica mimo iż była kochanką Apolla, jest nazywana dziewicą. Akurat to wyjaśnić się da bardzo prosto i może to też mieć analogiczne porównanie z chrześcijaństwem. Otóż greckie parthenos nie oznaczało dziewicę w sensie seksualnym jak się dziś rozumuje. W starożytnej Grecji terminem "dziewica" gr. parthenos jest używany na określenie stanu cywilnego i tutaj dziewica znaczy po prostu panna, nieważne czy taka która nie miała wcześniej stosunków seksualnych, czy która miała kochanków i dalej była uważana za dziewicę. Dziś mówimy na stan cywilny po prostu panna, a dziewicę określamy dziewczynę, która nie miała jeszcze bliżej mężczyzny, a w starożytności pannę określano po prostu dziewicę. Dlatego też tylu chrześcijan (gnostycy i wielu judeochrześcijan) odrzucało dziewicze w sensie seksualnym narodziny Jezusa, a nawet istnieje syryjski wariant z V wieku, Syriac Synaitic, gdzie wprost mamy napisane w Nowym Testamencie: "Józef, który spłodził Jezusa". Wariant można uznać za błąd kopisty lub jako chęć wklepania własnych poglądów, ja oceny się nie podejmuje. I wtedy jakby się to interpretowało? Że Maria gdy miała stosunek z Józefem to z pomocą Ducha Świętego począł się Jezus (przecież Duch Święty spływa na ludzi i działa w nich czyż nie?). Ale niektórzy odrzucają taką możliwość, że to kopista wklepał własny pogląd bo jak, przecież jest napisane, że była dziewicą. Tyle, że jak się nie co znaczyło parthenos tak najdokładniej, to takie kwiatki się rodzą; dlatego ja nie podejmuje się oceny. Mogę zacytować, żaden problem, jest to też powszechnie dostępny w internecie po polsku.
Jak powiedział przedmówca, są granice zidiocenia, których przekraczać nie należy. Biblia mówi jasno: Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego [...] Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus
No i ta argumentacja nie wytrzymuje krytyki już na poziomie logicznym. Jeśli dziewica w istocie nie była dziewicą, to gdzie tu cud i po co ten fakt podkreślać?
CODE Tyle, że plemienny judaizm też nie był religią monoteistyczną. Sam Stary Testament uznaje innych bogów. Sam Jahwe ma kolegę Reszefa, a Żydzi nadawali dzieciom nawet takie imiona. Samo przykazanie mówi, że "nie będzie się miało bogów cudzych przede mną", a nie wieśniaków czy jakiegoś człowieka innego.
Tyle że inni bogowie byli bogami niższymi i wrogimi. Mało jest w Biblii fragmentów, w których Izrael jest piętnowany za czczenie (czasem nawet w Świątyni Jerozolimskiej), Baali i Aszer?
CODE Te cytaty są bardzo dobre bo pokazują, że zło to nie brak dobra, jak się dziś to tłumaczy, a zło jest czymś innym niż dobro, a które też stwarza Bóg. Dzieje się tak dlatego, że pierwotnie Szatan wcale nie był zły, był wręcz "kolegą" Boga, pracował dla niego i miał za zadanie oskarżać ludzkość. Dlatego też Bóg założył się z Szatanem.
Gdzie ten motyw występuje poza Księgą Hioba, która ma charakter opowiadania mądrościowego?
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]Fajno tylko ta interpretacja jedzie na założeniu, że obecny zestaw dogmatów się od tego czasu nie zmienił. Obecna interpretacja odwołuje się do stanu potwierdzonego innymi tekstami dla ostatnich wieków pne. Problem w tym, że brak dowodów, że wcześniej te dogmaty były w ogóle znane. W starszych tekstach nie ma śladu dzisiejszej koncepcji Szatana. Tu mamy po prostu szeol, który w starszych źródłach w ogóle nie jest z nieobecnym w nich Szatanem kojarzony. I nic nie wskazuje na to, że kojarzony był.[/QUOTE]
Tutaj już się bawimy w interpretacje i masz rację, żydzi nie znali szatana takiego jak teraz, objawienie pojawiało się powoli. Ważne jest to że motyw szatana był przez zaratusztrianizmem. Jak pisałem wcześniej wątpliwe by żydzi przyjęli coś od nich.
[QUOTE]Tekst nie twierdzi że miał. Tu pisze że szeol poruszył się przez niego,a nie on poruszył szeol. Taki drobny detal.[/QUOTE]
9 Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, - czytaj on musiałby coś zrobić by to się stało. I moje stwierdzenie tyczyło tego, czy śmiertelnik miał by taką ,,moc", lub siłę działania, aż szeol się poruszył. Jednak o tym dyskutowali teologowie długo przed nami
[QUOTE]A co za różnica jak to tłumaczą teologowie.[/QUOTE]
To tak samo jakbyś zapytał, czy to ważne jak poloniści tłumaczą dawne słowa polskie, do dziś pamiętam ,,penis" w panu Tadeuszu.
[QUOTE]Jesteśmy na forum aspirującym do miana naukowego a nie apologetycznego. Obowiązuje parsymonia a nie egzegeza.[/QUOTE]
Teologia jest uznaną formą nauki i to nie łatwą, czytałem Biblię i Koran, zapewniam że teologowie jedni i drudzy mają wielką wiedzę.
CODE Pod wpływem rozkwitu twego handlu wnętrze twoje napełniło się uciskiem i zgrzeszyłeś, wobec czego zrzuciłem cię z góry Bożej i jako cherub opiekun zniknąłeś spośród błyszczących kamieni.
[QUOTE]No i ciągle Babilon i wieża Babel (Brama Boga w dosłownym tłumaczeniu). Mowa o zupełnie ziemskich sprawach jak handel czy ucisk.[/QUOTE]
Możliwe porównanie jak w przypowieściach Jezusa, np budowa na twardej i miękkiej skale. Jest to mieszanie szatana i króla ( o ile pamiętam to potem Babilon będzie się kojarzył tylko ze złem). A o bogach Babilonu mówi stary testament Pwt 32
17 Złym duchom składają ofiary, nie Bogu, bogom, których oni nie znają, nowym, świeżo przybyłym - nie służyli im wasi przodkowie.
[QUOTE]Nie, to według egzegez interpretujących pod kątem późniejszej dogmatyki jest porównanie. Nic nie wskazuje, że było porównaniem wtedy.[/QUOTE]
Wskazuje, tylko jest to kłótnia o interpretacje, podobnie jak z Piotrem i papiestwem
[code]15 Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani!"
[QUOTE]To jest klasyczna wstawka post factum po upadku Babilonu. A że Babilon w późniejszych czasach nabrał demonicznych konotacji to inna sprawa.[/QUOTE]
Kłótnia kiedy tekst został napisany, przed czy po niewoli. Jeśli uznawać że to Proto-Izajasz to przed niewolą, dodając że przeczytałem o wieku i jest mowa że ,,końcówki" są starsze.
[QUOTE]Noch ein mal: Proto-Izajasz to nie oryginalny Izajasz, tylko tekst skompilowany z Izajasza i późniejszych wstawek. Więc żadne nawet jeżeli, tekst wcale nie musi być izajaszowy. [/QUOTE]
A mówiłem że zaraz będzie że Izajasz nie napisał ? Cokolwiek sie powie o Proto-Izajaszu jest ta sama śpiewka - teks jest prawdopodobnie młodszy. Po za tym słowo tam użyte oznacza ,,pannę" - przed ślubem, lub dziewicę. Pytanie, co to byłby za znak jakby panna porodziła syna ? Najwyżej kara za cudzołóstwo. Ale jak dziewica to co innego. [QUOTE]Znając zdolności zdroworozsądkowych naukowców okazało się już dawno, że to nie Izajasz przewidział Jezusa, tylko Jezusa dopasowano do Izajasza.[/QUOTE]
Tych samych co uznawali że Dawid nigdy nie istniał ?
[QUOTE]Nie robiło żadnej różnicy. Afrodyta z piany i Afrodyta ze zgwałconej nimfy fukcjonowały w greckiej religii tak samo.[/QUOTE]
Jednak historia i ranga inna. Nie powierz mi że bogini córka samego ZEUSA, jest równa zgwałconej nimfie.
[QUOTE]Prawie wszyscy mówili o szeolu. To niebo i piekło są rzadkie.[/QUOTE]
Czekaj
Grecy wierzyli w piekło i miejsce - nie niebo - ale lepsze niż piekło. Egipcjanie wierzyli w wagę grzechów., przy mniej ,,szlachetnych" ludziach wierzono że dusza zostaje w ciele Hinduizm - Z tego co zrozumiałem to dusza jest śmiertelna, i albo zjednoczy się z bogiem, lub umrze. Buddyzm - Nirwana
[QUOTE]Nie musiały się poznać, większość tych mitów o potopie pochodzi z okolic mórz i dużych rzek.[/QUOTE]
Sam mówiłeś że ,, małe różnice nic nie znaczą" a tutaj ich praktycznie nie ma.
Babilon
Babiloński kapłan Berossos, żyjący w III w. p.n.e., w swoim trzytomowym dziele "Babyloniaka" przytacza historię o potopie, której bohaterem jest Ksisutros. Bohater ten, ostrzeżony o potopie przez boga Kronosa, ratuje swoją rodzinę, przyjaciół i zwierzęta na statku, który sam zbudował. Gdy wody potopu zaczynają opadać, wypuszcza ptaki, aby sprawdzić, na ile wody ustąpiły. Trzecia grupa ptaków nie powraca. Ksisutros opuszcza statek wraz z żoną, córką i sternikiem, składa razem z nimi ofiary bogom, a następnie wszyscy oni znikają. Pozostali pasażerowie statku również go opuszczają i udają się pieszo do Babilonu, pozostawiając statek spoczywający w górach Armenii.
Mikmakowie
W mitologii Mikmaków zło panujące pomiędzy ludźmi spowodowało, że zaczęli się zabijać nawzajem. To stało się powodem wielkiego smutku dla stworzyciela-słońca-boga, który płacząc zalał łzami Ziemię tak, że spowodowało to potop. Ludzie próbowali przetrwać unosząc się na barkach kanoe, ale przeżyła tylko para staruszków, mężczyzna i kobieta, którzy na nowo zaludnili Ziemię.
Praktycznie na każdym kontynencie gdzie żyje człowiek jest potop, różnice są minimalne
[QUOTE]Tytuł teologa jest nieistotny.[/QUOTE]
W tłumaczeniu wiary bardzo
[QUOTE]Dużo przydatniejszy byłby tytuł historyka czy archeologa.[/QUOTE]
Historycy tak samo się kłócą, do dziś są pytanie i każdy ma inne, podobnie jak archeologowie.
[QUOTE]We wczesnych tekstach w ogóle z Szatanem czy upadłymi aniołami nie utożsamianych.[/QUOTE]
Ale motyw już jest.
[QUOTE]Sytuacja jest w istocie gorsza dla biblijnej wersji niż kompletny brak danych. Sytuacja w której współcześni byli w stanie zauważyć lokalnych kacyków urzędujących w Samarii, a ich poprzednicy chwilę wcześniej nie byli w stanie zauważyć imperium na pół Lewantu wskazuje, że imperium było w istocie jeszcze mniej istotnym kacykatem. Co zresztą choćby w archeologii widać, gdzie Judea jawi się w tym okresie jako zapuszczona pipidówa.[/QUOTE]
Mapy które oglądałem z podbojów Dawida, tworzyły królestwo mniejsze od Polski. Po za tym przypadek Dawida też był ,,beznadziejny"
[QUOTE]A cóż to znaczy dobre myślenie?[/QUOTE]
Słuszne, poprawne
[/quote]
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE CODE
Tyle, że plemienny judaizm też nie był religią monoteistyczną. Sam Stary Testament uznaje innych bogów. Sam Jahwe ma kolegę Reszefa, a Żydzi nadawali dzieciom nawet takie imiona. Samo przykazanie mówi, że "nie będzie się miało bogów cudzych przede mną", a nie wieśniaków czy jakiegoś człowieka innego.
Tyle że inni bogowie byli bogami niższymi i wrogimi. Mało jest w Biblii fragmentów, w których Izrael jest piętnowany za czczenie (czasem nawet w Świątyni Jerozolimskiej), Baali i Aszer?
W większości się zgadzam, tylko pamiętajmy jakie to były czasy, ludzie nie mysleli ,, to mój bóg, tamten twój, który z resztą nie istnieje". Przez długi czas ludzie składali ofiary wszystkim bogom, Rzym miał panteony dla wszystkich ,,podbitych" bogów itd.
(Dz) 17, 22-
22 «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając.
Jak podkreślił święty Paweł ludzie czcili Jahwe, choć go nie znali, bo uznawali wszystkich bogów. Tak trzeba rozumieć ( według mnie ) słowa dekalogu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1. Gnostycyzm był i jest herezją - Jezus powiedział: "Niech nic nie będzie zakryte, lecz jawne".
Powiedział też:
QUOTE On im odrzekł: Wam dana jest tajemnica królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach, aby patrzyli oczami, a nie widzieli, słuchali uszami, a nie rozumieli, żeby się nie nawrócili i nie była im wydana tajemnica. W Ewangelii wg Marka można znaleźć jeszcze kilka tego rodzaju wypowiedzi. Ogólnie, w Piśmie Świętym można znaleźć cytat na poparcie czegokolwiek.
QUOTE Ważne jest to że motyw szatana był przez zaratusztrianizmem. Jak pisałem wcześniej wątpliwe by żydzi przyjęli coś od nich. Ha-Satan z Księgi Hioba jest zupełnie inny niż Szatan znany chrześcijanom. Nie jest strącony, prowadza sie z „synami bożymi”, rozmawia z Bogiem.
QUOTE Teologia jest uznaną formą nauki i to nie łatwą, czytałem Biblię i Koran, zapewniam że teologowie jedni i drudzy mają wielką wiedzę. Nie jest przypadkiem, że teologii nie wykłada się na uniwersytetach, choć historycznie była kiedyś uznawana za najważniejszy z fakultetów.
QUOTE To tak samo jakbyś zapytał, czy to ważne jak poloniści tłumaczą dawne słowa polskie, do dziś pamiętam ,,penis" w panu Tadeuszu.
Chyba "kutas".
Ten post był edytowany przez Heksagram: 21/04/2015, 11:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roxar123) Tyle że w najstarszych pismach chrześcijańskich nie ma śladu gnostycyzmu. Ba, nie ma go nawet wśród przekonań określanych w tychże pismach jako błędne-był on chrześcijaństwu zupełnie obcy. Dopiero z czasem się do niego "przykleił", po czym został słusznie zidentyfikowany jako herezja. Skądże, że nie ma. To, że Ewangelia Jana i Apokalipsa Jana były uważane za pisma gnostyckie przez część chrześcijan to gnozy się tam nie doszukiwali wcale... Dziwne, że gnostyccy chrześcijanie wręcz rozkochiwali się w tej ewangelii Jana i jako pierwsi chrześcijanie w historii napisali do niej komentarze i i jako najstarsi znani posługiwali się ową ewangelią, bo Ireneusz jest późniejszy, a Tacjan to też był w połowie gnostykiem a w połowie ortodoksem, ale jak przeszedł do enkratytów to pokazał też gdzie mu bardziej bliżej. Ja odniosę się ponadto do pism synoptycznych i Pawła:
A jednak głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, zresztą przemijających. Lecz głosimy tajemnicę(gr. misterio) mądrości Bożej, mądrość ukrytą(gr. apokrupto - co łatwo zrozumieć pod słowem apokryf), tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata5; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały; lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży. Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych. A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha. Człowiek zmysłowy(gr. psychikos) bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy(gr. pneumatikos) rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać?My właśnie znamy zamysł Chrystusowy. 1 Kor 2,10-15 Gnostyccy chrześcijanie dzielili ludzi na pneumatyków i psychików, z czego pneumatycy to gnostycy, a identyczny podział znajduje się u Pawła. Gnostycy dodali jeszcze somatyków, czyli całkowicie bezrozumnych, cielesnych bo soma znaczy mięso, ciało. Ponadto głoszą mądrość między Doskonałymi, czyli ci którzy są duchowi i tylko im opowiada się misterium, nikomu z poza już nie, przed tą resztą jest ukryta. Tak też nauczali gnostycy. Ktoś tutaj założył temat na temat misteriów, tutaj ma fragment, którego może się podpiąć.
Ale Jezus wcale nie był pod tym względem innych, wybrańców nauczał inaczej, a inaczej nauczał resztę ludzi i od razu zasypię trzema synoptykami: Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?» On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Mt 13,10-13
A gdy był sam, pytali Go ci, którzy przy Nim byli, razem z Dwunastoma, o przypowieść. On im odrzekł: «Wam dana jest tajemnica królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach, aby patrzyli oczami, a nie widzieli, słuchali uszami, a nie rozumieli, żeby się nie nawrócili i nie była im wydana [tajemnica]». I mówił im: «Nie rozumiecie tej przypowieści? Jakże zrozumiecie inne przypowieści? Mk 4,10-13
Wtedy pytali Go Jego uczniowie, co oznacza ta przypowieść. On rzekł: «Wam dano poznać tajemnice królestwa Bożego, innym zaś w przypowieściach, aby patrząc nie widzieli i słuchając nie rozumieli. Takie jest znaczenie przypowieści: Ziarnem jest słowo Boże. Tymi na drodze są ci, którzy słuchają słowa; potem przychodzi diabeł i zabiera słowo z ich serca, żeby nie uwierzyli i nie byli zbawieni. Na skałę pada u tych, którzy, gdy usłyszą, z radością przyjmują słowo, lecz nie mają korzenia: wierzą do czasu, a w chwili pokusy odstępują. To, co padło między ciernie, oznacza tych, którzy słuchają słowa, lecz potem odchodzą i przez troski, bogactwa i przyjemności życia bywają zagłuszeni i nie wydają owocu. W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość. Łk 8,9-15 - Jezus sam jak widać uznawał coś takiego jak nauki ezoteryczne, które są dostępne tylko dla wybranych. Identycznie nauczali chrześcijanie gnostyccy, w sposób identyczny. Tylko gnostycy byli wstanie zrozumieć określoną wiedzę a inni nie, innym nie było dane. Sam Jezus mówił, że tym, których naucza w przypowieściach nie jest dane zrozumieć, a uczniom mówi wprost by rozumieli. Starożytni Ojcowie Kościoła potwierdzali taki sposób nauczania, najlepiej to obrazuje Orygenes: Ponieważ Celsus wielokrotnie nazywa naszą wiarę "nauką tajemną", musimy odparować i ten zarzut: przecież cały świat zna nasze nauki lepiej niż poglądy szkół filozoficznych. Któż nie wie o narodzinach Jezusa z Dziewicy i o Jego śmierci krzyżowej, kto nie wie o tym, że całe masy wierzą w Jego zmartwychwstanie, kto nie słyszał o zapowiedzieli sądu Boga, który sprawiedliwie ukarze grzeszników i nagrodzi sprawiedliwych? Jednakże niewierzący szydzą z tajemnicy zmartwychwstania, bo jej nie rozumieją. Głupotą jest zatem twierdzić, że nasza nauka jest tajemna. Zresztą istnienie pewnych tajemnic ukrywanych przed pospólstwem nie jest wyłączną własnością nauki chrześcijańskiej: również w systemach filozoficznych istnieją nauki egzoteryczne, przeznaczone dla ogółu, oraz ezoteryczne, dostępne tylko dla wtajemniczonych; niektórych uczniom Pitagorasa wystarczało stwierdzenie: "On tak powiedział", inni jednak w tajemnicy dowiadywali się o sprawach nie przeznaczonych dla uszu profanów i nieoczyszczonych. Co więcej, nie poczytuje się za błąd Grekom ani barbarzyńcom tego, że trzymają swoje misteria w tajemnicy. A zatem nie rozumieją dokładnie, na czym polegają tajemnice chrześcijaństwa, Celsus oskarża je bezpodstawnie. Orygenes, Przeciw Celsusowi, 1.7 - jak widać Celsus robi zarzut chrześcijanom, że ich religia jest tajemna, a Orygenes odpowiada, że informacje na temat narodzin z dziewicy, śmierci na krzyżu czy zmartwychwstania są powszechnie dostępne ale nie za często rozumiane. Te rzeczy nie były ukrywane. Dalej jednak wspomniał, że jednak istnieją pewne rzeczy, które były ukrywane przed ludźmi, tak jak szkoły fizoficzne, część nauk miały dla wszystkich, a część tylko dla wybranych.
Inny jeszcze przykład najbardziej gnostycki to porwanie do nieba gdzie poznaje się gnozę: Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. 2 Kor 12,2-4 Chrześcijanie gnostyccy też w taki sposób doznawali widzeń po których poznawali wiedzę tajemną.
Tak to wygląda. Jasne, że możesz te fragmenty interpretować sobie po ortodoksyjnemu, ale da się je bez problemu też czytać po gnostycznemu. Chrześcijanie gnostyccy czytali cztery ewangelie oraz listy Pawła, uznawali je i jakoś potrafili je czytać po swojej wierze bez przeszków. To, że Ty czegoś nie widzisz w Pismach, nie znaczy, że inni tego nie zauważą. Interpretować ewangelię, listy i apokalipsę da się na wiele spososób, co pokazuje także ilość odłamów chrześcijaństwa współcześnie, gdzie są również kościoły gnostyckie i się tego nie wstydzą. Chyba, że Ty jako jedyny uznajesz, że inne interpretacje Pism nie występują w świecie, wybacz ale wyprowadzę Cię z błędu, istnieje wiele interpretacji tak jak wiele kościołów interpretujące pisma w różne sposób. Twoje interpretacje są możliwe, interpretacje innych też są możliwe.
QUOTE Tyle że poglądy gnostyków drastycznie różnią się od poglądów chrześcijan, również tych najwcześniejszych, z doktryną dualistyczną, głoszącą stworzenie świata przez niższego demiurga, na czele. Natomiast Keryntos nakazywał przestrzegania wszystkich przepisów prawa żydowskiego, co jest jawnie sprzeczne z poglądami głoszonymi chociażby przez świętego Pawła. Co z tego, że się różnią? Jak widać nie są sprzeczne z ewangeliami, listami oraz apokalipsą skoro oba te nurty chrześcijaństwa czytały te pisma i w taki sposó budowali swoją wiarę. Keryntos akurat twierdził, że świat został stworzony przez anioła, a więc nie przez jakiegoś drugiego Boga i udało się to połączyć mu z chrześcijaństwem i Prawem Mojżesza. I to jest pierwszy wiek chrześcijaństwa. Owy dualizm a co za tym idzie oskarżenie o braku monoteizmu też nie zawsze świadczy o braku czytania pism jakie pozostawiło po sobie chrześcijaństwo gnostyckie. Z grubej rury, Ewangelia Judasza tak przedstawia stworzyciela: Obłoku tego nie widział nikt z aniołów. Tych wszystkich nazywano zaś bogiem(...)I oto objawił się z obłoku anioł, a jego oblicze zionie [ogniem], jego podobizna zanieczyszczona jest krwią. Ma imię Nebro, co oznacza Odstępca. Inni nazywają go Jaldabaoth. I wyszedł jeszcze jeden anioł z obłoku, (o imieniu) Saklas. (...) Saklas do swoich aniołów: „Uczyńmy człowieka według podobieństwa i obrazu”. I stworzyli Adama i jego żonę Ewę. - też anioł stwórca, który jest tylko nazywany bogiem. Samo uważanie, że świata stworzył ktoś inny niż Jahwe, a choćby ktoś z aniołów nie jest obce judaizmowi, jednak owego demiurga nie uważali za złego. Jakkolwiek jak gdzieś pojawiłby się motyw, że Demiurg to tak samo Bóg jak Prawdziwy Ojciec, to i tak niczego nie przesądza, bo jak widać motyw Demiurga jako niższego, który jest tylko aniołem i sam siebie przedstawia jako boga jest też obecny i spokojnie do wytłumaczenia.
I jasne jest, że Keryntos niezgadzał się z Pawłem co do Prawa Mojżesza, ale nie sama Biblia pokazuje, że wielu się żydowskich chrześcijan z nim niezgadzało. Najwięcej problemów właśnie miał z nimi, gdyż ci przychodzili i próbowali nauczać by Prawo jednak przestrzegali. Nawet istnieje dziś myśl, że nawet Jakub Sprawiedliwy nie lubił się z Pawłem za sposób nauczania. Nie jest to nic nowego.
QUOTE W takim razie o czym mówi Tertulian: W ogóle, jeśli więzienie owo, o którym świadczy Ewangelia (Mt 18;21-35) rozumiemy jako otchłań podziemną i wyjaśniamy, że w oczekiwaniu na zmartwychwstanie należy również odpokutować do ostatniego szelążka za najmniejszy występek... ["O duszy" 58] Jak to o czym? O oczyszczeniu się tych co dostąpią zbawienia. Już sami Żydzi o tym pisali: Mieczu, podnieś się na mego Pasterza, na Męża, który jest Mi bliski - wyrocznia Pana Zastępów. Uderz Pasterza, aby się rozproszyły owce, bo prawicę moją zwrócę przeciwko słabym. W całym kraju - wyrocznia Pana - dwie części zginą i śmierć poniosą, trzecia część tylko ocaleje. I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham, i będę mówił: «Oto mój lud», a on powie: «Pan moim Bogiem». Zach 13,7-9 W całym Nowym Testamencie występuje hades, które znaczy nic innego jako miejsce gdzie duszę czekają na dzień sądu i tam idą ludzie i w całości źli i w całości dobrzy, każdy człowiek bez wyjątku. Chcesz powiedzieć, że jest potrzebny czyścieć osobom, która pójdą na potępienie? Osoby idące na potępienie też są w czyśćcu mimo iż pójdą na potępienie? Czyli uznajesz, że Hitler, Pol Pot, Stalin a nawet Judasz są w czyśćcu a więc będą zbawieni? Wierzysz w powszechne zbawienie ludzi? Wszakże to pogląd bliski Orygenesowi.
QUOTE Ale nie ma ich w pismach chrześcijańskich. Coś musiało zapłodnić komórkę jajową Marii. Była to albo boska sperma albo coś co miało właściwości spermy jakaś moc boża, ale dalej jest to zapłodnienie przez Boga.
QUOTE I jak widać nie uważali, że mogłoby to ich narazić na zarzut naśladownictwa cudzej mitologii. To czemu niektórzy tłumaczyli, że to czyny diabła, że motywy chrześcijańskie występują w innych mitologiach? Sami sobie tworzyli zarzuty.
QUOTE Jak powiedział przedmówca, są granice zidiocenia, których przekraczać nie należy. Biblia mówi jasno: Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego [...] Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus Jest napisane akurat w tym cytacie co podałeś, że nie zbliżał się do niej tylko na okres gdy była w ciąży.
QUOTE No i ta argumentacja nie wytrzymuje krytyki już na poziomie logicznym. Jeśli dziewica w istocie nie była dziewicą, to gdzie tu cud i po co ten fakt podkreślać? Parthenos czyli dziewica znaczy tyle co panna, stan cywilny. Nie ma w ogóle znaczenia seksualnego w starożytności. To po prostu kobieta, która prawnie nie mogła mieć dzieci, bo nie miała męża. Mogła równie dobrze zrobić to z rzymskim żołnierzem Panterą lub jak inni chrześcijanie wierzyli, po prostu z Józefem gdzie czuwał nad wszystkich Duch Święty. Cudem jest to, że narodził się tak jak inni greccy herosi, gdzie sami chrześcijanie wymieniali między innymi Perseusza jako przykład, bo nikt normalny nie rodzi się w taki sposób. Samo takie narodziny podkreślały, że ma się doczynienia z człowiekiem wyjątkowym. Problemem jest to, że nie każdy czytał to dosłownie, a jako chęć podkreślenia ważności człowieka, a nie dosłownie takie narodziny. Zresztą proroctwa odnoszą się pierwotnie do kogoś w czasie teraźniejszym, a później miały charakter mesjański, lub jak wolisz obydwa czytania występowały jednocześnie. Kto przed Jezusem narodził się z dziewicy w takim razie o kim mówi Izajasz?
QUOTE Tyle że inni bogowie byli bogami niższymi i wrogimi. Mało jest w Biblii fragmentów, w których Izrael jest piętnowany za czczenie (czasem nawet w Świątyni Jerozolimskiej), Baali i Aszer? Od Zeusa też wszyscy bogowie są niżsi, jak Afrodyta, Ares, Hefajstos to też niżsi bogowie.
QUOTE Gdzie ten motyw występuje poza Księgą Hioba, która ma charakter opowiadania mądrościowego? A motyw gdzie Bóg Jahwe wysyła złe duchy tylko po to by ludzie stawali się grzeszni i postradali zmysły? Tutaj przykład Saula czy Abimeleka. Ponadtoto kazał zrobić spis ludności Dawidowi? Szatan czy Bóg? Sam cytatami tutaj już ci ktoś pokazał, że to Bóg jest stworzycielem światłości i ciemności i że to on też ssyła niedolę na ludzi.
Cytaty: A oto nazajutrz duch, zesłany przez Boga, opanował Saula, który popadł w szał wewnątrz swojego domu. Dawid tymczasem grał na cytrze, tak jak każdego dnia. Saul trzymał w ręku dzidę. I rzucił Saul dzidą, bo myślał: «Przybiję Dawida do ściany». Lecz Dawid dwukrotnie tego uniknął. Saul bardzo się bał Dawida: bo Pan był z nim, a od Saula odstąpił. 1 Sm 18,10-13 - Jest to styl mówienia wypływający z przekonania, że Bóg Ojciec jest przyczyną wszystkiego i nic więcej. Inny przykład: Abimelek sprawował władzę nad Izraelem przez trzy lata. Następnie Bóg zesłał ducha niezgody między Abimelekiem a możnymi z Sychem, i możni z Sychem zbuntowali się przeciwko Abimelekowi 24 po to, by pomszczona została zbrodnia dokonana na siedemdziesięciu synach Jerubbaala i aby [odpowiedzialność za] krew ich spadła na Abimeleka, ich brata, który ich wymordował, i na możnych z Sychem, którzy mu pomagali w zabiciu jego braci. Sdz 9,22-24
"Potem ponownie rozgorzał gniew Pana na Izraela, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim mówiąc: nuże policz Izraela i Judę" 2Sm 24,1 "Wtedy wstąpił Szatan przeciwko Izraelowi pobudziwszy Dawida do tego aby policzył Izraelitów" 1Krk 21,1
To ewidentnie przypomina bogów, którzy zsyłają na ludzi złe moce, by czynili te a nie inne rzeczy. Wygląda to jak Hera zsyłająca szał na Heraklesa, który ten następnie morduje swoją rodzinę. Bóg jak widać wysługiwał się duchami, które były powodem zła, po to by osiągnąć swój cel.
Ten post był edytowany przez BLyy: 21/04/2015, 11:42
|
|
|
|
|
|
|
|
keres2731
CODE Tutaj już się bawimy w interpretacje i masz rację, żydzi nie znali szatana takiego jak teraz, objawienie pojawiało się powoli. Ważne jest to że motyw szatana był przez zaratusztrianizmem. Motyw mógł być. Ale nie musiał przypominać dzisiejszego. I jakoś upersonifikowanego zła przed kontaktem z zoroastryzmem nie widać.
CODE Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, - czytaj on musiałby coś zrobić by to się stało. I moje stwierdzenie tyczyło tego, czy śmiertelnik miał by taką ,,moc", lub siłę działania, aż szeol się poruszył. Poruszył się sam szeol. Najwidoczniej szeol posiadał zdolność samoporuszenia. Dyskusja zresztą niezbyt sensowna, bo zacząć ją należałoby od zastanowienia, czy ten fragment aby nie jest po prostu jakąś figurą literacką.
CODE To tak samo jakbyś zapytał, czy to ważne jak poloniści tłumaczą dawne słowa polskie, do dziś pamiętam ,,penis" w panu Tadeuszu. Co ma jedno do drugiego? Odpowiednikiem polonisty jest tu nie teolog a historyk.
CODE Teologia jest uznaną formą nauki i to nie łatwą, czytałem Biblię i Koran, zapewniam że teologowie jedni i drudzy mają wielką wiedzę. Nie, teologia nie jest uznaną formą nauki.
CODE Możliwe porównanie jak w przypowieściach Jezusa, np budowa na twardej i miękkiej skale. Jest to mieszanie szatana i króla ( o ile pamiętam to potem Babilon będzie się kojarzył tylko ze złem). A o bogach Babilonu mówi stary testament Pwt 32 W sumie zgoda może być. Ale treść zawierająca upadek Babilonu ewidentnie pochodzi z okresu późniejszego, czyli już po kontaktach z Persami.
CODE Wskazuje, tylko jest to kłótnia o interpretacje, podobnie jak z Piotrem i papiestwem Nie, nie wskazuje. Nie ma żadnych podstaw do takiego wniosku.
CODE Kłótnia kiedy tekst został napisany, przed czy po niewoli. Jeśli uznawać że to Proto-Izajasz to przed niewolą, dodając że przeczytałem o wieku i jest mowa że ,,końcówki" są starsze. Fragment ewidentnie powstał po niewoli. Za czasów Izajasza państwo nowobabilońskie jeszcze nawet nie istniało.
CODE A mówiłem że zaraz będzie że Izajasz nie napisał ? Cokolwiek sie powie o Proto-Izajaszu jest ta sama śpiewka - teks jest prawdopodobnie młodszy. Noch ein mal: Proto-Izajasz powstał na zrębie Izajasza, nie jest w pełni z nim tożsamy. To nie jest tekst jednolity, są w nim młodsze wstawki. Ta ewidentnie jest młodsza, opisuje upadek nieistniejącego jeszcze imperium nowobabilońskiego.
CODE Tych samych co uznawali że Dawid nigdy nie istniał ? Nie wiem, jeśli dysponujesz danymi możesz przedstawić odpowiednie statystyki.
CODE Jednak historia i ranga inna. Nie powierz mi że bogini córka samego ZEUSA, jest równa zgwałconej nimfie. O rany.. Córka Zeusa i nimfy. I tak, była równa córce piany morskiej. Obie w mitologii greckiej funkcjonowały identycznie.
CODE Grecy wierzyli w piekło i miejsce - nie niebo - ale lepsze niż piekło. Grecy wierzyli w zróżnicowany hades. Pola elizejskie i tartar to tylko różne regiony hadesu, nie odrębne dziedziny.
CODE Sam mówiłeś że ,, małe różnice nic nie znaczą" a tutaj ich praktycznie nie ma. Między tymi okołośródziemnomorskimi nie ma. Ale też nikt nie twierdzi że mity o Noem i Deukalionie są niezależne od siebie.
CODE Mikmakowie Kiedy zapisano ten mit Mikmaków? Oni też przecież mieli kilka wieków kontaktów ze społecznościami chrześcijańskimi, mit nie musi być wcale rodzimy.
CODE W tłumaczeniu wiary bardzo Jesteśmy niestety na forum z aspiracjami naukowymi, nie religijnymi. Ma to pewną przykrą konsekwencję. Dyskutanci mogą się swoją wiarą podetrzeć. Mogą ją olać szeroką, żółtą strugą ciepłego, parującego moczu. Mogą ją sobie wsadzić w tyłek i poruszać w przód i w tył dla lepszego efektu. Ale nie mogą przy pomocy swojej wiary argumentować. Wiara nie przechodzi procedur peer review.
CODE Historycy tak samo się kłócą, do dziś są pytanie i każdy ma inne, podobnie jak archeologowie. No to co?
CODE Ale motyw już jest. Jest. Ale jeszcze dość prostokątny w stosunku do finalnej wersji.
CODE Mapy które oglądałem z podbojów Dawida, tworzyły królestwo mniejsze od Polski. Ale istotne z punktu widzenia Egiptu czy Mezopotamii. I nikt tam go nie zauważył. A jakoś pipidówy w stylu północnego królestwa tak.
CODE Słuszne, poprawne Czyli jakie? [CODE][/CODE]
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba robi nam się trochę offtop o gnostycyzmie. Może warto przenieść te posty do odrębnego tematu?
QUOTE(Heksagram @ 21/04/2015, 11:10) Ha-Satan z Księgi Hioba jest zupełnie inny niż Szatan znany chrześcijanom. Nie jest strącony, prowadza sie z „synami bożymi”, rozmawia z Bogiem.
Ponieważ Księga Hioba nie aspiruje do przedstawiania wydarzeń mogących być realnymi, ale ma charakter opowiadania mądrościowego. Wspomniane zresztą wyżej cechy to tylko detale, gdyż w Księdze Hioba szatan również niewątpliwie jest nieprzyjacielem rodzaju ludzkiego. A scena rozmowy szatana z Bogiem jest znana także z Nowego Testamentu.
CODE Nie jest przypadkiem, że teologii nie wykłada się na uniwersytetach, choć historycznie była kiedyś uznawana za najważniejszy z fakultetów.
Masz błędne informacje. Teologię wykłada się na uniwersytetach.
CODE Dziwne, że gnostyccy chrześcijanie wręcz rozkochiwali się w tej ewangelii Jana i jako pierwsi chrześcijanie w historii napisali do niej komentarze
To, że z niej korzystali, nie oznacza jeszcze, że reprezentowała ich poglądy. Świadkowie Jehowy czy mormoni też korzystają z Biblii, ale nikt nie powie, że ich koncepcje są z nią zgodne.
CODE Gnostyccy chrześcijanie dzielili ludzi na pneumatyków i psychików, z czego pneumatycy to gnostycy, a identyczny podział znajduje się u Pawła. Gnostycy dodali jeszcze somatyków, czyli całkowicie bezrozumnych, cielesnych bo soma znaczy mięso, ciało. Z podanych przez Ciebie cytatów żaden nie jest stricte gnostyczny i spokojnie może funkcjonować w ramach ortodoksji. Natomiast podział, jaki występuje u Pawła, mógł zostać przez gnostyków zwyczajnie przejęty-wszak jak wiemy, pojawili się w ramach chrześcijaństwa później.
CODE Ponadto głoszą mądrość między Doskonałymi, czyli ci którzy są duchowi i tylko im opowiada się misterium, nikomu z poza już nie, przed tą resztą jest ukryta. Tak też nauczali gnostycy To jest nadinterpretacja pod własną tezę. To, co głosił Paweł, nie było ukryte. Wszak pisał w całkowicie jawnym liście do Filipian: Bracia, ja nie sądzę o sobie samym, że już zdobyłem, ale to jedno [czynię]: zapominając o tym, co za mną, a wytężając siły ku temu, co przede mną, pędzę ku wyznaczonej mecie, ku nagrodzie, do jakiej Bóg wzywa w górę w Chrystusie Jezusie. Wszyscy więc my, doskonali, tak to odczuwajmy: a jeśli odczuwacie coś inaczej, i to Bóg wam objawi. W każdym razie: dokąd doszliśmy, w tę samą stronę zgodnie postępujmy! [Flp 3,13-16]
Natomiast sens słowa "tajemnica" jest wyłożony w Liście do Rzymian:
CODE Temu, który ma moc utwierdzić was zgodnie z Ewangelią i moim głoszeniem Jezusa Chrystusa, zgodnie z objawioną [B]tajemnicą[/B], dla dawnych wieków ukrytą, [B]teraz jednak ujawnioną[/B], a przez pisma prorockie na rozkaz odwiecznego Boga [B]wszystkim narodom obwieszczoną[/B], dla skłonienia ich do posłuszeństwa wierze, Bogu, który jedynie jest mądry, przez Jezusa Chrystusa, niech będzie chwała na wieki wieków! Amen. [Rz 16,25-27] Jest to tajemnica nie dlatego, że wie o niej tylko garstka wtajemniczonych, ale ponieważ dotąd nie wiedział o niej nikt. Dopiero teraz została ujawniona wraz z przyjściem Jezusa Chrystusa i powinna być obwieszczona wszystkim.
CODE - jak widać Celsus robi zarzut chrześcijanom, że ich religia jest tajemna, a Orygenes odpowiada, że informacje na temat narodzin z dziewicy, śmierci na krzyżu czy zmartwychwstania są powszechnie dostępne ale nie za często rozumiane. Te rzeczy nie były ukrywane. Dalej jednak wspomniał, że jednak istnieją pewne rzeczy, które były ukrywane przed ludźmi, tak jak szkoły fizoficzne, część nauk miały dla wszystkich, a część tylko dla wybranych. Orygenes nie powiedział tego. Powiedział jedynie, że utrzymywanie pewnych rzeczy w tajemnicy nie jest niczym dziwnym ani nagannym, gdyż występuje poza chrześcijaństwem. Celsusowi prawdopodobnie chodziło o katechumenat, trudno jednak porównać go do ezoteryzmu, jakie miało nauczanie gnostyckie.
CODE Chrześcijanie gnostyccy też w taki sposób doznawali widzeń po których poznawali wiedzę tajemną. To żaden dowód-mogli posługiwać się pojęciami, jakie znaleźli w Listach Pawła i takie postępowanie nie byłoby niczym dziwnym.
CODE Tak to wygląda. Jasne, że możesz te fragmenty interpretować sobie po ortodoksyjnemu, ale da się je bez problemu też czytać po gnostycznemu. Da się, tylko że żaden z nich nie przedstawia nauki gnostyckiej. Gdzie zły demiurg czy emanacje eonów? Ba, ten sam list, który według Ciebie zawiera dowody nauki gnostyckiej, później jej przeczy: Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę [gr. gnosin], i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił. a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
CODE Chrześcijanie gnostyccy czytali cztery ewangelie oraz listy Pawła, uznawali je i jakoś potrafili je czytać po swojej wierze bez przeszków Muzułmanie również uznają Biblię za natchnioną. Czyżby oni też byli chrześcijanami? No i wbrew Twoim twierdzeniom przeszkody się pojawiały-dlaczego chociażby Marcjon pociachał Ewangelię Łukasza?
CODE Co z tego, że się różnią? Jak widać nie są sprzeczne z ewangeliami, listami oraz apokalipsą skoro oba te nurty chrześcijaństwa czytały te pisma i w taki sposó budowali swoją wiarę. Świadkowie Jehowy i mormoni też czytają Biblię i budują na niej (?) swoje nauczanie, co nie zmienia faktu, że za chrześcijan nie są uważani. Ponadto jak wiadomo gnostycy tworzyli również własne pisma, podczas gdy ortodoksom jakimś cudem wystarczały teksty, które później uznano za kanoniczne.
CODE Keryntos akurat twierdził, że świat został stworzony przez anioła, a więc nie przez jakiegoś drugiego Boga i udało się to połączyć mu z chrześcijaństwem i Prawem Mojżesza. I to jest pierwszy wiek chrześcijaństwa. Owy dualizm a co za tym idzie oskarżenie o braku monoteizmu też nie zawsze świadczy o braku czytania pism jakie pozostawiło po sobie chrześcijaństwo gnostyckie. Z grubej rury, Ewangelia Judasza tak przedstawia stworzyciela: Czyli zupełnie inaczej niż Stary Testament, który był uznawany przez ogół chrześcijan.
CODE I jasne jest, że Keryntos niezgadzał się z Pawłem co do Prawa Mojżesza, ale nie sama Biblia pokazuje, że wielu się żydowskich chrześcijan z nim niezgadzało. Najwięcej problemów właśnie miał z nimi, gdyż ci przychodzili i próbowali nauczać by Prawo jednak przestrzegali. Nawet istnieje dziś myśl, że nawet Jakub Sprawiedliwy nie lubił się z Pawłem za sposób nauczania. Nie jest to nic nowego. Jednak to właśnie pogląd wyrażany przez Pawła został uznany przez chrześcijan za słuszny, i to już na samym początku.
CODE Jak to o czym? O oczyszczeniu się tych co dostąpią zbawienia. Już sami Żydzi o tym pisali: Bingo! To właśnie jest czyściec. Prawie identycznie mówi o tym Katechizm Kościoła Katolickiego:
CODE 1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.
1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim 579 i na Soborze Trydenckim 580 . Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego 581 , mówi o ogniu oczyszczającym:
CODE To czemu niektórzy tłumaczyli, że to czyny diabła, że motywy chrześcijańskie występują w innych mitologiach? A inni tłumaczyli, że to odbłyski światła Logosu, oświetlającego wszystkich ludzi. To nie ma nic do rzeczy.
CODE Jest napisane akurat w tym cytacie co podałeś, że nie zbliżał się do niej tylko na okres gdy była w ciąży. Zarówno w języku polskim, jak i w języku greckim, cytat ten wcale tego nie mówi: http://www.psnt.pl/KMt1w25.html
CODE Parthenos czyli dziewica znaczy tyle co panna, stan cywilny. Nie ma w ogóle znaczenia seksualnego w starożytności. To po prostu kobieta, która prawnie nie mogła mieć dzieci, bo nie miała męża. Mogła równie dobrze zrobić to z rzymskim żołnierzem Panterą lub jak inni chrześcijanie wierzyli, po prostu z Józefem gdzie czuwał nad wszystkich Duch Święty. Cudem jest to, że narodził się tak jak inni greccy herosi, gdzie sami chrześcijanie wymieniali między innymi Perseusza jako przykład, bo nikt normalny nie rodzi się w taki sposób. Samo takie narodziny podkreślały, że ma się doczynienia z człowiekiem wyjątkowym. Ekhem, gdzie jest ta wyjątkowość, skoro Maryja miałaby nie być dziewicą?
CODE Od Zeusa też wszyscy bogowie są niżsi, jak Afrodyta, Ares, Hefajstos to też niżsi bogowie. I Zeus gniewał się oraz zsyłał plagi za czczenie Afrodyty, Aresa czy Hefajstosa? Nie wydaje mi się
CODE A motyw gdzie Bóg Jahwe wysyła złe duchy tylko po to by ludzie stawali się grzeszni i postradali zmysły? Tutaj przykład Saula czy Abimeleka. Wyraźnie widać, że jest to forma kary za grzechy.
CODE Ponadtoto kazał zrobić spis ludności Dawidowi? Szatan czy Bóg? Jedno nie wyklucza drugiego. Jak sam napisałeś, jest to wyraz uznawania Boga za przyczynę wszystkich rzeczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A scena rozmowy szatana z Bogiem jest znana także z Nowego Testamentu. Niby gdzie? W ewangeliach wg Łukasza i Mateusza jest o kuszeniu Jezusa. Ale żadna z nich nie stwierdza ani nawet nie sugeruje, że Jezus jest Bogiem. Co zresztą nie ma znaczenia. Nic w księdze Hioba nie świadczy, aby Ha-Satan był bytem potępionym. Gdyby autor tak uważał, nawet w alegorycznej opowieści powinien to uwzględnić.
QUOTE Masz błędne informacje. Teologię wykłada się na uniwersytetach. Na których?
QUOTE Świadkowie Jehowy i mormoni też czytają Biblię i budują na niej (?) swoje nauczanie, co nie zmienia faktu, że za chrześcijan nie są uważani. Co do świadków Jehowy, są różne opinie. Moim zdaniem są chrześcijanami.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=kmat,21/04/2015, 15:48] keres2731
CODE Motyw mógł być. Ale nie musiał przypominać dzisiejszego. I jakoś upersonifikowanego zła przed kontaktem z zoroastryzmem nie widać.
Demony były, szatan jako waż był. Potem tylko to rozwineli
CODE Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, - czytaj on musiałby coś zrobić by to się stało. I moje stwierdzenie tyczyło tego, czy śmiertelnik miał by taką ,,moc", lub siłę działania, aż szeol się poruszył.
CODE Poruszył się sam szeol. Najwidoczniej szeol posiadał zdolność samoporuszenia. Dyskusja zresztą niezbyt sensowna, bo zacząć ją należałoby od zastanowienia, czy ten fragment aby nie jest po prostu jakąś figurą literacką.
Nawet jeżeli miał to stało się to z powodu króla Babilońskiego, a ten nie miałby takie mocy sprawczej by coś takiego uczynić.
CODE Co ma jedno do drugiego? Odpowiednikiem polonisty jest tu nie teolog a historyk.
Np. Ksiądz Bosko zwracał się do matki na TY, dla nas to oznaka braku szacunku, wtedy było to normalne. Inaczej tez inne słowa rozumieli. A historyk, jak historyk, jeden powie że jest dowód na wyjście z Egiptu, jeden nie.
CODE Nie, teologia nie jest uznaną formą nauki.
W Polsce znajduje się na liście dziedzin naukowych, ustalonej przez Centralną Komisję do Spraw Stopni i Tytułów
CODE W sumie zgoda może być. Ale treść zawierająca upadek Babilonu ewidentnie pochodzi z okresu późniejszego, czyli już po kontaktach z Persami.
Z tego co wyczytałem to ,,manipulowane" wersety zaczynają się od myśli apokaliptycznych, 24, wcześniejsze są Izajasza.
CODE Nie, nie wskazuje. Nie ma żadnych podstaw do takiego wniosku.
Kłócimy się o interpretacje
CODE Noch ein mal: Proto-Izajasz powstał na zrębie Izajasza, nie jest w pełni z nim tożsamy. To nie jest tekst jednolity, są w nim młodsze wstawki. Ta ewidentnie jest młodsza, opisuje upadek nieistniejącego jeszcze imperium nowobabilońskiego.
Tylko że król Asyrii, który podbił Babilon przyjął tytuł ,,króla Babilonu".
CODE Grecy wierzyli w piekło i miejsce - nie niebo - ale lepsze niż piekło.
CODE Grecy wierzyli w zróżnicowany hades. Pola elizejskie i tartar to tylko różne regiony hadesu, nie odrębne dziedziny.
Nawet jeżeli, to jest to wyraźna różnica, w żydowskim szeolu nie było czegoś takiego
CODE Jesteśmy niestety na forum z aspiracjami naukowymi, nie religijnymi. Ma to pewną przykrą konsekwencję. Dyskutanci mogą się swoją wiarą podetrzeć. Mogą ją olać szeroką, żółtą strugą ciepłego, parującego moczu. Mogą ją sobie wsadzić w tyłek i poruszać w przód i w tył dla lepszego efektu. Ale nie mogą przy pomocy swojej wiary argumentować. Wiara nie przechodzi procedur [b]peer review[/b].
Teologia jest uznaną nauką w Polsce, więc swoje sprzeciwy można - sam napisałeś.
CODE Jest. Ale jeszcze dość prostokątny w stosunku do finalnej wersji.
Trzy linie kwadratu, jeszcze jedna kreska.
CODE Ale istotne z punktu widzenia Egiptu czy Mezopotamii. I nikt tam go nie zauważył. A jakoś pipidówy w stylu północnego królestwa tak.
Jeżeli się nie mylę to z tamtego okresu jest mało informacji
CODE Czyli jakie? Poprawne z zasadami wiary.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roxar123) To, że z niej korzystali, nie oznacza jeszcze, że reprezentowała ich poglądy. Świadkowie Jehowy czy mormoni też korzystają z Biblii, ale nikt nie powie, że ich koncepcje są z nią zgodne. Przykro mi ale reprezentowali poglądy Ewangelii Jana tak jak ortodoksi; tyle, że ortodoksi inaczej interpretowali a gnostycy też inaczej; od to cała różnica. A co do Świadków Jehowy to żadne wyznanie, czy to katolicyzm czy protestantyzm nie jest wyznacznikiem co jest prawdziwe a co nie, bo Świadkowie Jehowy też uznają Ewangelię Jana tylko inaczej ją interpretują, a więc też reprezentują poglądy Ewangelii Jana poprzez inną interpretację. Twoje słowa nie są wyznacznikiem, które poglądy są właściwe, bo każdy pogląd każdego wyznania ma tak samą siłę przebicia.
QUOTE Z podanych przez Ciebie cytatów żaden nie jest stricte gnostyczny i spokojnie może funkcjonować w ramach ortodoksji. Natomiast podział, jaki występuje u Pawła, mógł zostać przez gnostyków zwyczajnie przejęty-wszak jak wiemy, pojawili się w ramach chrześcijaństwa później. To jest właśnie cytat stricte gnostycki gdy się go czyta po gnostycku. Sam nawet wspomniałem, że możesz je równie dobrze odczytywać po ortodoksyjnemu. Też nie znajdziesz żadnego cytatu strikte ortodoksyjnego, bo każdy da się też przeczytać po gnostycku, a więc 1:1 między gnostykami a ortodoksami. Samo nawrócenie Pawła jest strikte gnostyckie, bo wśród gnozy objawienia wyglądały identycznie, wystarczy poczytać Ewangelię Marii Magdaleny czy Apokalipsy Jakuba. Sam zresztą powiedział, że Paweł doznał objawienia Jezusa w sobie: aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi Ga 1,16 - nie obok niego tylko w nim. Tak przychodziła gnoza do gnostyków. Poza tym wspomniałem Ci cytat o porwaniu do nieba Pawła gdzie poznał tajemną wiedzę, to jest strikte gnostycki cytat. Jezus nauczał tylko wybranych wprost, a innym mówił w przypowieściach, to jest strikte gnostyckie nauczania, tak nauczali identycznie gnostycy. Cytat o ludziach psychikach i pneumatikach to taki podział stosowali gnostycy, ktoś kto nie jest wstanie zrozumieć pewnych rzeczy, ten nie będzie pneumatikiem.
QUOTE To jest nadinterpretacja pod własną tezę. To, co głosił Paweł, nie było ukryte. Wszak pisał w całkowicie jawnym liście do Filipian: Bracia, ja nie sądzę o sobie samym, że już zdobyłem, ale to jedno [czynię]: zapominając o tym, co za mną, a wytężając siły ku temu, co przede mną, pędzę ku wyznaczonej mecie, ku nagrodzie, do jakiej Bóg wzywa w górę w Chrystusie Jezusie. Wszyscy więc my, doskonali, tak to odczuwajmy: a jeśli odczuwacie coś inaczej, i to Bóg wam objawi. W każdym razie: dokąd doszliśmy, w tę samą stronę zgodnie postępujmy! [Flp 3,13-16]
Natomiast sens słowa "tajemnica" jest wyłożony w Liście do Rzymian:
[Rz 16,25-27] Jest to tajemnica nie dlatego, że wie o niej tylko garstka wtajemniczonych, ale ponieważ dotąd nie wiedział o niej nikt. Dopiero teraz została ujawniona wraz z przyjściem Jezusa Chrystusa i powinna być obwieszczona wszystkim. I to jest to samo co wyżej napisał, ktoś kto będzie tylko psychikiem, ten nie zrozumie tych tajemnic do końca i na zawsze tym psychikiem będzie. Ten kto rozumie jest pneumatikiem. O tym pisał Paweł w kontekście Doskonałych. Da się to bez problemu czytać po gnostycku, jak i ortodoksyjnemu.
QUOTE Orygenes nie powiedział tego. Powiedział jedynie, że utrzymywanie pewnych rzeczy w tajemnicy nie jest niczym dziwnym ani nagannym, gdyż występuje poza chrześcijaństwem. Celsusowi prawdopodobnie chodziło o katechumenat, trudno jednak porównać go do ezoteryzmu, jakie miało nauczanie gnostyckie Ponieważ Celsus wielokrotnie nazywa naszą wiarę "nauką tajemną", musimy odparować i ten zarzut: przecież cały świat zna nasze nauki lepiej niż poglądy szkół filozoficznych. Któż nie wie o narodzinach Jezusa z Dziewicy i o Jego śmierci krzyżowej, kto nie wie o tym, że całe masy wierzą w Jego zmartwychwstanie, kto nie słyszał o zapowiedzieli sądu Boga, który sprawiedliwie ukarze grzeszników i nagrodzi sprawiedliwych? Jednakże niewierzący szydzą z tajemnicy zmartwychwstania, bo jej nie rozumieją. Głupotą jest zatem twierdzić, że nasza nauka jest tajemna. Zresztą istnienie pewnych tajemnic ukrywanych przed pospólstwem nie jest wyłączną własnością nauki chrześcijańskiej: również w systemach filozoficznych istnieją nauki egzoteryczne, przeznaczone dla ogółu, oraz ezoteryczne, dostępne tylko dla wtajemniczonych; niektórych uczniom Pitagorasa wystarczało stwierdzenie: "On tak powiedział", inni jednak w tajemnicy dowiadywali się o sprawach nie przeznaczonych dla uszu profanów i nieoczyszczonych. Co więcej, nie poczytuje się za błąd Grekom ani barbarzyńcom tego, że trzymają swoje misteria w tajemnicy. A zatem nie rozumieją dokładnie, na czym polegają tajemnice chrześcijaństwa, Celsus oskarża je bezpodstawnie. Orygenes, Przeciw Celsusowi, 1.7 Orygenes odpowiada na zarzut, że narodziny z dziewicy, zmartwychwstanie i ukrzyżowanie nie są tajemnicą, bo o tym mówią, a Celsus opowiadał o tym jakby to były tajemnice. Orygenes się z tym nie zgodził, że akurat te konkretne rzeczy były tajemnicami, bo były nimi zupełnie inne rzeczy o których Celsus nie wspomniał bo o nich nie wiedział, a Orygenes zaznaczył tylko że takie są pisząc "zresztą" nie tylko oni mają rzeczy do ukrycia.
QUOTE To żaden dowód-mogli posługiwać się pojęciami, jakie znaleźli w Listach Pawła i takie postępowanie nie byłoby niczym dziwnym. Wcale nie jest dziwne? To porywanie do nieba w celu poznania tajemnej wiedzy wcale nie jest dziwne, ba, jest codziennością ortodoksów. To jest strikte gnostycki cytat, da się go mocno gnostycko czytać. Jakkolwiek możesz go sobie czytać po ortodoksyjnemu, idzie, ale również idzie po gnostyckiemu. Żeby było śmieszniej żydowska literatura mądrościowa jak Księga Henocha też poświęca wędrówkom po nieba i przekazywaniu jego tajemnic, a jest to też pismo, w których gnoza występuje, gnoza żydowska, czym jest apokaliptyka. Jak widać Paweł był zaznajomiony z pismami, w których gnoza żydowska występowała.
CODE Da się, tylko że żaden z nich nie przedstawia nauki gnostyckiej. Gdzie zły demiurg czy emanacje eonów? Ba, ten sam list, który według Ciebie zawiera dowody nauki gnostyckiej, później jej przeczy: Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę [gr. gnosin], i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił. a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
Tyle, że tutaj nie masz potępienia gnozy, gdzie tutaj ma znaczenie neutralne. Chyba, że podaną wcześniej WIARĘ też potępia Paweł według Ciebie? On tylko wspomniał, że byłby niczym nawet jak miały wszelką wiedzę i wiarę, a nie miał w sobie miłości do drugiego człowieka. List do Hebrajczyków mówi coś o ludziach co mają pełne poznanie a postępują wbrew niemu.
CODE Muzułmanie również uznają Biblię za natchnioną. Czyżby oni też byli chrześcijanami? No i wbrew Twoim twierdzeniom przeszkody się pojawiały-dlaczego chociażby Marcjon pociachał Ewangelię Łukasza? Przykro mi ale muzułmanie nie uznają Biblii za natchnioną, przynajmniej nie taką jaką Ty się posługujesz, bo tą uważają za sfałszowaną. Poza tym nie mają Biblii w swoim kanonie, bo tam mają tylko Koran i Hadisy. Muzułmanie wierzą, że była tylko jedna ewangelia, a śmieją się z dzisiejszych chrześcijan że mają cztery. Przyjęli taki pogląd przez Tacjana Syryjczyka, który napisał harmonię Ewangelii, gdzie wtedy była jedna, a muzułmanie jeśli mówią o jednej ewangelii, mieli pierwotnie ją na myśli, a dziś prędzej są skorzy mówić o Ewangelii Barnaby jako jedynej ewangelii napisanej przez prawdziwego ucznia. Prędzej Ewangelie Barnaby napisaną przez siebie samych uważają za prawdziwą niż ewangelie jakimi Ty się posługujesz. Poza tym pierwotnie islam był uważany za herezję chrześcijańską, zapewne przed tym jak Koranu jeszcze nie było. Marcjon równie dobrze mógł pociachać ewangelię Łukasza, jak i on był rzeczywistym autorem Ewangelii Łukasza, bo przed Marcjonem ani widu ani słychu o niej i pojawia się dopiero wraz z Marcjonem. Równie dobrze mogli ją ortodoksi przejąć i przerobić na własny użytek. To że chrześcijanie ortodoksyjni też fałszowali własne pisma nie jest niczym wyjątkowym, bo już niejeden wariant jest wiadomy, który jest prawdziwy a który nie. Choćby słynne kamienowanie cudzołożnicy u Jana, którego pierwotnie nie było, a zostało zerżnięte z Ewangelii Hebrajczyków. Zakończenie markowe czy pot Jezusa u Łukasza też jest najprawdopodobniej dopisany bo najstarsze zachowane manuskrypty tych fragmentów nie mają. Poza tym sam Justyn pisał o Marcjonie jako chrześcijaninie. Cztery Ewangelie da się nawet czytać po judeochrześcijańsku, w duchu adopcjonizmu co robił już Paweł z Samosaty. Jak widać da się czytać ewangelie na wiele sposobów.
CODE Świadkowie Jehowy i mormoni też czytają Biblię i budują na niej (?) swoje nauczanie, co nie zmienia faktu, że za chrześcijan nie są uważani. Ponadto jak wiadomo gnostycy tworzyli również własne pisma, podczas gdy ortodoksom jakimś cudem wystarczały teksty, które później uznano za kanoniczne. Świadkowie Jehowy są chrześcijanami czy ci się to podoba czy nie. To, że protestanci i katolicy odmawiają im tego prawa, oni nie są żadnym wyznacznikiem, bo to nie jest klasyfikacja naukowa, tylko teologiczna z punktu widzenia danego wyznania. Można również podejść do sprawy biblijnie, pierwotnie chrześcijanami byli Ci, którzy żyli Jezusem i jego naukami (równie je przy tym interpretując) i taka jest pierwotne znaczenie kto jest chrześcijaninem, a nie że ktoś przeczy Trójcy czy sobie ktoś coś dodał czy jakaś inna interpretacja. To co ktoś twierdzi jakiś katolik czy protestant, to nie jest żaden wyznacznik bo wyznacznikiem jest Biblia. Nikt nie ma obowiązku uznawania Trójcy jakie w pogaństwie występowały, nikt nie ma prawa uznawać bóstwa Jezusa. Judeochrześcijanie tego nie uznawali a przez starożytnych byli uznawani za chrześcijan. Ponadto nie uznawali w większości narodzin z dziewicy. Mieli też inne pisma niż cztery ewangelie a dalej byli chrześcijanami. A co do ortodoksów to Ireneuszowi zawdzięczasz, że są tylko cztery ewangelie, bo przez okres dawniejszy były jest Ewangelia Piotra choćby, Didache, Psałterz Hermasa, List Barnaby, który uznaje część nauk Starego Testamentu za nauki diabła; Apokalipsa Piotra i inne. Ortodoksi też lubowali się w pisaniu apokryfów bo wiele Dziejów Apostołów pisali właśnie ortodoksi. Kto napisał apokryficzne listy Pawła jak Drugi List do Tesalowiczan? Ortodoksi i włączyli je do swego kanonu. Nauka wyraźnie zaprzeczyła, że to list pawłowi. Podobnie Drugi List Piotra to apokryf, a jednak w kanonie. Jak widać ortodoksi też kochali pisać swoje pisma. Pseudo-pawłowy Drugi List do Tesalowiczan oraz pseudo-pawłowe listy pasterskie są idealnym źródłem do zrozumienia chrześcijan z końca I wieku, bo on koresponduje z Listem do Reginosa znalezionym w Nag Hammadi. Świetne trzy źródła, które można ze sobą zestawić i badać
QUOTE Czyli zupełnie inaczej niż Stary Testament, który był uznawany przez ogół chrześcijan. List Barnaby uważał wiele ze Starego Testamentu za dzieło diabła - chodzi o określone cytaty. Chrześcijanie pierwszych wieków uznawali Księgę Henocha a dziś jej nie masz, coż wpływy rzymskie wywaliły te pismo, mimo iż List Judy, Tertulian, List Barnaby i inni te pismo uznawali. Przetrwało tylko w Etiopii bo tam chrześcijaństwo rodziło się z dala od Rzymu i tam ci co chrystianizowali, zanieśli im Księgę Henocha. Nie wszyscy mają obowiązek uznawania Starego Testamentu. I tu cię zaskocze, wielu gnostyków uznawało Stary Testament, okrojony, ale uznawało, tak jak Ty masz okrojony bo nie uznajesz Księgi Henocha.
QUOTE Jednak to właśnie pogląd wyrażany przez Pawła został uznany przez chrześcijan za słuszny, i to już na samym początku. Judeochrześcijanie go nie uznali.
QUOTE Bingo! To właśnie jest czyściec. Prawie identycznie mówi o tym Katechizm Kościoła Katolickiego: Bingo? Czytasz w ogóle to co wklejasz? 1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba. 1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim 579 i na Soborze Trydenckim 580 . Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego 581 , mówi o ogniu oczyszczającym: Wcześniej podałeś Tertuliana, który odnosił się do Mateusza, do hadesu, a hades to nie żaden czyściec, tam idą ci co idą na potępienie i na zbawienie. Nie ma w Biblii czyśćca, nie ma też u Tertuliana. A oczyszczenie jest efektem końcowym tycy co będą zbawieni i będzie ono dopiero w dniu sądu, a sąd już nadszedł czy jeszcze nie? Hades to czyściec? Tertulian by tutaj sie zaśmiał.
QUOTE A inni tłumaczyli, że to odbłyski światła Logosu, oświetlającego wszystkich ludzi. To nie ma nic do rzeczy. Tak uważali tylko gnostyccy chrześcijanie, że mądrość jest rozsiania po świecie, także w innych religiach, ale szczątkowa. Podczas gdy ortodoksi uważają to za dzieło diabła.
CODE Zarówno w języku polskim, jak i w języku greckim, cytat ten wcale tego nie mówi: [url=http://www.psnt.pl/KMt1w25.html]http://www.psnt.pl/KMt1w25.html[/url] Strona podana przez Ciebie nie działa. Ale przykro mi, cytat podany przez Ciebie podany wyraźnie stwierdza, że nie zbliżał się do niej aż ta nie porodzi syna, czyli nie zbliżał się do niej tylko na czas ciąży. Tak jest napisane. Nawet w języku greckim jest to napisane.
QUOTE Ekhem, gdzie jest ta wyjątkowość, skoro Maryja miałaby nie być dziewicą? Spytaj o to samo Perseusza. Nie był wyjątkowo narodzony Jezus? To Perseusz też nie. Takie narodziny były wyjątkowe bo kogo tak się poczęło? Ani mnie ani ciebie i dla nas takie poczęcie samo w sobie jest niezwykłe. Poza tym zawsze można spytać jaka dziewica i kogo urodziła w myśli Izajasza w czasie mu teraźniejszym, bo ktoś wyprzedził Jezusa.
CODE I Zeus gniewał się oraz zsyłał plagi za czczenie Afrodyty, Aresa czy Hefajstosa? Nie wydaje mi się dry.gif
Rozumiem, że jest różnica tylko wtedy gdyby Zeus zabronił ich czcić, a skoro nie zabrania to są to równi Zeusowi bogowie? Zeus by się chyba zdenerwował jakby tak Ares czy Afrodyta tak powiedzieli to nie wiem czy Zeus nie byłby zły jakby uważali siebie za równych Zeusowi. Jahwe jest ta różnica, że on tylko zabrania oddawania im czci obcym bogom, bo chce chwałę tylko dla siebie; nie przecząc tym samym ich istnieniu.
CODE Wyraźnie widać, że jest to forma kary za grzechy. Czyli Bóg zsyła zło za coś że zrobiono coś co mu się nie podobało. To normalne wśród bogów plemiennych i w ogóle wśród politeizmu. Po co Jahwe trzyma boga Reszefa? By ten zsyłał zarazy. A po co? By ludzi zabijać. I tak zesłał innego złego na Abimaleka czy Saula.
CODE Jedno nie wyklucza drugiego. Jak sam napisałeś, jest to wyraz uznawania Boga za przyczynę wszystkich rzeczy.
Za zło też.
Ten post był edytowany przez BLyy: 22/04/2015, 14:02
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|